ก่อนอื่น ขอบอกว่า
1) บทสัมภาษณ์นี้ยาวกว่าที่ จขกท. ยกมา
2) ข้อความใต้ link ในกระทู้แรกนั้น เป็น จขกท. เขียนเอง
มิใช่ คำพูดของ อ.วรเจตน์ (น่าจะใส่สีต่างไป เพื่อความชัดเจน)
3) บทความนี้ชื่อ Reforming Thailand กับ วรเจตน์ ภาคีรัตน์
ขอคัดท่อนอื่นมาลงไว้ ณ ที่นี้ เพื่อประกอบความเข้าใจ
สำหรับผู้ไม่ขยันตาม link ไปอ่านฉบับเต็ม (ซึ่งค่อนข้างยาว)
ท่อนต่อไปนี้ อยู่หลังท่อนที่ จขกท. คัดมา และต่อไปจนจบ
http://www.onopen.com/2006/editor-spaces/876
หลักการทำให้เราต้องอดทนนานขึ้น และคนไทยก็ไม่ค่อยอดทน ถ้าใช้หลักการกันเยอะ แล้วมันขัดกับจริตคนไทยที่ใจร้อนและไม่ค่อยมีหลักการ ระหว่างนี้เราจะอยู่กันอย่างไร
ถึงที่สุดเราต้องตอบคำถามว่าเราจะเอาอะไร ต้องเลือกว่าเราจะเอาแบบไหน ถ้าคนไทยเรียนรู้คุณค่าของหลักการ ของเหตุผล เราก็จะไม่มาถึงวันนี้ แต่นี่เราไม่เรียนรู้ คุณทักษิณเขาถึงเข้าสู่ตำแหน่งได้ และเขาก็อยู่ในตำแหน่งได้ เขาไม่ถูกเว้นวรรคทางการเมือง แม้แต่ผู้หลักผู้ใหญ่ของบ้านเมืองในวันนั้นยังไม่เอาหลักการเลย วันนี้คนที่มาไล่คุณทักษิณ วันนั้นก็คือคนที่เชียร์คุณทักษิณเต็มที่ เสียงอย่างผมก็คือเสียงที่ไม่มีใครฟังในวันนั้น ในวันที่คนส่วนใหญ่ยังชื่นชม หลายคนที่วันนี้กลับมาเป็นคนที่ต่อต้าน ก็คือคนที่เชียร์คุณทักษิณสุดลิ่มทิ่มประตู กฎหมายไม่เป็นไรหรอก ประเทศไม่พัง ก็จริง วันนั้นผมก็พูดหลังจากคดีซุกหุ้น บอกว่าประเทศชาติไม่เจ๊งหรอก มันไม่พินาศลงไปเพราะคำวินิจฉัยของศาลรัฐธรรมนูญเรื่องนี้หรอก แต่ว่าหลักการทางการปกครองของเราที่เป็นหลักที่เป็นเหตุเป็นผลจะไม่หยั่งรากลึกลงไป แปลว่าสังคมไทยก็ไม่เข้มแข็ง เราพร้อมที่จะใช้วิธีการอย่างอื่นยังไงก็ได้เวลาที่มันเกิดปัญหา
ถามว่าแล้วประเทศเราจะอยู่แบบอิสราเอลไหม ก็ไม่ใช่ เราไม่ได้เป็นอย่างนั้น เรามีโอกาสที่จะพัฒนา คำถามคือทำไมสังคมไม่อดทนและไม่ทำ หลายคนก็วาดภาพเลย บอกว่าปล่อยไปแม้แต่ 1-2 วัน มันสลายแน่ แต่ผมคิดว่า ถ้าศาลยังอิสระอยู่ ยังมีบทบาทในลักษณะเช่นนี้ได้ ในอีกมุมหนึ่งคืออำนาจของนายกฯทักษิณก็ไม่ได้เด็ดขาดมากมายเบ็ดเสร็จเหมือนกับที่เราเข้าใจกันอยู่ วันหนึ่งเขาต้องถูกตรวจสอบ
โอเค ถ้าถึงวันหนึ่ง โดยกลไกของสังคม มันมีขบวนการเคลื่อนไหวโดยอัตโนมัติ มันไม่มีทางออกแล้ว เหมือนกับที่เกิดขึ้นในฟิลิปปินส์ เกิดเป็นคลื่นมหาชนขึ้นมาล้มล้างระบบไป ถ้าถึงจุดนั้นทุกคนคิดว่าไม่ไหวแล้ว consensus เกิดขึ้นในสังคม มันก็เกิดการเปลี่ยนแปลง แต่วันนี้เราไปเร่งปฏิกิริยาในสังคม มันยังไม่ถึงจุดนั้น มันก็เลยเกิดการเผชิญหน้ากันแบบนี้
ผมถามว่าเราจะอธิบายเรื่องระบอบประชาธิปไตยของเราอย่างไร อธิบายรัฐธรรมนูญของเราอย่างไร ในเมื่อวันนี้มีคนพร้อมที่จะบอกว่าเลิกรัฐธรรมนูญ คือผมก็เห็นว่ารัฐธรรมนูญฉบับนี้ต้องแก้ไขหลายเรื่อง แต่ผมก็ไม่ใช่คนที่บอกว่าจะฉีกรัฐธรรมนูญ เพราะผมรู้สึกว่าสังคมควรจะมีกติกา แล้วก็ว่ากันไปตามนั้น
อย่างที่ผมบอกว่าถ้ากระบวนการยุติธรรมยังทำงาน ยังใช้ได้อยู่ ซึ่งผมมองว่าก็ยังใช้ได้อยู่ในระดับหนึ่ง ผมคิดว่ามันก็ไปได้ มันอาจจะไปได้ไม่ดีเหมือนกับที่ผมคิด ผมเองก็ยอมรับ หลายเรื่องผมก็วิจารณ์การใช้กฎหมายของรัฐบาลคุณทักษิณ อย่างตอนที่มีพระราชกำหนดสถานการณ์ฉุกเฉินฯ อย่างนี้ในทางกฎหมายเป็นไปได้อย่างไรที่รัฐบาลสามารถต่ออายุไปได้เรื่อยๆ โดยที่ไม่ต้องขออนุมัติจากรัฐสภา แต่เราก็ผ่านออกมา มันเป็นประเด็นที่เราเรียนรู้
ผมคิดว่าถึงที่สุดแล้วพลังของประชาชนจะค่อยๆ ก่อตัวขึ้น แล้วก็เคลื่อนไป แต่วันนี้ผมรู้สึกว่าพลังที่มีอยู่มีการปรุงแต่งในระดับหนึ่ง ไม่ธรรมชาติสักเท่าไหร่ เพราะฉะนั้นจึงมีข้อมูลบางอย่างซึ่งโอเวอร์ไป dramatize ไป แล้วก็ทำให้คนไม่ใช้เหตุผล คือเชื่อ ตอนนี้ก็เลยกลายเป็นสองฝั่ง ทั้งฝั่งที่เชียร์คุณทักษิณและฝั่งที่ต่อต้าน คนที่อยู่ในด้านหนึ่งก็เชื่อไปแล้วว่าอีกด้านหนึ่งมันเลวสุดขีด
ผมถึงบอกว่าพอเราไม่ใช้หลักการและเหตุผล มันจะปะทะกัน แต่ผมก็คาดหมายไม่ได้ว่าจะเกิดอะไรขึ้นข้างหน้า แต่ถ้าเราผ่านจุดนี้ไปได้โดยที่คนซึ่งเราไม่ต้องการถูกดึงออกไปจากระบบ ขณะที่เราไม่ทำลายระบบ เราก็จะไปได้อีกระดับหนึ่ง
ประชาธิปไตยเป็นสากลหรือว่ามีประชาธิปไตยแบบไทยๆ ได้ คือบางอย่างเราก็อ้างหลักการสากล แต่บางทีเราก็อ้างเฉยๆ เราไม่ใช้มัน เราก็จัดการกันแบบนี้ แต่เราก็ยังมีประชาธิปไตยอยู่ คุณจะบอกว่าเราไม่มีก็ไม่ได้
มันก็อาจจะเป็นไปได้ อย่างเรื่องการชุมนุมและปิดถนนก็เป็นแบบไทยๆ คือหมิ่นเหม่ต่อการผิดกฎหมายมาก แต่ก็ต้องยอมรับว่ารัฐบาลอดทนมาก จะอดทนด้วยเหตุอะไรก็ตาม แต่อดทนสูงมาก
ผมคิดว่าเรื่องนี้เป็นเรื่องซึ่งเราคงจะต้องใช้เหตุผลบ้าง เพราะระบอบประชาธิปไตยถึงที่สุดแล้วคือการให้คนส่วนมากมีโอกาสในการปกครอง ก็คือฝึกให้คนได้รู้จักใช้เหตุผล ไม่ใช่ให้คนคอยตามใครคนใดคนหนึ่งบงการมาแล้วก็ shape ประเทศไปในทิศทางนั้น ผมจึงบอกว่า ถ้าเราพูดว่าเป็นประชาธิปไตยแบบไทยๆ แล้วเราไม่พูดโดยเหตุผล เราก็เป็นประชาธิปไตยที่ประหลาดอยู่ เพราะเป็นประชาธิปไตยแบบที่ไม่ฝึกให้คนใช้เหตุผล ไม่ทำให้คนฉลาดขึ้นโดยกระบวนการของมัน ผมจึงไม่มองว่าที่คุณทักษิณเขาได้รับเลือกมา เป็นเพราะว่าคนที่เลือกโง่ ผมคิดว่าไม่ใช่ ผมคิดว่าเขามีการคิดคำนวณประโยชน์ของเขาในระดับหนึ่ง คนที่เขาเลือกเขาคงคิดอย่างนั้น เพียงแต่ว่ามันอาจจะไม่ถูก
ระบอบประชาธิปไตยคือการอดทน และการพยายามทำให้เสียงข้างน้อยกลับเป็นเสียงข้างมาก เรายังไม่เคยเรียนรู้วิธีการแบบนี้ตลอดระยะเวลาการปกครอง 70 กว่าปี คุณทักษิณเป็นโอกาส ในแง่มุมหนึ่งทำให้เรารู้ว่าเราจะอดทนอย่างไรที่จะทำให้เสียงข้างน้อยค่อยๆ กลับกลายเป็นเสียงข้างมากในที่สุด
คุณทักษิณจะอยู่หรือไป โดยส่วนตัวผมไม่สนใจ ผมคิดว่าธงในการปฏิรูปการเมืองของผมคือทำอย่างไรที่จะทำให้เกิดการตรวจสอบได้จริง บังคับใช้กฎหมายได้จริง ถ้าทำตรงนี้ได้ ผมก็คิดว่าไม่เป็นไร ถึงแม้ว่าผมจะไม่ชอบนโยบายหลายอย่างของคุณทักษิณ แต่ผมก็เป็นคนหนึ่งในสังคม และผมก็ไม่ควรมีสิทธิ์มากกว่าคนอื่นที่จะไปบอกว่าประเทศมันต้องเดินไปในทิศทางนี้ทิศทางเดียว ผมน่าจะมีสิทธิ์แต่เพียงบอกว่าผมคิดอย่างไร แล้วคนอื่นเห็นกับผมหรือไม่ มันน่าจะเป็นอย่างนั้นมากกว่า
แต่ถ้าเสียงส่วนใหญ่ยังเลือกคุณทักษิณ และประชาธิปไตยคือการฟังเสียงคนส่วนใหญ่ อาจารย์จะอดทนได้หรือไม่
ผมอดทนได้ แต่อย่างที่บอก ประชาธิปไตยคือการเคารพฝ่ายข้างน้อย ขอเพียงแต่ว่าผมได้รับการเคารพ ไม่ถูกคุกคาม ข่มขู่ ได้มีโอกาสพูด ได้มีโอกาสเสนอความเห็น แม้ว่าคนจะไม่เห็นด้วยก็ไม่เป็นไร ถ้าตราบเท่าที่ผมยังได้อยู่เท่านี้ ผมรับได้ แม้ว่าผมจะต้องยืนอยู่ตรงข้ามกับคนส่วนใหญ่ตลอดเวลา ผมไม่ซีเรียส เพราะผมเชื่อว่าวันหนึ่งมันก็จะกลับ และผมอยากให้คนอดทน
แน่นอน ผมไม่ได้หมายความว่าเราไม่สามารถเรียกร้องให้นายกฯลาออกได้ อันนี้ก็เป็นประชาธิปไตยอย่างหนึ่ง เราไม่พอใจ เราก็เรียกร้องให้ผู้นำลาออกได้ เรามีสิทธิ์ที่จะเดินขบวน มีสิทธิ์ชุมนุมประท้วง อันนี้ไม่มีปัญหา ทำได้ แต่เราจะทำไปไกลถึงขั้นฉีกรัฐธรรมนูญอันเป็นกติกาที่เราอยู่ร่วมกัน ผมคิดว่าไม่ได้ ผมคิดว่ามันมากไป
เรารักษากติกาไว้ รักษารัฐธรรมนูญไว้ แต่ราคาที่เราต้องจ่ายไปในด้านอื่นๆ มันแพงไปหรือเปล่าสำหรับการรอจนกระทั่งเสียงกลับข้าง อาจารย์ประเมินตรงนี้อย่างไร
นี่เป็นเรื่องการประเมิน การประเมินอย่างนี้เป็นเรื่องอัตวิสัยของแต่ละคน ผมอาจจะไม่มีสิทธิ์บอกว่ามันไม่เกิดอะไรขึ้นหรอก ในขณะเดียวกัน อีกฝั่งหนึ่งก็ไม่มีสิทธิ์ที่จะบอกว่าประเทศไทยพังแน่ พรุ่งนี้ประเทศไทยตกเหวแน่ มันคงไม่ใช่ มันเป็นเรื่องที่แต่ละคนต้องประเมิน แต่อย่างน้อยที่สุดเราก็ต้องยอมรับว่า ถ้าเรารับระบบเสียงข้างมาก คุณทักษิณเขาก็มี legitimacy อยู่ในระดับหนึ่ง อย่างน้อยในความหมายที่แคบที่สุด ในความหมายที่กว้างออกไป มันอาจจะลดทอนลงไป แต่ในความหมายที่แคบที่สุด ถามว่าคุณทักษิณเขาไม่มีเลยเหรอ ผมคิดว่าคงไม่ใช่
ผมจึงบอกว่าถ้าเขาผิด ในทางกฎหมาย ต้องจัดการ ทีนี้มีคนบอกว่าระบบกฎหมายมันไม่ทำงานแล้ว อันนี้เป็นเรื่องความเชื่อแล้ว แต่ผมไม่คิดอย่างนั้น แน่นอน คุณทักษิณเข้มแข็งมากในหลายเรื่อง แต่ผมไม่คิดว่าเขาคุมได้ทั้งหมด ถ้าเขาคุมได้ทั้งหมดมันคงไม่เป็นอย่างวันนี้ แปลว่ามองในมุมกลับกัน การต่อสู้มันมีอยู่ มีการขับเคลื่อน แต่แน่นอน มันไม่ได้ดั่งใจของคนที่เขาไม่เอาทักษิณ คนที่ไม่เอาทักษิณคือต้องชนะ ต้องล้มทักษิณ มันกลายเป็นว่าถึงที่สุดแล้วต้องสู้กันถึงขนาดว่ามีข้างใดข้างหนึ่งแพ้หรือชนะ เพราะข้างที่แพ้จะอยู่ไม่ได้
เราเล่นกันถึงอย่างนี้ทุกคราวเลยเวลาที่มีปัญหาทางการเมือง และที่สุด พอไปถึงจุดซึ่งมันนองเลือดไปเรียบร้อยแล้ว ก็อยู่กันได้ ในทางหลักการเราไม่ว่าต่อ มันเหมือนกับเหตุการณ์พฤษภาทมิฬ คนตายไปเรียบร้อย เรามีพระราชกำหนดนิรโทษกรรม และสังคมก็ลืม นี่คือความไม่มีเหตุผลในระบบของเรา เราอาจจะบอกว่าไปรื้อฟื้นทำไม แต่ถามว่ามีใครมีสิทธิ์ฆ่าคนโดยที่ไม่ต้องรับผิดเหรอ ผมคิดว่า ไม่น่าจะใช่
ถ้าระบบกฎหมายจะดำรงคงอยู่อย่างศักดิ์สิทธิ์ คงต้องมีระบบหรือกระบวนการ แต่ก่อนหน้านั้นเราจะต้องเอาพลเอกสุจินดา(คราประยูร)ออกให้ได้ใช่ไหม แต่ตอนนี้คุณสุจินดาก็อยู่ในประเทศนี่ครับ ผมไม่ได้ว่าคุณสุจินดาถูกหรือผิด เพราะว่าที่สุดแล้วเหตุการณ์พฤษภาทมิฬไม่เคยผ่านกระบวนการทางกฎหมายเลย เราก็อยู่กันอย่างนี้อีก แล้วมันคุ้มไหมกับการสูญเสีย ผมไม่เข้าใจ เอาล่ะ คุณทักษิณจะเป็นยังไงไม่รู้ อยู่ได้หรือไม่ได้ผมไม่รู้ เขาอาจจะอยู่แบบคุณสุจินดาอีก ถ้ามันเกิดนองเลือด ซึ่งผมไม่คิดว่ามันจะเกิดขึ้นง่ายๆ แล้ว แต่ผมว่ามันไม่คุ้มหรอก เพื่ออะไร เพื่อล้มคนคนหนึ่ง เราลงทุนจ่ายกันขนาดนั้นเลยเหรอ หลายคนบอกว่าคุ้ม ผมคิดว่าไม่คุ้ม
โอเค ตอนนั้นหลักการมันไม่ได้ใช้ มันก็ผ่านไปแล้ว เราไปปรับเปลี่ยนไม่ได้ แต่วันนี้เมื่อระบบเดินมาแล้วก็ว่าไปตามระบบ ผิดก็ต้องจัดการ ผมเชื่อว่ามีหนทางเชิงกฎหมาย เพราะว่าอำนาจไม่ได้อยู่ยงคงค้ำฟ้าหรอก มันมีปฏิสัมพันธ์ มีกลุ่มผลประโยชน์ มีได้ มีเสีย มีขึ้น และมีลง ประชาชนจะเป็นคนชี้ในที่สุด และหน้าที่ของเราก็คือให้การเรียนรู้กับประชาชน
ที่กลุ่มพันธมิตรฯทำส่วนหนึ่งก็คือให้การเรียนรู้กับประชาชน ก็ถูกแล้ว แต่บางอย่างที่มัน dramatize ไป ถึงขนาดทำให้คนเกลียดกัน แล้วไม่ฟังกันเลย คือพูดนิดหนึ่งก็ถูกจัดข้างเลย ผมคิดว่าสังคมอย่างนี้ไม่น่าอยู่ สังคมไทยกำลังจะเป็นสังคมแบบนี้ในวันนี้ แล้ววันหนึ่ง ผมสมมติว่าถ้าเกิดเราไม่มีหลักของสังคมที่เป็นตัวบุคคล แล้วเราจะอยู่กันอย่างไร น่าเป็นห่วง แม้แต่ผู้หลักผู้ใหญ่ในสังคมหลายคนผมก็รู้สึกแปลกๆ เวลาที่ออกมา มีการ switch ไปมาตลอด หาหลักไม่ค่อยได้
เราคิดในเชิงยุทธวิธีการต่อสู้ทางการเมือง เอาชนะคะคานกันมากเกินไปหรือเปล่า
ผมคิดว่าอย่างนั้น ผมไม่ได้หมายความว่ายุทธวิธีมีไม่ได้ มันมีได้ ในทางการเมืองมันก็คือการต่อสู้กันในทางยุทธวิธี แต่ปัญหาก็คือ มันต้องทำถึงขนาดไหน การเมืองควรจะเล่นกันขนาดไหน ผมคิดว่าวันนี้เล่นกันหมดหน้าตัก ซึ่งมีแต่จะทำให้สังคมโดยรวมเสีย ไม่มีอะไรดีขึ้นเลย แล้วสมมติว่าล้มคุณทักษิณได้ ความร้าวฉานในสังคมจะมีไปอีกยาวนาน คือเขามาโดยระบบ แต่เขาไปโดยไม่ใช่ระบบ ผมพูดอย่างนี้ละกัน คือไม่ได้ว่าเขาถูกหรือผิด จะดีจะเลวเราไม่รู้ แต่ว่าเขามาตามระบบ เพราะระบบสร้างเขาขึ้นมา เราถึงต้องจัดการกับตัวระบบ ไม่ใช่จัดการกับตัวนายกฯ จะจัดการตัวนายกฯก็ว่าไปตามระบบนั่นแหละ แต่ถ้าระบบมันเป็นอย่างนั้นก็จัดการกับระบบ และถ้าเขาอยู่ตามระบบ ระบบมันดำเนินการไปได้ก็ทำไป
ผมคิดว่าถึงที่สุดคุณทักษิณก็อาจจะแพ้ เป็นไปได้ แต่จะแพ้อย่างไรผมไม่รู้ หรือถ้าเกิดการเลือกตั้งจริง แล้วเขาเว้นวรรค เขาอาจจะอยู่ต่อไปได้ แล้วก็ไปปฏิรูปการเมือง แต่ถ้าแพ้โดยการไปทำนอกระบบ หมายถึงว่ารัฐบาลไปเลยตอนนี้ แล้วก็จะมีนายกฯพระราชทานหรือมีอะไรเข้ามา ผมคิดว่าความร้าวฉานในสังคมมันจะเป็นบาดแผลลึกสำหรับคนซึ่งเขาอยู่อีกฟากหนึ่ง ที่เขาชื่นชอบการบริหารราชการของคุณทักษิณ มันจะเป็นแผลในใจของคนกลุ่มนี้ ซึ่งผมคิดว่าก็เป็นเพื่อนร่วมชาติของเรา เป็นคนกลุ่มใหญ่กลุ่มหนึ่งของประเทศ ผมไม่อยากให้เป็นแบบนั้น
ในฐานะนักวิชาการ เราอาจจะทำได้อย่างมากเท่านี้ บทบาทของนักวิชาการก็แล้วแต่แต่ละคนจะเลือกเล่น ผมก็เล่นในบทบาทอย่างนี้ ผมอาจจะไม่ถนัดที่จะไปชุมนุม ผมรู้สึกว่าในสังคมต้องมีคนหลายๆ แบบ และผมคิดว่าก็เป็นสิทธิ์ของแต่ละคนที่จะมีบทบาทไปในแต่ละส่วน ก็ไม่ได้ว่าว่าบทบาทใครเป็นอย่างไร ใครที่ว่านักวิชาการที่ออกมาวิจารณ์ว่าอยู่ในหอคอย ผมคิดว่าเขาอาจจะใจแคบมากไปนิดหนึ่ง เขาคงต้องมองว่าสังคมมันหลากหลาย และแต่ละคนก็อยู่ในหลายบทบาท แต่ละคนก็มีส่วนช่วยสังคมในคนละลักษณะ ผมอยากให้มองแบบนี้ คุณจะสู้ก็สู้ แต่ว่าต้องยอมรับการวิจารณ์ และคนที่แสดงความเห็นอย่างผมก็ต้องฟังคำวิจารณ์ ผมกล้าที่จะแสดงความเห็น ก็ต้องกล้าฟังคำวิจารณ์ แต่ว่าต้องเป็นคำวิจารณ์ที่เป็นเหตุเป็นผล ไม่ใช่คำด่า คำวิจารณ์กับคำด่านี่ไม่เหมือนกัน
