ปฏิรูปการเมืองไทย "ยิ่งเปลี่ยนแปลง ยิ่งเหมือนเดิม"

สัมภาษณ์เสน่ห์ จามริก: ปฏิรูปการเมืองไทย "ยิ่งเปลี่ยนแปลง ยิ่งเหมือนเดิม"
สัมภาษณ์โดย : ประชาไทออนไลน์ (วันที่ ๒๖ เมษายน ๒๕๔๙)

http://www.prachatai.com/05web/th/home/page2.php?mod=mod_ptcms&ContentID
=3468&SystemModuleKey=HilightNews&System_Session_Language=Thai

บทนำ
บทสัมภาษณ์นี้ อ.เสน่ห์ จากริก ได้พูดถึงความเป็นมาเกี่ยวกับการเตริญเติบโตของชนชั้นกลาง และการปฏิรูปการเมืองยุคแรกๆ ที่เปิดช่องทางให้ทุนสามารถเข้าสู่อำนาจทางการเมืองได้ หลังจากนั้นทุนก็ได้สร้างระบบอำนาจที่ปราศจากการถ่วงดุล และไม่เคยกระตุ้นให้ภาคประชาชนมีความเข้มแข็งขึ้นเลย สุดท้ายระบอบทักษิณได้สร้างฐานเศรษฐกิจไทยให้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสโลก
หนทางแก้ไขสำหรับสิ่งเหล่านี้ อ.เสน่ห์เสนอว่า จะต้องกระจายฐานการจัดการทรัพยากรไปอยู่ที่ชาวบ้านและท้องถิ่น จึงจะสามารถถ่วงดุลอำนาจได้อย่างแท้จริง
กองบรรณาธิการ มหาวิทยาลัยเที่ยงคืน

การปฏิรูปการเมืองนั้นจะสามารถขับไล่ระบอบทักษิณได้จริงหรือไม่ และถ้าจะปฏิรูปจะต้องทำอย่างไร?
ตอบ ถ้าพูดเรื่องการขับไล่ระบอบทักษิณอย่างเดียวก็เป็นเพียงการมองเชิงกายภาพ คนๆ นี้มาก็ให้เขาออกไป แต่ความจริงแล้วมันไม่ใช่ ปัญหาตอนนี้ถ้าจะเอาระบอบทักษิณเป็นตัวตั้ง มันมีปัญหาอยู่ 2 มิติด้วยกัน

- มิติแรกก็คือ มิติของความล้มเหลวของการปฏิรูปการเมืองในช่วงปี 2535-2540
- อีกมิติคือมิติของตัวระบอบทักษิณ

ซึ่งต้องค่อยๆ ทำความเข้าใจทั้ง 2 มิติ เพราะ 2 มิตินี้ เป็นตัวประกอบซึ่งกันและกัน เพราะว่าความล้มเหลวของรัฐธรรมนูญนี้
เป็นช่องทางเปิดให้ระบอบทักษิณเกิดขึ้น

เอามิติแรกเสียก่อน เมื่อเราดูความเป็นมาของระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภาของเรา ถ้าเราแบ่งตั้งแต่เริ่มต้นระบอบประชาธิปไตยมาเมื่อปี 2475 ก็ถูกคว่ำไปเมื่อปี 2490 มีอายุเพียง 15 ปี ส่วนรัฐธรรมนูญปี 2489 ฉบับสุดท้ายที่ปรีดี พนมยงค์อยู่ในอำนาจ แล้วก็ถูกรัฐประหารโดยจอมพลผิน ชุนหะวัณ แล้วเว้นไป 10 ปีก็มีจอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ขึ้นมา เมื่อจอมพลสฤษดิ์ขึ้นมา ผมถือว่าเป็นการเปลี่ยนโครงสร้างสังคมไทยครั้งที่ 2

การเปลี่ยนแปลงโครงสร้างสังคมไทยครั้งแรกคือ สมัยรัชกาลที่ 5 ซึ่งสังคมไทยมี 2 ชนชั้น คือชนชั้นข้าราชการ ชนชั้นนำของประเทศคือข้าราชการ พรรคการเมืองของปรีดี พนมยงค์ ก็คือพรรคการเมืองของข้าราชการ ในขณะเดียวกันตัวระบบราชการก็เป็นตัวระบบที่ไม่ใช่ว่าจะจีรังยั่งยืนอะไร อีกชนชั้นคือราษฎร
มาถึงจอมพลสฤษดิ์ ก็เปลี่ยนโครงสร้างของสังคมไทย ไม่ใช่เป็นสังคมที่มีแต่ผู้นำคือข้าราชการกับราษฎรหรือประชาชนระดับรากหญ้าเท่านั้น แต่ผลของการพัฒนาเศรษฐกิจ คือเร่งสร้างอุตสาหกรรม ส่งเสริมการลงทุนอะไรต่างๆ เหมือนสมัยรัชกาลที่ 5 ที่เปิดการศึกษาให้เป็นของมหาชน คนสามัญก็เข้าไปเรียนเป็นข้าราชการทหารเป็นข้าราชการพลเรือน พอโตขึ้นก็มายึดอำนาจ

ระบอบสฤษดิ์เป็นระบอบที่สร้างนายทุนชนชั้นกลางเหมือนกับที่รัชกาลที่ 5 สร้างชนชั้นกลางในระบบราชการ แต่ระบอบสฤษดิ์สร้างชนชั้นกลางนอกระบบราชการ แล้วก็มีคนชั้นใหม่เกิดขึ้นมา ในขณะเดียวกันการเมืองไทยก็ยังเป็นการเมืองที่อิทธิพลของระบบราชการสูงมาก จนกระทั่งมาถึงสมัยพลเอกเปรม ติณสูลานนท์ ซึ่งไม่ค่อยมีใครพูดถึงกัน

สมัยพลเอกเปรม เป็นยุคซึ่งนายทุนซึ่งเติบโตมากจากสมัยของจอมพลสฤษดิ์เริ่มเข้ามามีอำนาจ ความจริงแล้ว 14 ตุลาคม 2516 ก็คือการขึ้นมามีอำนาจของชนชั้นกลางนายทุน.14 ตุลา ใครบอกว่าเป็นเรื่องของผู้นำนิสิตนักศึกษา ที่อยู่เบื้องหลังคือชนชั้นกลาง ถ้าชนชั้นกลางไม่หนุนขบวนนิสิตนักศึกษาจะไม่ประสบความสำเร็จ รวมความก็คือว่า ชนชั้นกลางเติบโตขึ้น เมื่อมาถึงพลเอกเปรมคือการเปิดประตูให้กับชนชั้นกลาง นิสิตนักศึกษาแค่สลับฉากนิดเดียวเท่านั้น

ระบอบของเปรม คือประชาธิปไตยครึ่งใบ นายกฯ ยังไม่มาจากการเลือกตั้ง อีกครึ่งใบคือธุรกิจเอกชน สมัยพลเอกเปรม มีการจัดองค์กรที่เรียกว่า กรอ. คือคณะกรรมการร่วมภาครัฐและเอกชน คือสมาคมธนาคารไทย หอการค้า สภาอุตสาหกรรมไทย เป็น 3 ยักษ์ใหญ่ จะเห็นว่าสิ่งที่เป็นที่มาของอำนาจของชนชั้นกลางก็คือการจัดตั้ง การจัดตั้งคือจุดเริ่มต้นของพลังอำนาจของการเมือง กลุ่มนี้เข้ามาในระบอบประชาธิปไตยครึ่งใบ เข้ามาในช่วงพลเอกเปรมอยู่ในอำนาจ 8 ปี จนกระทั่งมาสู่ยุคของประชาธิปไตยเต็มใบ คือยุคของ พล.อ.ชาติชาย ชุณหะวัณ

ชาติชายซึ่งเป็นพลเอก แต่ไม่ใช่ทหาร ชาติชายเป็นนักธุรกิจ เปลี่ยนสนามรบให้เป็นสนามการค้า มีการกว้านซื้อที่ดิน รูปโฉมของประชาธิปไตย ตัดข้าราชการออกไปเลย เป็นธุรกิจภาคเอกชนล้วนๆ อำนาจของชนชั้นกลางนายทุนก็เพิ่มขึ้นๆ ในขณะเดียวกัน ช่วงเปลี่ยนผ่านอำนาจต่างๆ ในสมัยของพลเอกชาติชายก็มีเพียง 2-3 ปี ก็เกิดรัฐประหารหลงยุค ปี 2534 หลงยุคแท้ๆ เลย (หัวเราะ) จะเห็นว่าอำนาจทหารขึ้นมาพักเดียว พวกชนชั้นกลางก็จัดการล้มเลย แล้วก็ตั้งอานันท์ขึ้นมา พอคุณอานันท์ขึ้นมาก็เห็นได้ชัด อานันท์เป็นชนชั้นนำของธุรกิจ เพราะฉะนั้นจะเห็นว่า เมื่อเราพูดเรื่องพระราชอำนาจ ก็มีข้อจำกัดนะ

อานันท์เป็นนายกฯเพียงช่วงเปลี่ยนผ่าน ก็มีข้อเรียกร้องให้มีการปฏิรูปการเมือง แต่การปฏิรูปการเมืองนั้นอยู่ในกลุ่มการเมืองและธุรกิจ ซึ่งเป็นการปฏิรูปที่จะให้ฝ่ายบริหารมีความเข้มแข็ง เพื่อตอบปัญหาที่ผ่านมาที่รัฐบาลมีลักษณะง่อนแง่น นี่เป็นช่องทางของการขึ้นสู่อำนาจของนายทุน เป็นชนชั้นกลางนายทุนขนาดใหญ่ แล้วอย่าลืมว่าระบบของโลกขณะนี้ไม่ใช่ระบบ Capitalism ธรรมดา แต่เป็นการรวมตัวใหญ่มากที่เรียกว่าบรรษัทข้ามชาติ ระบบธุรกิจทุกวันนี้ ไม่ใช่ธุรกิจอะไรก็ได้ แต่ต้องเป็นธุรกิจข้ามชาติ เป็นทุนนิยมที่มีฐานการเชื่อมโยงกับกระแสโลก คุณทักษิณก็จับธุรกิจนี้เป๊ะเลย

เพราะฉะนั้นการปฏิรูปการเมืองครั้งนั้นบอกเลยว่าพรรคการเมืองต้องเข้มแข็ง แต่นี่คือการเปิดช่องทางการขึ้นสู่อำนาจของทุน
ซึ่งคุณทักษิณก็อาศัยช่องทางนี้ขึ้นมา

เมื่อย้อนกลับไปร้อยกว่าปีที่แล้ว เราจะพบแบบแผนเดียวกันในอังกฤษ ซึ่งมีการปฏิรูปการเมืองในอังกฤษ เมื่อก่อนนั้นเป็นของชนชั้นนำกับนายทุนขุนนาง ต่อมาก็ลดอำนาจลงไปเหมือนกันเลย รวมความก็คือว่า สิ่งที่เรียกว่าระบบประชาธิปไตยรัฐสภา ก็คือการเปิดทางให้ทุนนิยมเข้าสู่อำนาจ เพราะการเลือกตั้งมันใช้เงินทั้งนั้นแหละ แต่เราไปหลงว่า การเลือกตั้งต้องบริสุทธิ์ยุติธรรม ต้องไม่มีการใช้เงิน มันผิดธรรมชาติของความเป็นจริง นี่คือมิติแรกที่เป็นช่องทางให้คุณทักษิณขึ้นมา

การเมืองแบบมาเฟียต่างจังหวัดก็ล้มไป คุณทักษิณก็ใช้วิธีกวักมือเรียก และก็เป็นวัฒนธรรมของพรรคอย่างคุณเสนาะ คุณบรรหารเหล่านี้ที่พร้อมจะวิ่งเข้าหาอำนาจอยู่แล้ว จึงไม่ยากที่คุณทักษิณจะกระดิกนิ้วเรียกเข้ามา เพราะฉะนั้นพรรคของคุณทักษิณก็คือการเรียนลัด เพราะใช้เวลาแค่ 2-3 ปีก็สามารถตั้งพรรคขึ้นมาได้ ฉะนั้นการด่าระบอบทักษิณ อย่าไปด่าคุณทักษิณคนเดียว ต้องไปด่าคนอย่างคุณเสนาะด้วย เพราะฉะนั้น ตอนนี้ก็ไม่แปลกใจที่คุณเสนาะพยายามดิ้นรน อยากจะแยกตัว หรืออยากจะออกจากข้อกำหนดเรื่อง 90 วันอะไรเหล่านั้น เพราะรู้ตัวแล้วว่า ตัวเองมาติดกับดัก

อย่างไรก็ตามฐานอำนาจของคุณทักษิณไม่ได้อยู่ที่ฐานอำนาจทางการเมือง จุดแข็งของคุณทักษิณ อยู่ที่ทุนนอกประเทศ คุณทักษิณจะประชุมกับนักธุรกิจต่างชาติเยอะแยะไปหมด นี่คือระบอบทักษิโณมิกส์ซึ่งคนไม่ค่อยพูดถึง คนมักจะพูดเรื่องประชานิยม แต่เราไม่ดูว่า ทำไมคุณทักษิณจึงมีพลัง

แต่พอมาถึงจุดหนึ่ง Absolute Power Corrupted Absolutely เมื่อมีอำนาจจนกระทั่งไม่มีการถ่วงดุลทางสังคม ระบบการถ่วงดุลอำนาจไม่ได้เรื่อง เพราะอำนาจเหล่านี้อยู่ที่ศูนย์กลางหมดแล้ว ระบบประชาธิปไตยที่จะมีการถ่วงดุลโดยการแยกอำนาจเป็น นิติบัญญัติ บริหาร ตุลาการ ที่นักวิชาการท่องจำนั้น ไม่ใช่อีกต่อไปแล้ว ไปดูที่อังกฤษ อเมริกา รวมทั้งญี่ปุ่น เขามีการกระจายอำนาจ และท้องถิ่นเข้มแข็งมาก ทำไมญี่ปุ่นจึงต้องง้อเกษตรกร ก็เพราะเกษตรกรของเขาเข้มแข็งมาก เป็นฐานของพรรคการเมือง

ความจริงแล้ว รัฐธรรมนูญฉบับนี้ค่อนข้างครบเครื่อง พยายามตั้งเจตนารมณ์ในการส่งเสริมสิทธิเสรีภาพ ส่งเสริมการตรวจสอบอำนาจรัฐ ส่งเสริมการมีส่วนร่วมของประชาชน แต่การทำให้เจตนารมณ์ทั้ง 3 ข้อนั้นเป็นไปได้ ไม่ใช่อาศัยตัวบทบัญญัติของรัฐธรรมนูญ เพราะไม่ว่าจะบัญญัติอย่างไรก็ตาม ถ้าฐานของประชาชนไม่เข้มแข็ง ก็จะปล่อยให้การบังคับใช้รัฐธรรมนูญไปอยู่ที่ราชการ หรือองค์กรต่างๆ

เพราะฉะนั้นเวลาเราปฏิรูปการเมือง มักลืมไปอีกซีกหนึ่ง คือการสร้างขีดความสามารถของประชาชน โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ถ้าไม่มีสิ่งเหล่านี้ ใครก็ตามที่มีเสียงข้างมาก คุณจะออกนโยบายอย่างไรก็ได้ จะไปเจรจาเอฟทีเอ จะล้างผลาญทรัพยากรอย่างไรก็ได้ ในระบบรัฐธรรมนูญบอกว่า ต้องมีการประชาพิจารณ์แต่ถ้าประชาพิจารณ์โดยประชาชนไม่มีข้อมูลนั่นก็เป็นประชาพิจารณ์ที่หลอกลวง

สรุปตรงนี้ก่อนว่า การปฏิรูปการเมืองที่จะเกิดขึ้น ไม่ใช่การไปขับไล่ระบอบทักษิณ ระบอบทักษิณก็ต้องอยู่อย่างนี้แหละ แต่ต้องการกระจายอำนาจถ่วงดุลไปอยู่ที่ฐานของท้องถิ่น. เวลาพูดเรื่องกระจายอำนาจเรามักจะมุ่งไปที่การปกครองท้องถิ่น คือ อบต. เทศบาล แต่ความเป็นจริงก็คือการกระจายอำนาจต้องกระจายไปยังอำนาจของฐานทรัพยากรในท้องถิ่น ไม่ว่าจะเป็นประมงพื้นบ้าน ป่าชุมชน ประชาชนตามลุ่มน้ำ

แล้วตอนหลังพอโครงการของรัฐ ตั้งแต่จอมพลสฤษดิ์เข้าไปเบียดเบียนที่ทำกินของชาวบ้านในช่วง 20-30 ปีหลัง มันก็สร้างกระแสการต่อต้านของชุมชนขึ้นมา คุณจึงได้เห็นการประท้วงการต่อต้าน ไม่ว่าจะเป็นกรณีคลองด่าน กรณีท่อก๊าซไทย-มาเลเซีย

ก่อนหน้านี้ พลเอกเปรมประกาศว่า จะเข้าสู่ยุคโชติช่วงชัชวาล ทำนิคมอุตสาหกรรมทั้งภาคตะวันออก ทำอุตสาหกรรม 108 จะเห็นว่าตอนนี้ ประชาชนโดนแย่งอากาศ โดนแย่งที่ทำกิน ถูกแย่งทรัพยากร เพราะว่าภาคตะวันออกเป็นพื้นที่ที่อุดมสมบูรณ์มาก ถูกกระทำจากอุตสาหกรรมหนัก ปิโตรเคมี ถึงแม้ขณะนี้ภาคตะวันออกเริ่มมีการก่อหวอดขึ้นมา แต่ก็ค่อนข้างจะมีความอ่อนแอมาก

หรือถึงแม้จะมีบทบัญญัติรับรองไว้ในมาตรา 46 (สิทธิในการจัดการทรัพยากร) แต่ก็ไม่มีพลังพอหรอกที่จะทำให้มาตรา 46 เป็นจริงเป็นจังขึ้นมาได้ คุณก็จะเห็นว่าชาวบ้านรวมตัวกัน 50,000 คน 100,000 คน เสนอกฎหมายป่าชุมชนก็ไม่สำเร็จ

ถ้าอย่างนั้นจะทำอย่างไรให้มาตรา 46 เป็นไปได้
ตอบ ก็ต้องกลับมาที่ การปฏิรูปการเมืองว่า ไม่ได้เริ่มต้นที่การแก้ไขรัฐธรรมนูญ แต่จะต้องเริ่มต้นจากการทำอย่างไรให้มีการตรวจสอบถ่วงดุลอำนาจของส่วนกลาง ซึ่งเป็นธรรมชาติของระบอบรัฐสภา

การตีความว่า ประชาธิปไตยคือเสียงข้างมาก ตีความว่าเสียงข้างมากทำอะไรก็ได้ ปู้ยี่ปู้ยำอย่างไรก็ได้ นี่คือทั้งจุดแข็งและจุดอ่อนของคุณทักษิณ เพราะยิ่งอ้างเสียงข้างมากเท่าไหร่ ก็ยิ่งทำให้เกิดการแปลกแยกของกลุ่มเสียงข้างน้อย เพราะคนเห็นว่าประชาธิปไตยแบบเสียงข้างมากคุกคาม ตราบเท่าที่คุณทักษิณยังท่องเสียงข้างมากอยู่ นั่นหมายถึงความเสื่อมถอยของระบอบทักษิณเอง

ถ้าเราจะมองการปฏิรูปการเมือง ต้องไม่มองแค่ตัวหนังสือในรัฐธรรมนูญ เท่าที่ผมนึกออกตอนนี้ต้องหาทางให้ระบอบรัฐสภาทุกชุด อย่างน้อย 20 ปี มีบทเฉพาะกาลที่จะทุ่มเทไปที่การกระจายอำนาจ แล้วเมื่อมองชัดเจนแล้ว ค่อยถามต่อว่า จะแก้รัฐธรรมนูญตรงไหน แต่ตอนนี้เป็นกลลวงของนักการเมือง การปฏิรูปการเมืองต้องไม่ใช่การปฏิรูปจากมือของกลุ่มอำนาจ

อย่างเวลานี้คนไม่เข้าใจลูกไม้ของคุณบรรหาร การปฏิรูปการเมือง เป็นเกมระหว่างกลุ่มอำนาจต่างๆ ใครจะได้เปรียบ ใครจะเสียเปรียบ ตราบเท่าที่กระแสของมหาชน ยังไม่เข้าใจตรงนี้ ก็จะหลุดเข้าไปสู่หลุมพราง แล้วฟังดูมันน่าทึ่งน่ะ แก้ตรงนั้นแก้ตรงนี้ แล้วก็ทำเปิดช่องให้นักกฎหมายอย่างโภคินออกมาพูดได้ว่า ต้องระดมนักกฎหมายนักรัฐศาสตร์ นักอะไรต่ออะไร แต่เราไม่ค่อยคำนึงถึงความจิรงว่า นักอะไรก็ตาม ล้วนเป็นเครื่องมือของอำนาจ ไม่เคยเป็นนักอะไรที่อยู่โดดเดี่ยว เพราะฉะนั้นภาษาพูด ภาษาเขียนของนักกฎหมายเวลานี้น่ะ ที่เราเรียกว่า เนติบริกร น่ะมันเบาไป แต่ต้องเรียกว่า ปัญญาชนนายหน้า

อาจารย์พูดเรื่องฐานการตรวจสอบจากชุมชนท้องถิ่น แต่คุณทักษิณทำเรื่องโอท็อปตูมเดียวก็ได้แนวร่วมจากท้องถิ่นเลย
ตอบ นี่ไง ในขณะที่รวบรวมเป็นพรรคการเมืองใหญ่ คุณทักษิณแกก็รู้ดีว่า เรื่องพวกนี้มันไม่ยั่งยืนหรอก เพราะฉะนั้นต้องสร้างฐาน เพราะท้องถิ่นมีอำนาจ ไม่ใช่เพราะตาสีตาสามีความสำคัญ แต่ท้องถิ่นเป็นตลาดของการบริโภค ประชานิยมคือฐานของตลาดที่จะสร้างความเข้มแข็งให้กับตลาดของทุนนิยม เพราะเมื่อก่อนเรามีปัญหามาก เราต้องพึ่งพาตลาดภายนอก เช่น ระบบจีเอสพี เป็นระบบทุนนิยมเทียม คือเป็นทุนนิยมเพียงซื้อถูกขายแพง เป็นทุนนิยมที่พึ่งตลาด พึ่งเทคโนโลยี พึ่งระบบการส่งเสริมการลงทุน คือระบบการชักนำให้อำนาจต่างชาติเข้ามาสู่การเมืองไทย จอมพลสฤษดิ์ตั้งคณะกรรมการส่งเสริมการลงทุนสารพัด เป็นการสร้างฐานซึ่งส่งผลต่อมายังคุณทักษิณ และรากฐานเหล่านี้ส่งผลมาถึงการสร้างระบอบทักษิณ

และนี่คืออัจฉริยภาพทางการตลาดของคุณทักษิณ คือการสร้างฐานการตลาด ในขณะเดียวกันก็ได้ประชานิยมด้วย แล้วเราไปวิพากษ์วิจารณ์เขาว่า โง่เง่าเต่าตุ่น อย่างคราวนี้ก็เหมือนกัน ที่มีคาราวานคนจนเข้ามาก็ถูกกล่าวหาว่า เป็นชนชั้นรากหญ้า กำลังจะกินหญ้า คุณสนธิเองก็พลาดในประเด็นนี้ แต่ในใจผมกลับคิดว่า ต้องดึงพวกเขามาเป็นพันธมิตร

นี่คือปัญหา ตอนนี้เป็นความสับสน ไม่รู้ว่าประเด็นปัญหาอยู่ตรงไหนในการปฏิรูปการเมือง ประเด็นก็เพียงเอาทักษิณออกกันท่าเดียว แต่ถามว่า เอาออกไปแล้วมีตัวเลือกหรือเปล่า เพราะว่าพรรคประชาธิปัตย์ก็ไม่ต่างอะไรกัน เพราะไม่เคารพรัฐธรรมนูญเหมือนกัน เพียงแต่ว่าทำงานน้อยกว่า เห็นชนบทเป็นเพียงการดึงมาเฟียมาเป็นรัฐบาลผสม

เมื่อต้องกระจายอำนาจให้ท้องถิ่นในการปกป้องดูแลชุมชนตัวเอง หรือการตรวจสอบอำนาจรัฐ แต่ในแง่หนึ่งเขาก็เหมือนได้ยาจากคุณทักษิณ มีงบประมาณให้ มีสวัสดิการสังคมให้ แล้วก็กลับมาเป็น 16 ล้านเสียง ถ้าอย่างนั้นจะเป็นไปได้อย่างไรที่ชาวบ้านจะหันกลับมาตรวจสอบรัฐบาล
ตอบ มี 2 ประเด็นคือ จริง ๆ แล้วในชนบทก็ไม่ได้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน อบต.ที่ผมเคยพบ จะมีกลุ่มท้องถิ่นที่ค่อนข้างจะไม่ใช่เสียงของคุณทักษิณหรอก เพราะฉะนั้นกลุ่มรากหญ้าก็ไม่เป็นอันหนึ่งอันเดียว

ประการที่ 2 คือเราลืมไปว่า สิ่งที่เขาเรียกร้อง ไม่ว่าจะเป็น 30 บาทรักษาทุกโรค ไม่ว่าจะเป็นกองทุนหมุ่บ้าน ความจริงแล้วเป็นสัญลักษณ์อย่างหนึ่งที่ผิดพลาดของการเมืองไทย คือมิติของการให้ความใส่ใจกับชนบท ซึ่งทีผ่านมาไม่มี ที่ผ่านมามันเป็นลักษณะการยึดกุมอำนาจ การกุมอิทธิพลในท้องถิ่นมากกว่า

เพราะฉะนั้นสิ่งที่คุณทักษิณทำได้ 2 อย่างเสมอ ปราบยาเสพติด คุณก็ปราบมาเฟียท้องถิ่น ปราบคอร์รัปชั่น คุณก็ปราบมาเฟียท้องถิ่น แต่ทุจริตคอร์รัปชั่นของคุณทักษิณคือการคอร์รัปชั่นเชิงนโยบาย เป็นการแจกจ่ายทรัพยากรไปยังกลุ่มธุรกิจและหว่านไปที่ชนบท

ระบบของคุณทักษิณ คือระบบเศรษฐกิจที่สร้างฐานระบบเศรษฐกิจไทยให้เป็นส่วนหนึ่งของกระแสโลก เพราะฉะนั้นทักษิณจึงขยันออกไปพบใครต่อใคร และนี่คือส่วนดีของคุณทักษิณที่รู้ว่า อำนาจของเศรษฐกิจโลกนั้น มีศูนย์อำนาจอยู่ไม่กี่แห่ง และคุณทักษิณก็เป็นหนึ่งในการก่อกระแสรวมตัวในระดับภูมิภาคในเอเชีย แอฟริกา และอาเซียนเพื่อเป็นดุลในการต่อรอง แต่คุณทักษิณเขาก็ได้ประโยชน์ร่วม

โดยสรุปตรงนี้ก็คือว่า ระบอบประชาธิปไตยนั้น เป็นระบอบที่มีช่องว่างมาก ห่างไกลมากจากความเป็นจริงของสังคมไทย คน 16 ล้านเป็นเพียงฐานของการตลาดเท่านั้นเอง

แต่จะทำอย่างไรที่คุณถามเมื่อสักครู่ ให้ชาวบ้านเขารู้ ก็ต้องใช้สติปัญญาว่าจะทำอย่างไรให้เขาเห็นว่าสิ่งที่เขาได้มา มันเป็นการพึ่งพาคุณทักษิณ ต้องคิดที่จะสร้างฐานอำนาจของตัวเอง อย่าเรียกร้องทั้งหมด ตอนนี้เป็นเรื่องยากมาก เป็นเรื่องค่อนข้างซับซ้อน ในแง่ของจิตวิทยา ในแง่ของสังคมวัฒนธรรมทางการเมือง ตรงนี้เป็นเรื่องต้องคิด แต่ปัญหาคือไม่มีใครคิดเลย การปฏิรูปต้องไม่ให้อยู่ที่ชนชั้นนำ

การทำงานของกลุ่มองค์กรไหนบ้าง ที่ทำงานด้านพัฒนาความเข้มแข็งของชุมชนท้องถิ่นที่ และน่าติดตาม
ตอบ ไม่มี และปัญหาอยู่ตรงนี้

ตอนนี้คุณทักษิณกำหนดว่าจะปฏิรูปการเมืองใน 1 ปี 3 เดือน แต่ถ้าเป็นอย่างที่อาจารย์พูด มันก็ไม่ง่ายและใช้เวลานานมาก
ตอบ ไม่ง่ายเลย ผมเองทำเรื่องชุมชนท้องถิ่นพัฒนามาไม่ต่ำกว่า 10 ปี 15 ปี ก็ไม่เหลือวิสัย แต่หลุมพรางที่คุณพูดเมื่อสักครู่ว่า ปัญหานี้ต้องใช้เวลามาก แต่เมื่อจะปฏิรูป มันก็เข้าอีหรอบเดิม หรือที่สุภาษิตฝรั่งเศสว่า 'การเปลี่ยนแปลงยิ่งมากเท่าไหร่ มันก็ยิ่งเหมือนเดิม' เพราะฉะนั้นอย่าไปหลงกับการเปลี่ยนแปลง

เราพูดเรื่องการกระจายอำนาจ เราก็พูดเรื่อง อบต. แล้วเอาเข้าจริง อบต. ก็กลับมาเป็นอุปสรรคของการจัดการฐานทรัพยากร
ตอบ ใช่ นี่เป็นปัญหาของนักวิชาการไทย ที่จะกระจายอะไร ก็คิดแค่ อบต. อบจ. การกระจายอำนาจต้องดูให้ทั่ว ต้องดูฐานที่เป็นจริงของสังคมไทย การกระจายอำนาจ หมายถึงการกระจายฐานการจัดการทรัพยากร เราต้องแก้ปัญหาความขัดแย้งนี้ให้ได้ อย่างไรก็ตาม ที่ผมพูดนี่ ไม่ใช่ผมรู้คนเดียว เรายังมีความหวัง

เมื่อสักครู่อาจารย์พูดว่าระบอบทักษิณก็ต้องอยู่อย่างนี้
ตอบ ในโครงสร้างแบบนี้ คุณปฏิเสธชนชั้นกลางไม่ได้ คุณปฏิเสธนายทุนไม่ได้ คุณปฏิเสธทุนนิยมโลกไม่ได้ แล้วเราก็มีนักวิชาการนักการเมืองที่เป็นปัญญาชนนายหน้า ถ้าเราไม่สร้างฐานของท้องถิ่น ไอ้พวกอเมริกาก็จะเข้ามาขโมยฐานทรัพยากร

ถ้ามองในระยะใกล้ที่จะต้องมีสภาร่างรัฐธรรมนูญ?
ตอบ อย่าไปเชื่อสภาร่างฯ เวลานี้มันเป็นหลุมพรางหมดแล้ว คุณโภคินพูดถึงสภาสนามม้า ผมก็เคยอยู่ในสภานั้น แต่ครั้งนี้ไม่ใช่ ผมไม่ได้สัมผัสพอที่จะรู้ว่าการปฏิรูปแบบนี้เป็นการปฏิรูปที่เปิดช่องให้กับกลุ่มที่มีอำนาจเงิน อำนาจอะไรต่างๆ แล้วเราอยู่ในยุคของระบบทุนนิยม คือการปฏิรูป เราต้องมองตรงนี้ด้วยว่า ไม่ใช่แค่มองให้คุณทักษิณออก แล้วถ้าคุณทักษิณออกแล้ว คืออะไรต่อไปล่ะ พูดง่าย ๆ คือ เราคิดครึ่งเดียวตลอดเวลา

ถึงที่สุดแล้วเราสามารถปฏิเสธระบอบทักษิณได้หรือไม่
ตอบ มันปฏิเสธได้ในส่วนของการคอร์รัปอำนาจ แต่การคอร์รัปอำนาจ ไม่ใช่ตัวที่อยู่ในระบอบทักษิณด้วยตัวของมันเอง แต่ป็นปัญหาของการขาดการถ่วงดุล เพราะฉะนั้นต้องคิดไปพร้อมๆ กันระหว่างการเอาคุณทักษิณออกไปกับการแก้ปัญหาการถ่วงดุล แล้วผมถามจริงๆ ว่าตอนนี้ใครพูดถึงชาวบ้าน

แต่สุดท้ายการเมืองไทย เมื่อมีคาราวานคนจนเกิดขึ้น ผมคิดว่าการเมืองไทยจะไม่เหมือนเดิมอีกต่อไป เพราะตอนนี้คนจนเริ่มลิ้มรสว่า เขาก็มีอะไรเหมือนกัน อยู่ที่ว่าเราจะปรับทิศทางการสัมผัสกับอำนาจต่อไปอย่างไร แต่เวลานี้ยังไม่เห็นทิศทาง เห็นไหมว่ามันมีอะไรอีกตั้งหลายอย่าง เราพูดกันแต่ว่าคุณทักษิณมีกองทุนหมู่บ้าน มี 30 บาทรักษาทุกโรค ซึ่งก็เป็นประโยชน์

การปฏิรูปการเมืองคราวที่แล้ว ผมติงหมอประเวศ วะสี คือผมติงว่า ตอนนั้นจะชูประเด็นเอาคนดีเข้ามาเอาคนชั่วออกไป เดี๋ยวนี้ก็ยังเป็นอย่างนั้น คือเราอยู่ในกับดัก ซึ่งที่ผมพูดทั้งหมดไม่ใช่ของง่ายเลย แต่เราต้องคิดให้ได้ก่อน ต้องมองให้เห็น ถ้าไม่มองเลยก็ตาย ถ้าไม่มองเลยก็ยิ่งปฏิรูปไปเรื่อย ถลำไปเรื่อย

แล้วอย่าคิดว่าประชาธิปัตย์ขึ้นแล้วจะดีขึ้น ประชาธิปัตย์ก็หันหลังให้กับชาวบ้าน ท่อก๊าซไทย-มาเลเซีย ก็ไปเซ็นหนังสือกับมหาเธร์ อย่าคิดว่าเราจะมีตัวตายตัวแทน เราไม่มี