|
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
|
 |
« ตอบ #200 เมื่อ: 17-10-2007, 23:32 » |
|
จริงๆแล้วผมชื่นชมคุณเจ้าของกระทู้นะครับ ที่พยายามคิดหาวิธีแก้ปัญหาที่เรากำลังคิดกันอยู่
แต่วิธีการของคุณแทนที่ี่จะช่วยลดช่องว่างทางความคิดระหว่างคนเมืองกับคนชนบท กลับจะยิ่งทำให้มันถ่างออกมากขึ้น
โครงสร้างของคุณไม่ได้แปลกใหม่อะไรเลยครับ แต่มันคือ โครงสร้างที่ ระบอบสังคมนิยม พยายามจะไปให้ถึง ที่เรียกว่า ยูโธเปีย นั่นแหละครับ
สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ สภาองค์ความรู้ ของคุณ จะกลายร่างเป็น สภาเผด็จการ ไม่ต่างอะไรจากพรรคคอมมิวนิสต์
สภาองค์ความรู้ของคุณจะไม่มีวันยอมให้เกิดองค์กรอิสระขึ้นมาเพื่อตรวจสอบตัวเองแน่นอน
(ความจริงแล้วผมก็ชอบระบอบสังคมนิยม เป็นการส่วนตัวอยู่เหมือนกันนะ แต่ในเวลานี้ ยังมองไม่เห็นทางทำได้)
อยากจะอธิบายง่ายๆอยู่เหมือนกัน แต่ผมพิมพ์ไม่เก่งแฮะ สังเกตดูสิว่า ผมจะตอบอะไรแบบสั้นๆอยู่เสมอ
เอาเป็นว่า การเมืองเป็นเรื่องของการประนีประนอมผลประโยชน์ เพื่อหาทางจัดสรรให้กับทุกชนชั้นตามความเหมาะสม
เพื่อที่ทุกคนอยู่ร่วมกันได้อย่างพอใจ และรู้สึกว่าตัวเองไม่ถูกเอาเปรียบกดขี่จนต้องลุกมาฆ่ากัน
เช่นที่ผมถามคุณว่า คุณเอาสิทธิของผมไปจะให้ผมจะก้มหน้ายอมรับได้อย่างไร ปืนของคุณ ไม่ใช่คำตอบ
คุณมีอะไรมาทดแทนให้ผมอย่างคุ้มค่าพอที่จะทำให้ผมจะไม่จับปืนขึ้นมาสู้กับคุณ
อืมมมม ไม่รู้จะเข้าใจไหมเนี่ย เดี๋ยวนะ ขอเรียบเรียงความคิดก่อน แล้ัวจะเข้ามาเพิ่มเรื่อยๆก็แล้วกัน
|
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 23:44 โดย แอบอ่าน ซุ่มเงียบ »
|
บันทึกการเข้า
|
IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
|
|
|
|
Can ไทเมือง
|
|
« ตอบ #201 เมื่อ: 17-10-2007, 23:55 » |
|
อ้อ...ผู้แทนราษฎร....ความหมายคือ ผู้แทนปวงชนชาวไทย
คุณลองยกประเด็นนี้ไปดูอีกทีละกัน ผู้แทนอาชีพ ผู้แทนภารกิจของคุณ
มีลักษณะเป็น "ผู้แทนปวงชนชาวไทยทั้งประเทศ" หรือเปล่า
ถ้าจะเอาสภาอาชีพ ก็ให้ไปดู สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ตรงนั้นมีความหลากหลายในอาชีพ
ไม่มีอำนาจอะไรหรอก...มีหน้าที่เสนอแนะเท่านั้น
ถึงบอกว่าระบอบของคุณ มันคล้าย ๆ "ระบอบอภิมหาสภามูลนิธิสมาคมธิปไตย"
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
|
|
วิหค อัสนี
|
|
« ตอบ #203 เมื่อ: 18-10-2007, 00:04 » |
|
ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่
วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?
มาช่วยอธิบายแทนให้ครับ difference equation ก็คล้ายๆ differential equa. นั่นแหละ แต่สำหรับใช้ใน discrete domain คือหาอัตราความเปลี่ยนแปลงของข้อมูลที่เป็นอนุกรมชุดตัวเลข แทนที่จะเป็นข้อมูลแบบต่อเนื่อง (เช่นใช้ delta(X) แทน dx/dt เป็นต้น) |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
_______ดังนี้แล
__เปลวไฟจักลุกโชน
___หามีวันดับลงได้
_ตราบที่ในมือพวกสูเจ้า
ยังแต่น้ำมันเตาให้ราดรดไป
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #204 เมื่อ: 18-10-2007, 00:07 » |
|
คุณแยกอำนาจของมนุษย์ ตามภารกิจ แค่นั้นมันก็แคบแล้วคุณ
มนุษย์นั้น นอกจจากจะมี สิทธิ์เสรีภาพ เรื่อง กิน ขี้ ปี้ นอน ทำงาน ทำงานศิลปะ อยากซื้อหวย ยังมีเรื่องสิทธิ์อื่น ๆ อีกมากมาย
ที่สำคัญหากเป็นประชาธิปไตย เค้ามีสิทธิ์เลือกประกอบอาชีพ เลือกทำภารกิจมากกว่า 1 อย่าง แบบนี้คุณไปแยกแยะยังไง
มันไม่ผ่านตั้งแต่ขั้นตอนนี้แล้ว เพราะในสภาพที่เราใช้อยู่ ก็มาจากหลากหลายอาชีพอยู่แล้ว
แต่เนื่องจากภารกิจของสภา เน้นหนักไปที่การทำกฎหมาย ฝ่ายเรียนกฎหมายก็เข้าไปทำหน้าที่ได้มากกว่าอาชีพอื่น
คุณลอง ๆ ไปหาดูในเว็บรัฐสภาสิ เค้ามีการแยกแยะ ทั้งเพศ วัย ความรู้ อาชีพ อยู่แล้ว
แล้วนำมาวิเคราะห์ว่า เท่าที่เป็นอยู่มันเป็นยังไง สมดุลหรือไม่สมดุลยังไง จะแก้ไขยังไง
อยู่ ๆ จะเอาอำนาจที่ประชาชนมี ไปคิดจำแนกคนด้วยอาชีพ หรือภารกิจอย่างเดียว เป็น 4 กลุ่ม 5 กลุ่ม ผมว่ามันเพี้ยนแล้วครับ
เพราะทุกกระทรวงที่เค้าทำงานอยู่ ก็รับใช้คนไทยทั้งชาติ รับใช้ทั้งสังคมไม่ใช่รับใช้กลุ่มคนที่มีภารกิจเดียวหรือกลุ่มเดียว
ระบอบการปกครองต้องรับใช้สังคมมนุษย์ให้ได้
ผมถึงบอกว่า...คุณไม่เข้าใจอะไรเลย เพราะระบอบการปกครองจะรับใช้ ( รองรับ ) ทุกเรื่องราวในสังคมได้โดยทำให้มีความถูกต้องชอบธรรมที่สุด
ภารกิจหรือ อาชีพ มันแค่ส่วนหนึ่งของชีวิตมนุษย์ ดันไปจับเอามาเป็นหลักกำหนดอำนาจหรือสิทธิของมนุษย์ที่ธรรมชาติให้มา
แค่นี้ก็ขัดหลักสิทธิมนุษยชนแล้วครับ
การโต้แย้งคุณ ก็คือช่วยเขียนแล้ว เก็บเอาไปเหอะ ไม่มีใครหวงวิชาหรอก
ที่คุณพูดมา ผมคิดไว้ในใจตลอดอยู่แล้วครับ ถึงได้ออกมาโครงร่างต่างๆ ที่ซัพพอร์ตโมเดลนี้ไงครับ เพราะว่า 1. ผมบอกไปแล้วครับ ว่าคนหนึ่งสังกัดได้หลายกลุ่ม แต่เฉพาะตัวผู้แทนที่ต้องเลือกทักษะที่ดีที่สุดของตน แต่หากเขามีทักษะอื่นๆ ด้วยก็ยิ่งดี เพราะจะทำให้ประสานงานกับกลุ่มอื่นได้ดีขึ้นครับ ความหลากหลายและความสัมพันธ์ของทุกกลุ่มอย่างแยกไม่ออก คือหลักสำคัญที่ทำให้แนวคิดนี้ทำงานได้ครับ2. ประเด็นเรื่องผู้ชำนาญกฏหมายนี่น่าสนใจครับ ผมก็คิดไว้แล้วเหมือนกันแต่ยังไม่ได้แจงอย่างชัดเจน ในความคิดผมนะครับ กลุ่มงานยุติธรรม จะเข้าไปทำงานเกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรมครับ เช่น เรื่องตำรวจ อัยการ งานศาลระดับประชาชนครับ แต่พวกกฏหมายที่เกี่ยวกับบริหารและโครงการต่างๆ ที่เกี่ยวกับภาครัฐ ต้องใช้ความเห็นชอบของกลุ่มอื่นด้วยครับ คำถามเกี่ยวกับการทำงานในภาพรวมของชาติที่คุณถามมา แสดงว่าคุณยังไม่เข้าใจหลักการของผมเลยครับ คุณยังมีภาพในหัวว่า กลุ่มที่แบ่ง แบ่งแล้วแบ่งเลย ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ครับ ต้องรบกวนคุณแคนแคนกลับไปอ่านใหม่แล้วล่ะครับ แค่ตรง FAQ ก็ยังดี ถ้าอยากคุยต่อกันอย่างสร้างสรรค์นะครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
 ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #205 เมื่อ: 18-10-2007, 00:14 » |
|
ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่
วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?
คล้าย Differential และครับ แต่ ตัวเวลาของความสัมพันธ์เชิงอัตราจะเป็นดิสครีตอย่างที่เว็บเขาว่า คือแทนที่จุดมุ่งหมายจะเป็นการหาค่าฟังก์ชั่นที่ค่า t ใดๆ จะเป็นการหาค่าฟังก์ชั่นที่ t0 t1 t2 t3 ซึ่งเป็นค่าจำนวนเต็มครับ ความสัมพันธ์จะเขียนในรูป recurrence relation ครับ ตัววิชานี้จะเอาไว้ solve ปัญหาพวกไฟแนนเชียล ที่มีการตัดงบดุลเป็นปีๆ หรือ หน่วยๆ เวลา ซึ่งด้วยความเป็นดิสครีตนี่เอง ที่ทำให้แก้ง่ายกว่า DE ครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #206 เมื่อ: 18-10-2007, 00:32 » |
|
จริงๆแล้วผมชื่นชมคุณเจ้าของกระทู้นะครับ ที่พยายามคิดหาวิธีแก้ปัญหาที่เรากำลังคิดกันอยู่
แต่วิธีการของคุณแทนที่ี่จะช่วยลดช่องว่างทางความคิดระหว่างคนเมืองกับคนชนบท กลับจะยิ่งทำให้มันถ่างออกมากขึ้น
โครงสร้างของคุณไม่ได้แปลกใหม่อะไรเลยครับ แต่มันคือ โครงสร้างที่ ระบอบสังคมนิยม พยายามจะไปให้ถึง ที่เรียกว่า ยูโธเปีย นั่นแหละครับ
สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ สภาองค์ความรู้ ของคุณ จะกลายร่างเป็น สภาเผด็จการ ไม่ต่างอะไรจากพรรคคอมมิวนิสต์
สภาองค์ความรู้ของคุณจะไม่มีวันยอมให้เกิดองค์กรอิสระขึ้นมาเพื่อตรวจสอบตัวเองแน่นอน
(ความจริงแล้วผมก็ชอบระบอบสังคมนิยม เป็นการส่วนตัวอยู่เหมือนกันนะ แต่ในเวลานี้ ยังมองไม่เห็นทางทำได้)
อยากจะอธิบายง่ายๆอยู่เหมือนกัน แต่ผมพิมพ์ไม่เก่งแฮะ สังเกตดูสิว่า ผมจะตอบอะไรแบบสั้นๆอยู่เสมอ
เอาเป็นว่า การเมืองเป็นเรื่องของการประนีประนอมผลประโยชน์ เพื่อหาทางจัดสรรให้กับทุกชนชั้นตามความเหมาะสม
เพื่อที่ทุกคนอยู่ร่วมกันได้อย่างพอใจ และรู้สึกว่าตัวเองไม่ถูกเอาเปรียบกดขี่จนต้องลุกมาฆ่ากัน
เช่นที่ผมถามคุณว่า คุณเอาสิทธิของผมไปจะให้ผมจะก้มหน้ายอมรับได้อย่างไร ปืนของคุณ ไม่ใช่คำตอบ
คุณมีอะไรมาทดแทนให้ผมอย่างคุ้มค่าพอที่จะทำให้ผมจะไม่จับปืนขึ้นมาสู้กับคุณ
อืมมมม ไม่รู้จะเข้าใจไหมเนี่ย เดี๋ยวนะ ขอเรียบเรียงความคิดก่อน แล้ัวจะเข้ามาเพิ่มเรื่อยๆก็แล้วกัน
ปกติเรื่องอุดมการณ์เนี่ย ผมไม่ค่อยอยากคุยครับ เพราะถือว่า ถ้าคนโมเดลความคิดต่างกันแล้ว ก็คุยกันไม่รู้เรื่อง ยกเว้นอยากจะโน้มน้าว ซึ่งนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้าคุยในอุดมการณ์ที่เป็นรูปธรรมนี้ ก็โอเคครับ ต้องรบกวนคุณซุ่มช่วยพยายามพิมพ์คำถามละเอียดๆ เป็นประเด็นๆ ที่ชัดเจน หน่อยนะครับ ไม่งั้นผมอ่านไม่เข้าใจคำถาม เดี่ยวตอบไม่ตรง ก็จะไม่ได้เรื่องกันอีก เช่น คำถามประมาณ "มันเสมอภาคยังไง" คุณต้องบอกนิยามความเสมอภาคของคุณก่อน แล้วชี้ส่วนที่คุณเห็นว่าไม่เสมอภาคในโมเดลผมครับ ให้เป็นรูปธรรมชัดเจน ถึงจะถกกันได้ต่อ ตรงคำถามเรื่องปืนของคุณ ผมตอบไปแล้วนะครับ เดี๋ยวผมตอบใหม่ย่อๆ ให้ ถ้ายังไม่พอใจลองสครอลไปคุ้ยตรงล่างๆ หน้าสองนะครับ ผมจะทำอย่างไรให้คุณยอมรับเรื่องสิทธิ 1. อธิบายให้คุณเห็นว่า ความเสมอภาคยังมีอยู่ พร้อมทั้งประโยชน์ที่จะเกิดกับสังคม หากนำระบอบนี้มาใช้ ตรงนี้เป็นเรื่องของเหตุผล 2. ถ้าคุณยังไงก็ไม่เห็นดี ผมก็จะทำประชามติ ว่าจะเปลี่ยนการปกครองนี้มั้ย ถ้าคนส่วนใหญ่เห็นดี คุณก็ต้องยอมรับ ตรงนี้เป็นการจัดการความขัดแย้งแบบประชาธิปไตยที่คุณเชื่อ ดังนั้น คุณต้องยอมรับประชามติ ยกเว้นจะพูดแบบนีทเช่ เรื่องนี้ถ้าอยากถกก็พูดต่อได้ครับ ส่วนเรื่องช่องว่างในสังคม ขอให้ดูหลักนิยมเรื่องการแบ่งกลุ่มและความร่วมมือระหว่างกลุ่ม เป็นอย่างแรก ประชาธิปไตยตามหน้าที่การเมืองภาคประชาชน เป็นส่วนที่สอง (หาได้จากสารบัญ โพสต์แรกสุด) ตรงนี้ถ้าคุณพิจารณาจะเห็นได้ว่า เป็นการลดช่องว่างในโอกาสทางการเมืองของประชาชนอย่างแท้จริงครับ เพราะเขาจะสามารถเข้ามามีบทบาททางการเมืองได้ง่ายกว่าเดิม ในขณะที่ประชาธิปไตยปัจจุบัน ถ้าเอามาใช้ในไทย ผมว่ายิ่งเป็นการถ่างช่องว่างมากขึ้นด้วยซ้ำ เพราะประชาชนที่มีความถนัดด้านแรงงานและเกษตรอย่างเดียว จะไม่มีสิทธิทำอะไรนอกจากการเดินเข้าคูหากาสี่วิ เพราะยังติดระบอบพรรคการเมือง(ที่ส่วนใหญ่ไม่ได้สะท้อนความต้องการประชาชน) อยู่ ซึ่งการแก้ช่องว่างนี่ ก็พยายามพัฒนาได้ในระบอบปัจจุบัน แต่ที่ผมไม่สนใจเพราะอำนาจนักการเมืองเน่าๆ ในปัจจุบัน ยังมีอยู่ครบ และผมมองว่านี่จะเป็นสาเหตุที่จะทำให้การพยายามสร้างการเมืองภาคประชาชนภายในระบอบปัจจุบัน ล้มเหลวครับ ผมจึงมุ่งลดอำนาจนักการเมืองเก่าก่อนเป็นอันดับแรก และเปิดโอกาสให้ทุกคนเข้าถึงการเมืองได้ เป็นอันดับที่สอง ส่วนเรื่องกล่าวหาว่าเป็นสังคมนิยม ผมกล่าวไว้ใน FAQ แล้วนะครับ ผมว่าคุณกำลังเข้าใจหลักนิยมผมผิดมากกว่า ยังไงต้องขอรบกวนอ่านใหม่แล้วตีความให้กระจ่าง ก่อนจะรีบตีตราใดๆ จะดีกว่าครับ เพราะถ้าคุณรีบปิดใจ เราก็คุยกันไม่ได้ถึงแนวทางใหม่ๆ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #207 เมื่อ: 18-10-2007, 00:38 » |
|
อ้อ...ผู้แทนราษฎร....ความหมายคือ ผู้แทนปวงชนชาวไทย
คุณลองยกประเด็นนี้ไปดูอีกทีละกัน ผู้แทนอาชีพ ผู้แทนภารกิจของคุณ
มีลักษณะเป็น "ผู้แทนปวงชนชาวไทยทั้งประเทศ" หรือเปล่า
ถ้าจะเอาสภาอาชีพ ก็ให้ไปดู สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ตรงนั้นมีความหลากหลายในอาชีพ
ไม่มีอำนาจอะไรหรอก...มีหน้าที่เสนอแนะเท่านั้น
ถึงบอกว่าระบอบของคุณ มันคล้าย ๆ "ระบอบอภิมหาสภามูลนิธิสมาคมธิปไตย"
ผู้แทนราษฎร ในเชิงปฏิบัติ มันก็ผู้แทนจากแต่ละท้องถื่นนั่นแหละครับ แต่พอรวมเป็นสภาจากทุกท้องถิ่น มันก็ถือเป็นผู้แทนชาวไทยทั้งประเทศ ผู้แทนในระบอบผมก็เหมือนกัน เปลี่ยนจากแต่ละท้องถิ่น เป็นแต่ละกลุ่มภารกิจแทน พอรวมๆกันทุกกลุ่มภารกิจ มันก็ถือเป็นผู้แทนชาวไทยทั้งประเทศได้เหมือนกันแหละครับ ที่ดีกว่าด้วยซ้ำ คือ ประชาชนเข้าถึงอำนาจได้ง่ายกว่า ส่วนเรื่องสภาอาชีพของคุณ ผมขอย่อประโยคหน่อยได้มั้ยครับว่า รนพปลคล = เรื่องนี้พูดไปหลายครั้งแล้ว |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #208 เมื่อ: 18-10-2007, 00:41 » |
|
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #209 เมื่อ: 18-10-2007, 00:44 » |
|
ผมว่า ไปนัดคุยเรื่องนี้กันเลยดีกว่า เดี๋ยวผมทำเพาเวอร์พอยท์ให้ดู อธิบายและตอบข้อซักถามกันสดๆ เลย จะได้ไม่มีปัญหาเรื่องถามซ้ำถามซาก หรือถามแล้วไม่ฟังคำตอบ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
********Q********
|
|
« ตอบ #210 เมื่อ: 18-10-2007, 00:50 » |
|
นี่ล่ะครับ ถึงต้องมาพยายามหาวิธีป้องกันศรีธนญชัยกัน
ปัญหาคือศรีธนญชัย มักไม่โง่นะสิครับ   |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #211 เมื่อ: 18-10-2007, 00:52 » |
|
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
|
|
********Q********
|
|
« ตอบ #213 เมื่อ: 18-10-2007, 01:04 » |
|
เชิญครับ...ไม่ขัดจังหวะแล้ว
ผมคิดว่าแนวคิดคุณมีประโยชน์ อย่างน้อยนะครับ ใช้ประโยชน์ได้บ้างแน่นอนครับ..
ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะขยายโมเดลได้มากแค่ไหน แล้วก็ต้องทดลองในสภาพจริงขนาดย่อมให้ ผ่านให้ได้ก่อน
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
|
|
Can ไทเมือง
|
|
« ตอบ #215 เมื่อ: 18-10-2007, 01:33 » |
|
รัฐบาลนี้ กำลังเสนอกฎหมาย "สภาชุมชนท้องถิ่น" ไม่ใช่เหรอครับ( ผมจำชื่อสภาไม่แม่น )
แนวคิดของกลุ่ม กระทรวงพัฒนาสังคม และ คุณหมอพลเดช ปิ่นประทีป
แค่ไม่มีอำนาจ ให้ทำแบบสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ยังจะไปไม่รอดเลยครับ
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #216 เมื่อ: 18-10-2007, 02:50 » |
|
(ช่วงนี้ไม่ค่อยว่าง)
เพิ่งได้อ่านเพิ่มเติมบ้าง เพลินดี
....
เคยลองดูแนวคิดที่น่าจะเป็นไปได้
"สภาการเมืองภาคพลเมือง"
(ใกล้เคียงกับแนวคิดของ จขกท หรือเปล่า?)
ยังเกิดได้ยากเลยครับ
ผมว่าถ้าเห็นด้วยช่วยกันดันแนวคิดนี้อาจะเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ...
ตัวอย่าง แนวคิดนี้
เสนอตั้งสภาประชาชนท้องถิ่นผู้ใช้น้ำแห่งชาติ
* ผมกินนมถั่วเหลืองเสริมแคลเซียม ตอนอ่าน  การจัดตั้งความร่วมมือทางการเมืองของประชาชนในท้องถิ่นหรือตามประเด็นสังคมทำนองนี้เป็นการวางรากฐานการเมืองภาคประชาชนที่ดีครับ ถ้าสามารถทำได้กว้างขวางและเป็นปึกแผ่น จนมีอำนาจต่อรองกับนัีกการเมืองได้ ก็จะเป็นทางออกของการเมืองไทยได้ครับ แต่อย่างว่า ตัวผมเองไม่ค่อยมีศรัทธากับวิธีนี้ เพราะว่าการไม่พยายามจำกัดอำนาจคนชั่วก่อน อาจทำให้คนดีไม่สามารถยืนได้ครับ ผมเข้าไปอ่านหลักการสภาพัฒนาการเมืองมาคร่าวๆ แล้วครับ พบว่าหลักการคล้ายๆ กับแนวคิดผมส่วนหนึ่งครับ คือเป็นช่องทางของประชาชน ให้สามารถเข้าถึงการบริหารและการตรวจสอบได้ แต่อย่างที่คุณว่าครับ การก่อตั้งสภาดังกล่าวในเชิงปฎิบัติ อาจเป็นไปได้ยาก ผมว่า การที่เขาไม่กล้าเสนอรื้อโครงสร้างรัฐสภาเก่า เป็นเพราะว่าคิดว่า ไม่สามารถบริหารและจัดการการขัดแย้งผลประโยชน์ได้โดยไม่ต้องอาศัยนักการเมืองอาชีพ แต่ตรงนี้ผมคิดต่างครับ เพราะเคยเห็นทฤษฎีที่น่าเชื่อถือพอสมควรว่าสามารถทำได้ ปล. ผมกินนมถั่วเหลืองธรรมดาครับ ยังเอ๊าะ กระดูกยังแข็งแรง |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
Can ไทเมือง
|
|
« ตอบ #217 เมื่อ: 18-10-2007, 06:42 » |
|
ประเด็น เสมอภาค คุณยังเพี้ยนอยู่ครับ
ตกลงว่ายังเป็นประชาธิปไตยอยู่มั๊ยระบอบของคุณน่ะ
ถ้าประชาธิปไตย จะพูดถึงเรื่องสิทธิเป็นสำคัญ คือทุกคนย่อมมีสิทธิ์เสมอภาค
สิทธิ์นั้นมี 2 อย่างคือ สิทธิที่ธรรมชาติให้มาโดยกำเนิด และสิทธิที่จะมีมาในภายหลัง
คุณคิดว่า การจำกัดสิทธิ์ เรื่องการออกเสียงเลือกตั้ง ตามอาชีพ หรือภารกิจของคุณ ได้จำกัดสิทธิ์อะไรไปหรือเปล่า
ถ้าจะพูดถึงระบอบประชาธิปไตย...คุณต้องคำนึงถึงหลักนิติรัฐ ( มีรายละเอียดเยอะ หลัก ๆ คือปกครองด้วยกฎหมาย แต่ระวังจะกลายเป็นรัฐตำรวจ )
หลักนิติรัฐ มี 2 องค์ประกอบที่ต้องคำนึงคือ
1. การประกันสิทธิ์ของพลเมือง และ
2. การตรวจสอบและถ่วงดุล ( ป้องกันการละเมิดสิทธิผู้อื่นหรือคอรัปชั่นนั่นแหละ )
รายละเอียดคุณคงหาได้นะครับ
เว้นแต่ว่า คุณสร้างระบอบใหม่ของคุณที่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย
แต่ไม่ทราบว่าจะเหมาะสมกับประเทศไทยหรือไม่
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
jerasak
|
|
« ตอบ #218 เมื่อ: 18-10-2007, 08:51 » |
|
อ่านมานานเพิ่งจะไล่ทัน คคห. ปัจจุบันเพราะโพสกันเร็วเหลือเกิน
ก็เลยจะเข้ามาคุยด้วยอีกคนนะครับ  มีเรื่องหนึ่งที่ยังไม่เห็น จขกท. ระบุเอาไว้ในโครงสร้างของระบบ คือเรื่องสัดส่วนผู้แทนแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการ (สภาภารกิจ?) ว่าเท่าๆ กันสำหรับทุกกลุ่ม หรือคิดตามคะแนนเสียงในแต่ละกลุ่ม ซึ่งเรื่องนี้สำคัญมากกับโครงสร้างการปกครองนะครับ มีแนวคิดเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยเกี่ยวกับสภาชำนาญการ คือผู้ที่จะ ลงสมัครเข้าสภาฯ นอกจากจะต้องสังกัดในกลุ่มภารกิจนั้นๆ แล้ว น่าจะมีคุณสมบัติเพิ่มเติมด้วย เช่น ผู้ลงสมัครต้องสังกัดมากกว่า 1 กลุ่ม ทั้งนี้เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติภารกิจในสภาฯ ร่วมกับ ผู้มาจากกลุ่มภารกิจอื่น เช่น การพิจารณากฎหมาย ฯลฯ และไม่ว่าอย่างไรขอตั้งข้อสังเกตเอาไว้เลยว่าการแบ่งคนตาม กลุ่มภารกิจมีอะไรยุ่งยากวุ่นวาย มากกว่าการแบ่งตามเขตพื้นที่ ทางภูมิศาสตร์ และหาข้อยุติได้ยาก ดังนั้นเนื่องจากสภาชำนาญการต้องมาทำงานกับกระทรวงต่างๆ จึงอาจยึดเอาการแบ่ง กระทรวง ทบวง กรม มาเป็นโครงสร้าง ในการแบ่งกลุ่มภารกิจในเบื้องต้นได้ โดยกระทรวงก็เป็นกลุ่มหลัก กรมก็เป็นกลุ่มย่อย แต่แน่นอนว่าแค่นี้ก็ยังไม่จบนะครับ เพียงแต่พอเป็นแนวทางเท่านั้น --- มีประเด็นสำคัญคือ คนเราแต่ละคนนอกจากสังกัดอยู่ในอาชีพ หรือ ความรู้ความชำนาญของแต่ละคนแล้ว ยังสังกัดอยู่กับถิ่นฐานที่อยู่ และมีผลประโยชน์เกี่ยวข้องโดยตรงกับถิ่นฐานที่อยู่ ซึ่งหากแบ่งเขตการปกครองด้วยอาชีพหรือความรู้ความชำนาญ โดยไม่มีถิ่นฐานที่อยู่ร่วมด้วย ก็เท่ากับแต่ละคนสูญเสียอำนาจ ในการดูแลปกป้องผลประโยชน์ของตัวเองไป ดังนั้นถ้าจะคงโครงสร้างการแบ่งการปกครองในรูปกลุ่มภารกิจ ผมคิดว่าอย่างน้อยน่าจะคง "วุฒิสภา" ที่มีวุฒิสมาชิกจากการ เลือกตั้งตามเขตจังหวัดเอาไว้ในโครงสร้างด้วย เพื่อกลั่นกรอง กฎหมายที่อาจกระทบกับพื้นที่จังหวัดที่ตัวเองรับผิดชอบ --- เรื่องที่มาของสภาบริหาร ที่จะเลือกมาจากสภาชำนาญการนั้น ผมคิดว่าอาจไปตกกับดักเดิม ที่ฝ่ายบริหาร (ครม.) มีที่มาจาก สภาผู้แทนราษฎร กลายเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบอะไรไม่ได้ เพราะเป็นไปได้อย่างยิ่งว่าคนที่ได้เข้าสภาบริหาร ก็คือหัวหน้า ของแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการนั่นเอง เรื่องนี้ผมคิดว่าน่าจะทำเป็นกระบวนการสรรหา รัฐมนตรี ไปเลย เหมือนที่สรรหาผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ ผู้สมัครต้องมีคุณสมบัติครบ ตามเกณฑ์ตำแหน่ง ต้องแสดงวิสัยทัศน์ และนำเสนอโครงการ ที่จะทำระหว่างดำรงตำแหน่ง แล้วให้สภาชำนาญการทั้งหมด โหวตเลือกว่าใครจะมาดำรงตำแหน่ง สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได้ องค์กรอิสระต่างๆ ผมเสนอต่อเนื่องจากที่คงวุฒิสภาเอาไว้ ก็ให้วุฒิสภาเป็นผู้พิจาณาสรรหา แต่งตั้ง ตามแบบปัจจุบัน -- เอาแค่นี้ก่อนแล้วกันครับ ผมอ่านดูแนวความคิดของคุณก็มีอะไรดีๆ
ดังนั้นก็เรียบเรียงเตรียมไว้ให้สมบูรณ์ครับ
เอาไว้มีปฏิวัติครั้งหน้าอาจมีโอกาสเอาไปเสนอกับรัฎฐาธิปัตย์นะครับ
|
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 18-10-2007, 08:55 โดย jerasak »
|
บันทึกการเข้า
|
= A dreamer lives for eternity.=
== นักฝันมีชีวิตเพื่อนิรันดร์กาล ==
|
|
|
|
Can ไทเมือง
|
|
« ตอบ #219 เมื่อ: 18-10-2007, 09:25 » |
|
การเลือกผู้บริหาร
ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ
แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน
ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก
เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
jerasak
|
|
« ตอบ #220 เมื่อ: 18-10-2007, 09:38 » |
|
การเลือกผู้บริหาร
ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ
แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน
ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก
เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น
ระบบที่ไม่มีฝ่ายค้านอย่างเป็นทางการแบบนี้ ฝ่ายบริหารน่าจะ "อึด" มากๆ ครับ คล้ายๆ กับความอึดของประธานาธิบดี ที่สหรัฐอเมริกา ถ้าไม่มีเหตุร้ายแรงขนาด "ทรยศชาติ" ก็คงอยู่ไปเรื่อยๆ จนครบวาระออกไปเอง ยิ่งไม่มีพรรคการเมืองเคลื่อนไหวเป็น 2 ขั้ว (เนื่องจาก จขกท. ระบุไม่สนับสนุน การมีพรรคการเมือง) ดังนั้นฝ่ายบริหารในระบบนี้น่าจะเข้มแข็งสุดๆ เลยครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
= A dreamer lives for eternity.=
== นักฝันมีชีวิตเพื่อนิรันดร์กาล ==
|
|
|
|
|
|
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
|
|
« ตอบ #222 เมื่อ: 18-10-2007, 13:51 » |
|
เข้ามาบอก คุณพาสเทล (ขออนุญาต ตีซี้เรียกชื่อนะครับ) ว่าให้ใจเย็นๆลงอีกสักนิด
ผมว่าผมเปิดกว้างแล้วนะ ผมไม่ได้ยัดข้อหาอะไรให้คุณเลย แค่บอกว่า โครงสร้างของคุณมันมาจากโครงสร้างของสังคมนิยม ซึ่งตรงกับรสนิยมของผมด้วยซ้ำ
คุณคิดว่า ผมพอใจในสภาพการเมืองในปัจจุบันยังงั้นหรือ ถ้าเป็นงั้น ผมจะเข้ามาอ่านความคิดของคุณทำไม
ถ้าผมมีอำนาจนะ รับรองว่าผมจับพวกนักเลือกตั้งทั้งหลายที่เห็นอยู่นี้ ไปยิงเป้า ริบทรัพย์ให้หมดไปแล้ว
ทั้งๆที่ผมกำลังบอกข้อบกพร่องที่ผมมองเห็นในระบอบของคุณ กลายเป็นคุณคิดว่า ผมถามโดยไม่ได้อ่านหรือพยายามทำความเข้าใจอะไรเลย
อาจเป็นว่าทักษะในการอธิบายของผมย่ำแย่ก็ได้
คุณกำลังจะเอาอำนาจในการบริหารทั้งหมด ไปวางไว้ในมือของคนกลุ่มหนึ่ง ที่คุณเชื่อว่า จะัสามารถบริหารทรัพยากรได้ประโยชน์สูงสุด
โดยไม่มีหลักรับประกันเลยว่า เขาจะไม่สร้างประโยชน์สูงสุด สำหรับกลุ่มพวกของเขาเอง
ถ้าเป็นการบริหารองค์กรเล็กๆ ก็ไม่น่าจะมีผลกระทบอะไรกับผู้คนส่วนใหญ่ แต่นี่ พวกเขากำลังบริหารชีวิตพวกเราด้วย
สภาเพื่อภารกิจของคุณ จะอยู่ยงคงกระพันโดยไม่ยอมรับการตรวจสอบจากผู้ใด
พวกเขาล้วนแต่เป็น "ผู้ที่ถูกคัดสรรแล้ว" เป็นผู้ที่ถูกเลือกมาจากกระบวนการกลั่นกรองอันสุดประเสริฐที่จะทำเพื่อประโยชน์ของชาติ
ไม่มีใครที่จะมีคุณสมบัติพอที่จะตรวจสอบพวกเขาได้ พวกเขาจะไม่ยอมรับ คิดสิ พาสเทล คิด (ผมกำลังทุบโต๊ะไปด้วย)
นั่นคือ สิ่งที่ผมบอกว่า คุณไม่เข้าใจ ธรรมชาติของมนุษย์
้
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
|
|
|
|
Scorpio6
|
|
« ตอบ #223 เมื่อ: 18-10-2007, 13:55 » |
|
อ้างถึงคุณพาสเทล
แนวคิดของผม มีลักษณะคล้าย corporatism ครับ แต่ต่างกันตรงที่ผมตัดพวกสิทธิของ union และ corporate entity(ไม่จำเป็นต้องหมายถึง business enterprise นะครับ) ที่ได้มาอย่างไม่ชอบมาพากลออกไป แต่เพิ่มการคัดเลือกในระบอบแบบประชาธิปไตยเข้ามาแทนครับ ซึ่งในที่นี้ไม่ได้ใช้ระบอบ representative ที่จำกัดสิทธิประชาชนไว้แค่การโหวตนะครับ แต่ใช้ระบบคล้าย participatory democracy ครับ โดยส่วนที่จะช่วยขยายอำนาจประชาชนให้เพิ่มขึ้น คือบทบาทของสภาบริหารและนิติบัญญัติ ที่เปลี่ยนมาเป็น functional part-based แทน คล้ายๆ functionalism ใน sociology แหละครับ แต่ต่างกันตรงที่ไม่ได้พยายามกำหนดหน้าที่ให้แต่ละส่วนของสังคม แต่เป็นการแบ่งกลุ่มหน้าที่จากแต่ละ role-functional organism แทน ซึ่งตัว organism นี้เองครับ ที่ทำหน้าที่แทน corporate ที่ว่าไว้ตอนแรก จากนั้นก็แก้ปัญหาการบริหารความร่วมมือระหว่างการแต่ละ functional corporate ด้วยหลัก Equilibrium Points in N-person game ดังที่เสนอโดย John Forbes Nash ครับ ซึ่งเมื่อรวมกับสมบัติความเป็น interdependent ของ functional corporate แล้ว ก็จะสามารถแก้ปัญหาความร่วมมือได้อ้างถึงคุณพาสเทล
การเข้าเป็นสมาชิกกลุ่มชำนาญการ
ประชาชนไทยคนหนึ่ง ที่มีอายุครบ X ปีบริบูรณ์ สามารถได้รับสมาชิกภาพของกลุ่มชำนาญการใดๆ ได้ด้วยหนทางดังต่อไปนี้
* 1. โดยอัตโนมัติทันทีที่อายุตามเกณฑ์ กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการในประเภทสิทธิและสวัสดิการสังคม
* 2. โดยอัตโนมัติตามวุฒิการศึกษา กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยสาขาการศึกษาที่เป็นสหวิชา อาจได้รับสิทธิมากกว่าหนึ่งกลุ่ม
* 3. สังกัดตามกลุ่มอาชีพ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยอาจพิจารณาอาชีพตามใบอนุญาตประกอบอาชีพ หรือสินทรัพย์สำหรับประกอบอาชีพ เช่น ที่ทำกิน พาหนะหรือหน้าร้านสำหรับขายสินค้า เป็นต้น
* 4. โดยการทดสอบ ซึ่งการทดสอบไม่จำเป็นต้องเป็นข้อเขียนเสมอไป ขึ้นอยู่กับธรรมชาติของกลุ่มชำนาญการนั้นๆ
อนึ่ง ประชาชนหนึ่งคน สามารถสังกัดกลุ่มได้มากกว่าหนึ่งกลุ่ม แต่ไม่เกิน X กลุ่ม หากมีสิทธิสังกัดมากกว่า X กลุ่ม ต้องแจ้งความจำนงเลือกกลุ่ม X กลุ่มที่ต้องการสังกัดเท่านั้น........................................................................................................................................................................................................................................... ผมเข้ามาเพื่อบอกว่ายังตามกระทู้นี้อยู่ครับ..และเห็นโอกาสที่จะนำเสนอ การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอีกครั้งโดยเริ่มจากผู้ใช้อินเทอร์เน็ตหรือเหล่านักรบไซเบอร์ ผมยังเห็นว่าการแลกเปลี่ยนของจขกท.และสมาชิกไม่ออกนอกกรอบ กติกาที่พึงจะกระทำได้ ของกระทรวงไอซีทีและกติกาของขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ด(แม้จะปักหมุด) ขอแลกเปลี่ยนว่า"ระบอบใหม่"ไม่สามารถจะปฏิบัติได้ภายในวันสองวันข้างหน้าแต่การสนทนาต้องมีต่อเพื่อเป็บ"แบบแผน"หรือโมเดลในการประยุกต์ใช้ในระบบปัจจุบันว่าบกพร่องตรงในอย่างไร?...ผมพอที่จะเสนอความคิดเห็นเพิ่มเติมจากหลายๆท่านที่เสนอมาแล้วครับทั้งจากคุณjerasak คุณนทร์ คุณQuaOs คุณQ คุณพระพาย ลุงแคน คุณแอบอ่านฯ และอีกหลายๆท่าน =ระบอบใหม่นี้เป็น" การปกครองโดยประชาชนเพื่อประชาชน"คล้ายกับประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม(participatory democracy)หรือการใช้อำนาจทางตรงผ่านตัวแทนที่มีความสามารถคือเลือกตั้งคนดีมีความรู้นั่นและ(วิธีการเลือกคนหรือการสมัครเป็นผู้แทนดูรายละเอียดด้านบน)โดยไม่สนใจว่าคุณจะ อยู่ในชนชั้นใดแต่คุณมีความสามารถก็เข้ามา(ไม่ได้ให้สิทธิ Eliteไปเพ่นพ่านในสภามากเกินไปเหมือนในปัจจุบัน)แล้วยังอยู่ในสภาร้อยแปดอีกเล่าเช่นสภาพัฒน์ สภาที่ปรึกษา สภาหอการค้า สภานายจ้าง แม้แต่สภาเกษรกรและอื่นๆฯลฯ =เป็นความพยายามสร้าง" การเมืองในอุดมคติมาเป็นการเมืองรูปธรรม"(ทุกท่านก็อยากเห็นมิใช่หรือ?บางท่านต่อสู้มาเกือบทั้งชีวิตก็ไม่สำเร็จเพรามีปัจจัยไม่เอื้อเช่นเทคโนโลยี ข้อมูลข่าวสาร ฯลฯ)โดยเฉพาะ ประเด็นคุณสมบัติของผู้แทนหากจะเริ่มแก้ไขก็น่าจะนำประเด็นนี้มาถกเถียงให้ได้ข้อสรุป(หากยังเชื่อแนวทาง รธน ปี ๔๐ ๕๐ ๖๐ และอีกไม่รู้กี่ศูนย์๐) =ระบอบนี้ไม่สนใจพรรคการเมือง นักการเมือง(แม้คุณจะบอกว่าเป็นมืออาชีพ)แต่ สนใจที่กระบวนการ(Process)ถ้าไส่อินพุท"คนดี"เข้าไปใน"ระบบหรือกระบวนที่ดี"การผลออกมาหรอเอาท์พุทก็จะได้"คนดี" เพราะกระบวนการตั้งไว้ดี กระบวนการตรวจสอบก็ไม่ต้องทำงานหนักเพราะกระบวนการดี = กลุ่มชำนาญการแบ่งการทำงานเป็นClusterต่างๆตามภารกิจที่เชื่อมโยงแต่ยังเป็นระบบกระทรวงต่างๆอยู่แต่ชัดเจนกว่าและเชื่อมโยงมากกว่าทั้งภายในและนอกประเทศเพื่ออำนาจต่อรองได้มากกว่า มีระบบทำงานเป็นทีม ไม่ได้เน้นที่ตัวบุคคลที่เป็น นายกรัฐมนตรีหรือตำแน่งสูงสุดทางการบริหารก็เป็นแค่Moderaterเท่านั้นเอง(ไม่ได้มีอำนาจล้นฟ้า เหมือนปัจจุบัน) =ผมถือว่ากระดานทนานี้เป็น การเรียนรู้วิชาที่จะนำไปสู่การประยุกต์ใช้และปฎิบัติจริงในอนาคตแต่ไม่ใช่สูตรสำเร็จเพราะเกิดจากแนวคิดที่มานำ เสนอแม้จขกท. เรียนมาโดยตรงจากทฤษฎีก็ยังต้องมาปรับให้เข้ากับวัฒธรรมทางการเมืองของไทยก่อนอยู่ดีและศึกษาความเป็นไปได้ ทดลอง ตรวจสอบ อุดรอยรั่ว จนเห็นร่วมกันว่าดี.....แล้วถึงจะดำเนินการก้าวต่อไป =ผมเสนอให้ จขกทและผู้ถนัดงานนำเสนอและสมาชิกช่วยกัน ทำกรอบความคิด(Frame Work)ให้เห็นการเชื่อมโยงของ"ระบอบใหม่"ทั้งหมด*เพิ่มเติมข้อมูล/แนวคิด/ที่รวบรวมได้จากการสนทนากับสมาชิก(ที่เป็นประโยชน์)ทั้งฝ่ายเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย =นัดกันเมื่อไหร่ก็แจ้งผมด้วยครับ
|
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 18-10-2007, 14:20 โดย Scorpio6 »
|
บันทึกการเข้า
|
 คิดจะล้มระบอบทักษิณ ต้องอ่านใจเนวินและเพื่อนบล็อกเสี่ยวไทบ้าน*แวะเยี่ยมRepublican Collage ของคุณสุธา ชันแสง* http://www.oknation.net/blog/thaibaan/2008/03/26/entry-1"ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนและในฐานะอย่างไร จงตรองหาว่า จะมีทางใช้ชีวิต ให้เป็นประโยชน์ในทางใดบ้าง เมื่อตั้งใจคิดถึงมันแล้วก็จะพบเสมอ ไม่ว่าอยู่ที่ใด เมื่อพบทางแล้วจงลงมือทำสิ่งที่เป็นประโยชน์" |
|
|
|
พระพาย
|
|
« ตอบ #224 เมื่อ: 18-10-2007, 14:26 » |
|
เมื่อวันวานผมเตรียมเดินทางจากสกลนครมากรุงเทพ... กลับมาอ่านอีกที กระทู้ไหลไปเร็วมาก ผมคงจะเขียนตอบเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ เขียนถึงผมเท่านั้น (เสียใจกับคุณ scorpio6 ด้วยครับ... ผมคงต้องเขียนในสิ่งที่ควรเขียน... โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่าทีการเข้ามาแลกเปลี่ยนของคุณพาสเทลฯ) ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย
ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing
เดี๋ยวผมยกข้อความคุณสกอปิโอ้มาให้อ่านอีกที
แล้วที่ว่าไปนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างในการไม่ตอบคำถามคุณนะครับ ผมตอบไปหมดแล้ว (ยกเว้นแรงจูงใจน้ำดี)
แต่เอาเถอะ ผมกำลังอารมณ์ดี เดี๋ยวผมให้คุณถาม หนึ่งโพสต์ ถามมาตรงๆ เป็นข้อๆ ให้ละเอียดเลยนะครับ ว่าคำถามคุณหมายถึงอะไร ยกตัวอย่างมาถ้าไม่เคลียร์ และบอกมาว่าคุณต้องการคำตอบว่าอะไร แนวไหน เช่น "ผมอยากรู้ว่าคุณป้องกันคนโกงโครงการใหญ่ได้อย่างไร เช่น สมมติให้รมต.กระทรวงคมนาคม... ขอให้คุณตอบมาเป็นขั้นตอนที่จะกันรมต.ขี้โกง จะทำงานไม่ได้ หรือเข้ามาไม่ได้" (ซึ่งข้อนี้ผมตอบไปแล้ว และคิดว่าตอบตรงด้วย แต่ไม่เป็นไรถ้าถามมาใหม่จะตอบใหม่ให้) ถามมาให้หมดเลยนะครับ เอาแบบเริ่มและจบในตอนเดียวเลย ไม่ต้องแขวะไม่ต้องประชดนะครับ ไม่ต้องท้าวความจากโพสต์อื่นด้วย ขอให้พิมพ์ใหม่หมด แล้วรีวิวคำถามให้ดี จนคิดว่า ตรรกะถูกต้องโจมตีระบบที่ผมเสนอได้แน่ๆ ถึงค่อยกดโพสต์นะครับ ทั้งนี้เพื่อป้องกันเดี๋ยวจะมีการต่อว่า ตอบไม่ตรงคำถามกันอีก
แล้วผมจะมาตอบให้ครับ เอาแบบไม่ต้องกลับไปอ่าน ไม่ต้องไปหาดูที่ไหนอีกเลย จะตอบแบบจบในตอน เอามาประเคนให้แบบความรู้สำเร็จรูปเลย ไม่แขวะ ไม่ประชด ไม่ด่าคุณพระพายแล้วด้วย ให้รู้ๆ แบบดวลกันด้วยตรรกะ ให้สมองกระเด็นระเบิดไปเลย จะได้เห็นกันชัดๆ ว่า ตกลงตรรกะใครมีปัญหากันแน่
ตอนหัวค่ำๆ จะมาตอบให้ครับ ส่วนจะโต้ตอบกันต่ออีกมั้ย ผมต้องขอดูปฏิกริยาคุณพระพายหลังการดวลจบก่อนครับ ว่าคุ้มค่าจะสนทนาต่อมั้ย
ผมอ่านที่คุณเขียนถึงผม... สะดุดคำว่า "ดวลกันด้วยตรรกะ"... ดูแล้วคุณมีความมั่นใจในตัวเองมากในเรื่องนี้... ผมเตือนด้วยความหวังดีว่า ถ้ามั่นใจมากไปจะกลายเป็นหลงตัวเองไปนะครับ... เพื่อนคุณที่ยกยอคุณเรื่องนี้ อาจไม่ได้ยกยอคุณด้วยความจริงใจ แต่ยอคุณแล้วจะได้เห็นคนหลงตัวเองให้ขำเล่นก็เป็นได้ คุณต้องถามตัวเองว่าทำไมถึงคิดจะท้า "ดวล" กับผม?... ที่ตอบกันไปมามันไม่เพียงพอหรือ?... และที่สำคัญ คุณเข้ามาที่นี่ไม่ใช่เพราะต้องการแลกเปลี่ยนความคิดหรือครับ? ถ้าคุณหลุดประเด็นมาได้ไกลขนาดนี้... คุณไม่ได้มีความจริงใจที่จะเข้ามาแลกเปลี่ยนพูดคุยกับเราเลย แค่อยากเข้ามาแสดงเกรียนพาวเวอร์ กับความรู้สึกแบบ "เล่นเกมส์เวบบอร์ดออนไลน์" เท่านั้น... ให้คุณพิจารณาตัวคุณนะครับว่าเข้ามาคุยกับพวกเราด้วยสไตล์แบบนี้หรือไม่? ทั้งการยกตัวอย่างองค์การซอกเกอร์ เกมส์เทียรี่ การท้าดวล รวมทั้งสไตล์การตอบที่เป็นการตอบรายบุคคล... (คุณเข้ามาด้วยการดวลอยู่แล้ว ไม่เห็นจำเป็นต้องท้าดวลเลยครับ... ) คิดดูนะครับว่าที่ท้าดวลกับผมเนี่ย... เพราะพลาดไปเยอะใช่หรือไม่ ถึงต้องการสร้างราคาให้ตัวเองอีกครั้ง... แต่คุณคงลืมไปว่าทันทีที่คุณประกาศ "ท้าดวล" สิ่งที่คุณเคยเลี่ยงไว้ตั้งแต่แรกว่าเป็นเพียงการนำเสนอไอเดียแบบ "ถ้าหาก.." มันจะกลายเป็นประเด็นกลับเข้ามาอีกครั้งแบบ "ในขณะที่ความเป็นจริง..." .... เตรียมรับมือสถานการณ์แบบนั้นได้เลย ดูนะครับว่าคุณมีคุณสมบัติเพียงพอจะดวลกับผมหรือไม่... ดูแค่การตอบล่าสุดที่คุณตอบผม ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย
ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing
ถ้าตรรกะคุณคือ... คุณนำเสนอไอเดียทั้งระบบแล้ว ให้มาช่วยกันต่อเติมสิ่งที่กำลังทำอยู่... คุณก็ไม่ควรตั้งกระทู้ของคุณ เพราะระบอบประชาธิปไตยของไทยเรามันเป็นระบบที่ดำรงอยู่มาช่วงเวลาหนึ่งแล้ว ทำไมไม่ช่วยกันต่อเติมระบอบเดิมที่มีอยู่ให้สมบูรณ์ ไปตั้งซีเนอริโอใหม่ทำไม?... ตรรกะที่คุณยกมาอ้างนี้ อ่อนยวบยาบ และถ้าคุณเป็นวิศวะจริง... ผมหวังอย่างยิ่งที่คุณจะสอบไม่ได้ ใบ กว. เพราะตรรกะแบบคุณเป็นอันตรายอย่างยิ่งต่องานของคุณ... ออกแบบผิดสิ่งที่ควรทำคือการแก้แบบ ไม่ใช่ยิ่งต่อเติมให้ไปกันใหญ่... ตึกที่สร้างเสร็จแล้วถ้าพบว่าฐานราก "ไม่มั่นคง" ก็ต้องทุบทิ้งสร้างใหม่ ไม่ใช่สร้างชั้นต่อๆ ไปเพิ่มขึ้น มรรคมี 8 องค์... สัมมาทิฐิเป็นอันดับแรก... ถ้าคุณเริ่มต้นผิดไม่มีทางบรรลุสิ่งที่หวัง สไตล์การเขียนของผมก็เช่นกัน... หัวใจสำคัญรากฐานสำคัญคุณจะต้องตอบให้เคลียร์ก่อน... ตึกที่กำลังถล่มนั้นผมจะไม่ช่วยต่อเติมชั้นที่สูงขึ้นไปหรอกครับ ... พูดถึงสไตล์การเขียน.. ผมจะแนะนำให้นะครับ.. ไม่ว่าคุณจะใช้ทริคแบบใดก็ใช้ไม่ได้กับผมหรอก ไม่ว่าจะเป็นการมั่ว การใช้ตรรกะที่อ่อน หรือการนำเสนออารมณ์ให้หวือหวา... เพราะนั้นไม่ใช่ของจริง... ของจริงคือ "ประเด็นที่กำลังคุย" กันต่างหาก... คุณจะเห็นนะครับว่าการคุยกับคุณทุกครั้งผมไม่สนใจสิ่งเหล่านี้เลย แต่พยายามดึงคุณให้กลับเข้ามาในประเด็นที่เราคุยกัน... ประเด็นที่ตั้งหลักกันตั้งแต่แรกว่า... คุณเข้ามา "ขอความเห็น" ในไอเดียของคุณ แต่เมื่อคุณปรับเปลี่ยนท่าทีที่จะ "ไม่ยอมรับความเห็นคนอื่น" และ "ท้าดวล" เพื่อยืนยันความคิดเห็นของคุณ... ป่วยการเปล่าๆ ที่จะคุยกับคนที่ไร้ความจริงใจแบบนี้ ผมจะไม่เข้ามาในกระทู้นี้อีกแล้วนะครับ... จะด่าผมก็ด่าได้ตามสบาย ผมไม่เคยสนใจอะไรไร้สาระแบบนั้น... ถ้าคุณยังติดใจ ให้หาเรื่องกับผมในที่ที่ไม่ต้องไปกวนคนอื่นเขามากที่เวบไซต์ที่ผมช่วยคุณ scorpio6 ทำอยู่... http://esaan.serithai.org/smf/โชคดี.. สำลีแปะหัว... ครับท่าน |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
********Q********
|
|
« ตอบ #225 เมื่อ: 18-10-2007, 15:17 » |
|
การเมือง ไม่ใช่เรื่องจู้จี้ ขึ้ทะเลาะ ช่วงชิงความได้เปรียบส่วนตัว หมายรวมถึงกลุ่มที่พอจะลากมาโยงมาเสี้ยม..
ก็คุยกันต่อไปครับ ระวังกันนิดเรื่องว่าแต่เขาคุณเหนาเป็นเองนี่
ต้องดูให้ดีว่าเหตุเริ่มที่ใดแน่ และใครยุติก่อนกันแน่..
ส่วนใครจะเปิดประเด็นส่วนบุคคลใหม่กับใคร จนกลายเป็นวงกลมแห่งความขัดแย้งก็ไม่มีผลตรงนี้แล้วล่ะครับ...
ตบมือข้างเดียวแบบแค้นสั่งฟ้าก็ยังยุติได้ เพียงการไม่ช่างจดจำ
ผมอยากจะรับรองเหมือนกัน แต่ไว้ดูกันเองดีกว่า..
เก็บธงไว้ใช้ในยามที่เหมาะสมกันดีกว่า...
เพราะไม่ฟันก็เหมือนฟันธงได้เหมือนกันจริงบ่ ..
|
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 18-10-2007, 15:33 โดย ********Q******** »
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
|
|
Priateľ
|
|
« ตอบ #227 เมื่อ: 18-10-2007, 16:44 » |
|
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.
ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
|
|
|
|
Cherub Rock
|
|
« ตอบ #228 เมื่อ: 18-10-2007, 16:46 » |
|
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
"นายกรัฐมนตรีกำลังใช้รัฐสภาประกอบพิธีกรรมสถาปนาอำนาจของตนเองโดยเห็นรัฐสภาเป็นเพียงแค่ตรายาง และปล่อยให้มีการทำร้ายประชาชนถือว่าหมดความชอบธรรมแล้ว" รสนา โตสิตระกูล
|
|
|
|
|
|
jerasak
|
|
« ตอบ #230 เมื่อ: 18-10-2007, 23:52 » |
|
รอคุณ PastelSalad เข้ามาตอบก่อน .. แล้วจะได้เสนอความเห็นต่อไปนะครับ (มีอีกเยอะ)
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
= A dreamer lives for eternity.=
== นักฝันมีชีวิตเพื่อนิรันดร์กาล ==
|
|
|
|
Can ไทเมือง
|
|
« ตอบ #231 เมื่อ: 19-10-2007, 02:15 » |
|
Participatory democracyhttp://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_democracyAnticipatory democracy
Athenian democracy
Consensus democracy
Deliberative democracy
Demarchy
Direct democracy
Grassroots democracy
Illiberal democracy
Liberal democracy
Non-partisan democracy
Participatory democracy
Representative democracy
Republican democracy
Social democracy
Soviet democracy
|
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #232 เมื่อ: 19-10-2007, 04:34 » |
|
ยินดีตอนรับครับคุณจิรศักดิ์ (สะกดไม่ถูกขออภัย) ยินดีมากๆ ครับที่มีผู้ให้ความสนใจเข้าร่วมถกเพิ่มขึ้น ประเด็นที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาเป็นคำถามที่น่าสนใจมากครับ ผมจะตอบเป็นประเด็นๆ ไปนะครับ และขออนุญาตเอาบางข้อไปลง FAQ ด้วย อ่านมานานเพิ่งจะไล่ทัน คคห. ปัจจุบันเพราะโพสกันเร็วเหลือเกิน
ก็เลยจะเข้ามาคุยด้วยอีกคนนะครับ มีเรื่องหนึ่งที่ยังไม่เห็น จขกท. ระบุเอาไว้ในโครงสร้างของระบบ คือเรื่องสัดส่วนผู้แทนแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการ (สภาภารกิจ?) ว่าเท่าๆ กันสำหรับทุกกลุ่ม หรือคิดตามคะแนนเสียงในแต่ละกลุ่ม ซึ่งเรื่องนี้สำคัญมากกับโครงสร้างการปกครองนะครับ ครับ สภาภารกิจครับ ศัพท์เดิมกลัวว่าคนเอาไปตีความเป็น สภาอาชีพหรือสภาผู้ชำนาญการ เรื่องสัดส่วนในสภาภารกิจ และสภาบริหาร ยังไม่ได้กำหนดครับ เพราะขึ้นอยู่กับจำนวนของกลุ่มภารกิจทั้งหมดด้วย และโดยส่วนตัวผมคิดว่าตรงนี้เป็นรายละเอียดครับ ซึ่งคงจะต้องมาระดมพลังสมองช่วยกันคิด หากจะร่างแนวความคิดนี้ให้เป็นระบอบเป็นตัวเป็นตน แต่แนวคิดหนึ่งที่คิดว่าน่าจะคงไว้ คือระบบการให้น้ำหนักเสียงของแต่ละกลุ่มภารกิจในแต่ละเรื่องที่พิจารณาไม่เท่ากันครับ ซึ่งเรื่องสัดส่วนน้ำหนัก ก็ต้องมาระดมสมองเช่นเคย มีแนวคิดเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยเกี่ยวกับสภาชำนาญการ คือผู้ที่จะ
ลงสมัครเข้าสภาฯ นอกจากจะต้องสังกัดในกลุ่มภารกิจนั้นๆ แล้ว
น่าจะมีคุณสมบัติเพิ่มเติมด้วย เช่น ผู้ลงสมัครต้องสังกัดมากกว่า
1 กลุ่ม ทั้งนี้เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติภารกิจในสภาฯ ร่วมกับ
ผู้มาจากกลุ่มภารกิจอื่น เช่น การพิจารณากฎหมาย ฯลฯ ตรงนี้น่าสนใจครับ แต่คิดๆ ดูแล้วผมกลัวว่าจะเป็นการจำกัดสิทธิการเข้าถึงอำนาจบริหารของประชาชนมากเกินไป เดี๋ยวจะเป็นการครหาว่า ต้องเป็นปราชญ์เป็นนักวิชาการถึงจะเป็นผู้แทนได้เท่านั้นอีก ผม คิดเอาเองนะครับว่า โดยทางปฏิบัติแล้ว ผู้แทนจะต้องมีความรู้อื่นๆ นอกเหนือจากเรื่องกลุ่มตัวเองอยู่พอสมควรโดยปริยาย เนื่องจากการผลักดันนโยบายที่สนับสนุนกลุ่มตนเองส่วนมาก ต้องอาศัยกลุ่มอื่นด้วยแน่นอน เพราะฉะนั้น ถ้าผู้แทนไม่มีความรู้เรื่องกลุ่มอื่น เวลามีคนถามระหว่างการหาเสียงว่า จะทำนโยบายที่เสนอให้เป็นจริงได้อย่างไร ก็จะตอบไม่ได้ครับ และไม่ว่าอย่างไรขอตั้งข้อสังเกตเอาไว้เลยว่าการแบ่งคนตาม
กลุ่มภารกิจมีอะไรยุ่งยากวุ่นวาย มากกว่าการแบ่งตามเขตพื้นที่
ทางภูมิศาสตร์ และหาข้อยุติได้ยาก
ดังนั้นเนื่องจากสภาชำนาญการต้องมาทำงานกับกระทรวงต่างๆ
จึงอาจยึดเอาการแบ่ง กระทรวง ทบวง กรม มาเป็นโครงสร้าง
ในการแบ่งกลุ่มภารกิจในเบื้องต้นได้ โดยกระทรวงก็เป็นกลุ่มหลัก
กรมก็เป็นกลุ่มย่อย
แต่แน่นอนว่าแค่นี้ก็ยังไม่จบนะครับ เพียงแต่พอเป็นแนวทางเท่านั้น ใช่ครับ การตกลงกันย่อมวุ่นวายกว่าการแบ่งตามหลักภูมิศาสตร์และประชากรศาสตร์แน่นอน เพราะไม่มีตัวเลขที่เทียบกันได้มาให้เห็นชัดๆ ผมว่าต้องตั้งสภาร่างกันขึ้นมาในทีแรก โดยอาศัยโครงสร้างกระทรวงที่มีอยู่เดิมมาเป็นหลักตั้งต้นอย่างที่คุณจิรศักดิ์ว่า จากนั้นก็พิจารณากันว่า จะเพิ่ม ลบ รวม แยก เป็นอะไรบ้าง โดยยังคงคุณสมบัติที่ผมเสนอให้ไปอยู่ (เพื่อให้ร่วมมือกันบริหารได้) ---
มีประเด็นสำคัญคือ คนเราแต่ละคนนอกจากสังกัดอยู่ในอาชีพ หรือ
ความรู้ความชำนาญของแต่ละคนแล้ว ยังสังกัดอยู่กับถิ่นฐานที่อยู่
และมีผลประโยชน์เกี่ยวข้องโดยตรงกับถิ่นฐานที่อยู่
ซึ่งหากแบ่งเขตการปกครองด้วยอาชีพหรือความรู้ความชำนาญ
โดยไม่มีถิ่นฐานที่อยู่ร่วมด้วย ก็เท่ากับแต่ละคนสูญเสียอำนาจ
ในการดูแลปกป้องผลประโยชน์ของตัวเองไป
ดังนั้นถ้าจะคงโครงสร้างการแบ่งการปกครองในรูปกลุ่มภารกิจ
ผมคิดว่าอย่างน้อยน่าจะคง "วุฒิสภา" ที่มีวุฒิสมาชิกจากการ
เลือกตั้งตามเขตจังหวัดเอาไว้ในโครงสร้างด้วย เพื่อกลั่นกรอง
กฎหมายที่อาจกระทบกับพื้นที่จังหวัดที่ตัวเองรับผิดชอบ เรื่องนี้น่าคิดมากครับ แต่ผมไม่แน่ใจว่าตัว "วุฒิสภา" ที่ตั้งขึ้นมา จะทำให้โครงสร้างอำนาจเปลี่ยนไปอย่างไร และจะทำให้ผลดีทีระบอบนี้น่าจะทำได้ เปลี่ยนไปหรือไม่ คงต้องขอเวลาคิดสักหน่อยครับ แต่ที่แน่ๆ วฺุฒิสภานี่ ถ้าจะให้มี ก็ไม่น่าจะมีอำนาจบริหารนะครับ เพราะเรื่องบริหารส่วนท้องถิ่นเป็นอำนาจองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอยู่แล้ว คงมีเฉพาะอำนาจนิติบัญญัติ แต่ต้องลองพิจารณาดูก่อน เราลองพิจารณาซีเนอริโอเรื่องผลประโยชน์ท้องถิ่นดูหนึ่งเรื่อง คือ เรื่องที่ส่งผลกระทบต่อสภาพแวดล้อมท้องถิ่น/ชุมชน (เขื่อน สนามบิน โรงไฟฟ้า จัดตั้งเขตอุตสาหกรรม ท่อก๊าซ คอคอดกระ การเสนอจัดตังเขตอนุรักษ์ฯ ฯลฯ) เรื่องผลกระทบที่ท้องถิ่นได้รับ โดยปกติจะมีกลุ่มที่น่าจะเป็นหนทางหลักในการเรียกร้องในประเด็นนี้ คือ กลุ่มสิ่งแวดล้อม และกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน (หากมีการไล่ที่) โดยมีกลุ่มที่น่าจะช่วยสนับสนุนเสริมได้ คือ กลุ่มสาธารณสุข วิทยาศาสตร์ และจริยวัฒนธรรม ในขณะที่กลุ่มที่เสนอขัดแย้งอาจเป็น กลุ่มอุตสาหกรรม พาณิชย์ และพลังงาน เพราะฉะนั้นเราอาจแก้ปัญหาเรื่องการรักษาผลประโยชน์ โดยแบ่งน้ำหนักเสียงสำหรับตัดสินโครงการและกฏหมายที่มีผลกระทบกับชุมชนท้องถิ่นดังกล่าวเป็นสามส่วนเท่าๆกัน คือ กลุ่มรักษาท้องถิ่น (สิ่งแวดล้อม สิทธิ) กลุ่มมองผลประโยชน์รวม (อุตฯ พาฯ พลังงาน) กลุ่มเป็นกลาง (วิทย จริย สาธารณ และอื่นๆ) แล้วก็ให้ทำการนำเสนอโน้มน้าวกัน เพราะฉะนั้น คำตัดสินที่ได้ น่าจะเชื่อถือได้ส่วนหนึ่ง เพราะเป็นการวิเคราะห์รวมแล้ว ถึงฝ่ายที่ได้ประโยชน์ ฝ่ายที่เสียประโยชน์ และฝ่ายที่เป็นกลางแต่อาจได้รับผลกระทบ
ซึ่งหลักการนี้น่าจะนำไปใช้กับเรื่องอื่นได้เช่นกันนอกจากสิ่งแวดล้อม เช่น เศรษฐกิจท้องถิ่น ความมั่นคงท้องถิ่น วัฒนธํรรมท้องถิ่น เป็นต้น
แล้วต้องอย่าลืมว่า การจัดการเรื่องที่ส่งผลให้มีผู้เดือดร้อนดังกล่าว อาจไม่จำเป็นต้องจัดการในแง่ที่มีความขัดแย้งกัน เช่น เสนอแค่ให้ ผ่าน/ไม่ผ่านเขื่อน ก็ได้ แต่อาจทำการจัดการในลักษณะประนีประนอม เช่น หากกลุ่มสิ่งแวดล้อมเห็นว่าการสร้างเขื่อนที่นี่ไม่จำเป็น เพราะยังมีทางเลือกอื่นได้ ก็ต้องเสนอทางเลือกที่ว่าให้กลุ่มพลังงานได้ในเชิงปฏิบัติ ซึ่งอาจเห็นผลช้ากว่าการสร้างเขื่อน แต่กลุ่มพลังงานอาจยอมรับได้ ซึ่งตรงกับหลักประณีประนอมด้วยการพึ่งพาต่อกันและกันโดยไม่มองแต่ผลประโยชน์สูงสุดของกลุ่มตนฝ่ายเดียว (เพราะผลประโยชน์สูงสุดของตนจริงๆ ขึ้นกันผลประโยชน์สูงสุดโดยรวมของทุกกลุ่มต่างหาก)
ไม่ทราบว่าหลักการแค่นี้เพียงพอในการรักษาผลประโยชน์ท้องถิ่นหรือไม่ครับ หรือยังมีประเด็นอะไรที่คิดไม่ถึงอีก
---
เรื่องที่มาของสภาบริหาร ที่จะเลือกมาจากสภาชำนาญการนั้น
ผมคิดว่าอาจไปตกกับดักเดิม ที่ฝ่ายบริหาร (ครม.) มีที่มาจาก
สภาผู้แทนราษฎร กลายเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบอะไรไม่ได้
เพราะเป็นไปได้อย่างยิ่งว่าคนที่ได้เข้าสภาบริหาร ก็คือหัวหน้า
ของแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการนั่นเอง
เรื่องนี้ผมคิดว่าน่าจะทำเป็นกระบวนการสรรหา รัฐมนตรี ไปเลย
เหมือนที่สรรหาผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ ผู้สมัครต้องมีคุณสมบัติครบ
ตามเกณฑ์ตำแหน่ง ต้องแสดงวิสัยทัศน์ และนำเสนอโครงการ
ที่จะทำระหว่างดำรงตำแหน่ง แล้วให้สภาชำนาญการทั้งหมด
โหวตเลือกว่าใครจะมาดำรงตำแหน่ง การตกกับดักเดิมที่คุณจิรศักดิ์ว่ามา ผมตีความว่า เกิดจากการที่ผู้บริหารบางกลุ่มภารกิจมาจากกลุ่มการเมืองใหญ่ที่"ฮั้ว" (หรืออย่างน้อยก็กุมเสียงข้างมาก) ในกลุ่มภารกิจนั้นๆ ใช่มั้ยครับ ตรงนี้อาจเป็นไปได้ครับ แต่น่าจะเป็นส่วนน้อยเฉพาะในบางกลุ่มภารกิจ เนื่องจากสมมติฐาน "น้ำดี" ที่ว่าไว้ครับ แต่อย่างไรก็ตาม การคัดเลือกรมต. โดยการโหวตจากสภาภารกิจ น่าจะดีกว่าในแง่ที่ว่า เป็นการกรองคนก่อนเข้ามาอีกชั้น แทนที่จะให้ร่วมกันไล่โดยสภาบริหารหรือสภาภารกิจอย่างเดียว แต่น่าจะมีปัญหาตรงที่ หากทุกๆ คนอยากสมัครบริหารกันหมด อย่างนี้นำเสนอวิสัยทัศน์กันเป็นเดือนก็ไม่รู้จะเสร็จมั้ย เดี๋ยวคงต้องคิดในเรื่องแนวทางปฏิบัติที่เป็นไปได้ก่อนครับ ซึ่งผมว่าเรามาลองช่วยกันคิดดีกว่า คุณจิรศักดิ์มีไอเดียอย่างไรบ้างครับ สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี
เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได้
องค์กรอิสระต่างๆ ผมเสนอต่อเนื่องจากที่คงวุฒิสภาเอาไว้
ก็ให้วุฒิสภาเป็นผู้พิจาณาสรรหา แต่งตั้ง ตามแบบปัจจุบัน
-- การตรวจสอบครม. น่าจะเป็นอย่างนั้นครับ ขอบคุณครับ ส่วนเรื่ององค์กรอิสระนี่ ผมไม่แน่ใจเท่าไหร่ ไม่มีความรู้ ในระบอบปัจจุบันนี้องค์กรอิสระเนี่ย แต่งตั้่งโดยวัฒิสภา ใช่มั้ยครับ ถ้าเช่นนั้นจริง แล้วเรายึดหลักวุฒิสภามาจากท้องถิ่นเหมือนที่คุณจิรศักดิ์เสนอ มันไม่กลายเป็นว่า เราเอาระบอบปัจจุบันมากลับหัวกลับหางแทนเหรอครับ คือเอาวุฒิสภาปัจจุบันไปเป็นสภาภารกิจ แล้วเอาสภาผู้แทนไปเป็นวุฒิสภาแทน อย่างนี้อำนาจนักการเมืองขึ้ฉ้อก็ยังมีอยู่สิครับ (แต่อาจลดไป เพราะผู้แทนท้องถิ่นไม่มีอำนาจบริหารแล้ว) ผมว่าตรงนี้ต้องลองพิจารณาดีๆล่ะครับ ขอเวลานิด คุณจิรศักดิ์และท่านอื่นๆ ช่วยด้วยนะครับ เอาแค่นี้ก่อนแล้วกันครับ ผมอ่านดูแนวความคิดของคุณก็มีอะไรดีๆ
ดังนั้นก็เรียบเรียงเตรียมไว้ให้สมบูรณ์ครับ
เอาไว้มีปฏิวัติครั้งหน้าอาจมีโอกาสเอาไปเสนอกับรัฎฐาธิปัตย์นะครับ ฮ่าๆๆ ไม่แน่ ไม่แน่ ว่าแต่ว่า รัฏฐาธิปัตย์แปลว่าอะไรครับ? (ถามเล่นมุก ไม่ต้องตอบนะครับ ผมค้นคว้าเองแล้ว) |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #233 เมื่อ: 19-10-2007, 04:42 » |
|
ประเด็น เสมอภาค คุณยังเพี้ยนอยู่ครับ
ตกลงว่ายังเป็นประชาธิปไตยอยู่มั๊ยระบอบของคุณน่ะ
ถ้าประชาธิปไตย จะพูดถึงเรื่องสิทธิเป็นสำคัญ คือทุกคนย่อมมีสิทธิ์เสมอภาค
สิทธิ์นั้นมี 2 อย่างคือ สิทธิที่ธรรมชาติให้มาโดยกำเนิด และสิทธิที่จะมีมาในภายหลัง
คุณคิดว่า การจำกัดสิทธิ์ เรื่องการออกเสียงเลือกตั้ง ตามอาชีพ หรือภารกิจของคุณ ได้จำกัดสิทธิ์อะไรไปหรือเปล่า
ถ้าจะพูดถึงระบอบประชาธิปไตย...คุณต้องคำนึงถึงหลักนิติรัฐ ( มีรายละเอียดเยอะ หลัก ๆ คือปกครองด้วยกฎหมาย แต่ระวังจะกลายเป็นรัฐตำรวจ )
หลักนิติรัฐ มี 2 องค์ประกอบที่ต้องคำนึงคือ
1. การประกันสิทธิ์ของพลเมือง และ
2. การตรวจสอบและถ่วงดุล ( ป้องกันการละเมิดสิทธิผู้อื่นหรือคอรัปชั่นนั่นแหละ )
รายละเอียดคุณคงหาได้นะครับ
เว้นแต่ว่า คุณสร้างระบอบใหม่ของคุณที่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย
แต่ไม่ทราบว่าจะเหมาะสมกับประเทศไทยหรือไม่
รนพปลคลFAQ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #234 เมื่อ: 19-10-2007, 04:46 » |
|
การเลือกผู้บริหาร
ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ
แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน
ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก
เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น
เรื่องการคัดสรรค์สภาบริหารและเรื่องวุฒิสภา ผมแสดงความเห็นในโพสต์ตอบคุณจิระข้างบนแล้วนะครับ ส่วนเรื่องการให้ฝ่ายผลประโยชน์ขัดกันค้านกันนี่ ไม่ใช่ครับ แต่ให้ร่วมมือกันตามหลักการบริหารที่ว่าไว้ รนพปลคล หรืออ่านซีเนอริโอตัวอย่าง ได้ในโพสต์บนเหมือนกันครับ เผื่อจะเข้าใจได้ง่ายขึ้น |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #235 เมื่อ: 19-10-2007, 04:59 » |
|
ระบบที่ไม่มีฝ่ายค้านอย่างเป็นทางการแบบนี้ ฝ่ายบริหารน่าจะ "อึด" มากๆ ครับ
คล้ายๆ กับความอึดของประธานาธิบดี ที่สหรัฐอเมริกา
ถ้าไม่มีเหตุร้ายแรงขนาด "ทรยศชาติ" ก็คงอยู่ไปเรื่อยๆ จนครบวาระออกไปเอง
ยิ่งไม่มีพรรคการเมืองเคลื่อนไหวเป็น 2 ขั้ว (เนื่องจาก จขกท. ระบุไม่สนับสนุน
การมีพรรคการเมือง) ดังนั้นฝ่ายบริหารในระบบนี้น่าจะเข้มแข็งสุดๆ เลยครับ
ฝ่ายบริหารจะอึดได้ ถ้าโกงกันทั้งวงครับ แต่ด้วยสมมติฐาน "น้ำดี" ที่ผมว่าไว้ ดังนี้ ถูกครับว่ายิ่งย่อยยิ่งซื้อรวบกลุ่มย่อยได้ง่าย ถ้าคุณคิดเฉพาะในเชิงปริมาณนะครับ
แต่อย่าลืมว่าการแบ่งกลุ่มย่อยมีการปรับโครงสร้างของ "คุณภาพ" ด้วยครับ ทำให้บางกลุ่มซื้อได้ยากหรือไม่ได้เลย ซึ่งต่างกับในแบบรัฐสภาเสียงครอบจักรวาล ที่ซื้อได้ง่าย เพราะไม่มีการแบ่งตามคุณภาพ (ไม่ใช่ในเชิงสูงต่ำนะครับ เดี๋ยวมาหาว่า วรรณะนิยมอีก) ด้วยเหตุนี้ จะเป็นการกระจายอำนาจที่คนโกงมีในมือไปได้มาก
และด้วยหลักการนี้ ทำให้สามารถ "วางใจ" ได้ว่า จะมีกลุ่มผู้แทนที่ "น้ำดี" กลุ่มหนึ่ง เข้าไปเป็นผู้แทน และมีอำนาจในการบริหารด้วย ไม่ใช่เพียงแต่อำนาจตรวจสอบเพราะเป็นฝ่ายเสียงข้างน้อย ซึ่งดีกว่าระบอบเก่า ที่เข้าไปได้ก็ได้แต่ตรวจสอบอย่างเดียวครับ
และด้วยการที่มี กลุ่มผู้แทนน้ำดีนี่เอง จะทำให้การตรวจสอบและคานอำนาจภายในเกิดขึ้นได้ โดยไม่ต้องมีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะเราไม่มีเสียงส่วนใหญ่เสียงส่วนน้อยแล้ว ทำให้ฝ่ายบริหาร ไม่น่าจะสามารถรวมตัวกันเพื่อโกงรวบยอดได้ครับ ในทางตรงกันข้าม เนื้อร้ายส่วนเล็กๆ จะถูกตัดออกโดยเนื้อดีส่วนใหญ่ครับ (ฝ่ายบริหารกลุ่มที่ไม่โกงร่วมกันโหวตไล่ฝ่ายโกงเอง) ประเด็นที่น่าคิดคือ ระบบ (ร่างกาย) นี้ จะรับมะเร็งได้เท่าไหร่ โดยที่ยังขับออกไปได้ และไม่โดนมะเร็งยึด หรือพูดแบบง่ายๆ คือ จะมีกลุ่มโกงในสภาบริหาร (และสภาภารกิจ) ได้มากที่สุดเท่าไหร่ โดยที่ระบบยังไม่เจ๊ง (คือยังร่วมคัดออกได้)ซึ่งในการหาคำตอบนี้ ผมกำลังยุให้เพื่อนทำเป็น thesis อยู่ครับ (เป็นแบบจำลองคณิตศาสตร์เชิงเศรษฐศาสตร์ ที่ใช้โครงสร้างการบริหารของระบอบที่ผมเสนอเป็นฐาน) ไม่เกินสองปี น่าจะได้คำตอบ (แต่คำตอบของคำถามนี้สำหรับระบอบปัจจุบัน เราได้เห็นไปแล้วในสมัยรัฐบาลทักษิณ) โดยทั้งนี้ ต้องไม่ลืมว่า มะเร็งจะเข้ามาในระบอบนี้ ได้ยากกว่าระบอบเก่าครับ (ร่างกายใหม่มีพฤติกรรมการกินที่ดี ฮ่าๆ) |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #236 เมื่อ: 19-10-2007, 05:14 » |
|
คุณกำลังจะเอาอำนาจในการบริหารทั้งหมด ไปวางไว้ในมือของคนกลุ่มหนึ่ง ที่คุณเชื่อว่า จะัสามารถบริหารทรัพยากรได้ประโยชน์สูงสุด
โดยไม่มีหลักรับประกันเลยว่า เขาจะไม่สร้างประโยชน์สูงสุด สำหรับกลุ่มพวกของเขาเอง
ถ้าเป็นการบริหารองค์กรเล็กๆ ก็ไม่น่าจะมีผลกระทบอะไรกับผู้คนส่วนใหญ่ แต่นี่ พวกเขากำลังบริหารชีวิตพวกเราด้วย
สภาเพื่อภารกิจของคุณ จะอยู่ยงคงกระพันโดยไม่ยอมรับการตรวจสอบจากผู้ใด
พวกเขาล้วนแต่เป็น "ผู้ที่ถูกคัดสรรแล้ว" เป็นผู้ที่ถูกเลือกมาจากกระบวนการกลั่นกรองอันสุดประเสริฐที่จะทำเพื่อประโยชน์ของชาติ
ไม่มีใครที่จะมีคุณสมบัติพอที่จะตรวจสอบพวกเขาได้ พวกเขาจะไม่ยอมรับ คิดสิ พาสเทล คิด (ผมกำลังทุบโต๊ะไปด้วย)
นั่นคือ สิ่งที่ผมบอกว่า คุณไม่เข้าใจ ธรรมชาติของมนุษย์
ผิดครับผิด อ่านแล้วคิดสิครับ คิด (ตบโต๊ะไปด้วย) เล่นมุกนะครับ อย่าเครียด ในที่นี้ผมตีความว่า "กลุ่มของพวกเขาเอง" คือ กลุ่มภารกิจของพวกเขา นะครับ แต่ถ้าคุณหมายถึง "กลุ่มฮั้วของพวกเขา" ละก็ เคยตอบไปแล้วครับ เกี่ยวกับสมมติฐานน้ำดี 1.หลักรับประกัน คือ หลักการพึ่งพาซึ่งกันและกันของกลุ่มภารกิจต่างๆ ซึ่งถูกบังคับโดยขั้นตอนการออกแบบการแบ่งกลุ่ม (ให้มีเงื่อนไขความสัมพันธ์) ดังที่ผมเคยได้อธิบายในหลักการแบ่งกลุ่ม และ การบริหารระหว่างกลุ่ม ครับ (ดูสารบัญ โพสต์แรกหน้าแรก) ซึ่งมีหลักการคร่าวๆ ว่า "ผลประโยชน์สูงสุดของกลุ่มตน ไม่ได้พิจารณาจากผลประโยชน์ของตนเพียงอย่างเดียว แต่พิจารณาจากผลประโยชน์โดยรวมของทุกๆ กลุ่ม" ครับ ซึ่งตรงนี้มีทฤษฎีรองรับ ว่าเป็นจริง ประเด็นสำคัญคือ ผู้บริหารที่เข้ามา (ส่วนใหญ่น้ำดี) จะตระหนักตรงนี้ได้หรือเปล่า เท่านั้นเอง ซึ่งก็ต้องอาศัยการอบรมก่อนสักหนสองหนก่อนเข้าบริหาร 2. การตรวจสอบจะตรวจสอบกันเองครับ เพราะด้วยการระบบการคัดสรรที่ว่า การรวมกลุ่มกันเข้าฮั้วในหลายๆ กระทรวง จะทำได้ยาก หรือไม่ได้เลย ซึ่งตรงนี้กลุ่มน้ำดี จะขับไล่กลุ่มน้ำเน่า ออกไปเอง โดยไม่จำเป็นต้องแบ่งฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะผู้แทนทุกคนแทบจะไม่มีฝ่ายกันอยู่แล้ว (และคนส่วนใหญ่เป็นคนดี) ส่วนการตรวจสอบขององค์กรอิสระ อีกเรื่องหนึ่งครับ บอกไปแล้ว แนะนำอ่าน FAQ อีกสักรอบ อาจจะเข้าใจดีขึ้นครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #237 เมื่อ: 19-10-2007, 05:23 » |
|
ผมเข้ามาเพื่อบอกว่ายังตามกระทู้นี้อยู่ครับ..และเห็นโอกาสที่จะนำเสนอ การเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอีกครั้งโดยเริ่มจากผู้ใช้อินเทอร์เน็ตหรือเหล่านักรบไซเบอร์ ผมยังเห็นว่าการแลกเปลี่ยนของจขกท.และสมาชิกไม่ออกนอกกรอบ กติกาที่พึงจะกระทำได้ ของกระทรวงไอซีทีและกติกาของขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ด(แม้จะปักหมุด) ขอแลกเปลี่ยนว่า"ระบอบใหม่"ไม่สามารถจะปฏิบัติได้ภายในวันสองวันข้างหน้าแต่การสนทนาต้องมีต่อเพื่อเป็บ"แบบแผน"หรือโมเดลในการประยุกต์ใช้ในระบบปัจจุบันว่าบกพร่องตรงในอย่างไร?...ผมพอที่จะเสนอความคิดเห็นเพิ่มเติมจากหลายๆท่านที่เสนอมาแล้วครับทั้งจากคุณjerasak คุณนทร์ คุณQuaOs คุณQ คุณพระพาย ลุงแคน คุณแอบอ่านฯ และอีกหลายๆท่าน =ผมถือว่ากระดานทนานี้เป็น การเรียนรู้วิชาที่จะนำไปสู่การประยุกต์ใช้และปฎิบัติจริงในอนาคตแต่ไม่ใช่สูตรสำเร็จเพราะเกิดจากแนวคิดที่มานำ เสนอแม้จขกท. เรียนมาโดยตรงจากทฤษฎีก็ยังต้องมาปรับให้เข้ากับวัฒธรรมทางการเมืองของไทยก่อนอยู่ดีและศึกษาความเป็นไปได้ ทดลอง ตรวจสอบ อุดรอยรั่ว จนเห็นร่วมกันว่าดี.....แล้วถึงจะดำเนินการก้าวต่อไป =ผมเสนอให้ จขกทและผู้ถนัดงานนำเสนอและสมาชิกช่วยกัน ทำกรอบความคิด(Frame Work)ให้เห็นการเชื่อมโยงของ"ระบอบใหม่"ทั้งหมด*เพิ่มเติมข้อมูล/แนวคิด/ที่รวบรวมได้จากการสนทนากับสมาชิก(ที่เป็นประโยชน์)ทั้งฝ่ายเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย =นัดกันเมื่อไหร่ก็แจ้งผมด้วยครับ ขอบคุณครับที่ช่วยสรุปและเสนอแนะสิ่งที่ผมอยากจะพูดให้ชัดเจนขึ้น เพราะว่าผมยังไม่มีประสบการณ์ในการนำเสนอเรื่องเชิงการเมืองเช่นนี้ครับ จริงๆ แล้วอยากน้ำเสนอปากเปล่า (บวกเพาเวอร์พอยท์) มากๆ เลยครับ เพราะผมคิดว่า ยังมีหลายคนที่เข้าใจสิ่งที่ผมนำเสนอผิดไป หรือไม่ครบถ้วน ทำให้มีความเห็นเป็นลบตั้งแต่เริ่มต้นสนทนา ซึ่งการนำเสนอปากเปล่า น่าจะช่วยแก้ปัญหาพวกนี้ได้ อ้อ แล้วไอ้ส่วนสีน้ำเงินที่มีศัพท์อังกะหริดเยอะๆ นั่น ผมพิมพ์ประชดคุณแคนๆ นะครับ ไม่แนะนำให้เอามาตีความอย่างซีเรียส |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
jerasak
|
|
« ตอบ #238 เมื่อ: 19-10-2007, 05:32 » |
|
คุณ PastelSalad ตื่นเช้ามากเลยนะครับ เท่าที่เสนอความคิดไปแล้วคุณตอบมา มีอยู่ 2 จุดที่คิดว่า น่าจะขยายความเพิ่มเติมคือ 1. เรื่องการสรรหารัฐมนตรี 2. เรื่องวุฒิสภา --- เรื่องการสรรหารัฐมนตรี ที่คุณ PastelSalad เกรงว่าจะมีคน ต้องการเป็นรัฐมนตรีกันมากมายจนต้องแสดงวิสัยทัศน์กัน เป็นเดือนๆ นั้น ตามปกติในกระบวนการสรรหาผู้บริหารองค์กรจะมีการกำหนด คุณสมบัติเบื้องต้นเอาไว้ระดับหนึ่งแล้วครับ ไม่ถึงขนาดที่ว่า ใครก็ได้สามารถลงสมัครได้ทั้งหมด ที่สำคัญการเสนอตัวจะต้องได้รับการรับรองจากบรรดาสมาชิก (ในที่นี้คือสมาชิกสภาภารกิจกลุ่มนั้นๆ) เช่น สมัครกระทรวงวิทย์ ก็ต้องให้สมาชิกสภาภารกิจกลุ่มวิทย์ ให้การรับรองผู้สมัคร รมต. เป็นจำนวนมากพอ ถ้าไม่มากพอก็สมัครไม่ได้ครับ เมื่อมีผู้ให้การรับรองแล้ว จะต้องมาผ่านคณะกรรมการสรรหา ก็จะต้องกลั่นกรองตรวจสอบคุณสมบัติของผู้สมัครก่อนอีกชั้น ว่าครบถ้วนถูกต้องตามเกณฑ์หรือไม่ หลังจากนั้นจึงจะเข้ารอบ มาแสดงวิสัยทัศน์ นำเสนอโครงการกันต่อไป ดังนั้นจะมีผู้มีคุณสมบัติครบถ้วน และได้รับการสนับสนุนเบื้องต้น ผ่านเข้ารอบมาไม่มากนัก ได้สักสิบกว่าคนก็เยอะแล้วล่ะครับ --- สำหรับเรื่องวุฒิสภา ที่ผมเสนอเข้ามาเพราะไม่ขัดกับโครงสร้าง ที่คุณ PastelSalad ตั้งเอาไว้คือไม่ต้องการให้มีพรรคการเมือง และตามรัฐธรรมนูญจริงๆ ผู้สมัครเป็นวุฒิสมาชิกต้องไม่สังกัด พรรคการเมืองนะครับ ส่วนเรื่องอำนาจบริหารก็ไม่มีมาตั้งแต่เดิมแล้ว มีหน้าที่หลักๆ ก็คือกลั่นกรองกฎหมายที่มาจากสภาผู้แทน (ที่ตอนนี้ก็คือ สภาภารกิจ) ก่อนจะนำขึ้นทูลเกล้่าฯ และอีกหน้าที่หนึ่งก็คือสรรหาแต่งตั้งองค์กรอิสระ ที่จะทำหน้าที่ ตรวจสอบการทำงาน และการทุจริตของส่วนต่างๆ เพื่อฟ้องร้อง ดำเนินคดีในกระบวนการยุติธรรมต่อไป ดังนั้นผมคิดว่าการมีวุฒิสภาก็คือ มีอยู่ในตำแหน่งแห่งที่เดิม ที่เคยอยู่มาในระบบเดิมทุกประการ และก็ไม่มีอะไรขัดแย้ง กับระบบที่คุณ PastelSalad นำเสนอมาครับ --- พอดีวันนี้มีธุระต้องออกไปข้างนอก โพสเอาไว้แล้วตอนหัวค่ำ จะกลับมาดูกระทู้ต่ออีกทีครับ ยังมีอะไรต้องคุยกันอีกยืดยาว ถ้าจะให้ระบบเป็นรูปเป็นร่างสมบูรณ์ และเท่าที่ผมคุยมายังไม่ได้พูดถึงจุดอ่อนของระบบเลยนะครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
= A dreamer lives for eternity.=
== นักฝันมีชีวิตเพื่อนิรันดร์กาล ==
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #239 เมื่อ: 19-10-2007, 05:38 » |
|
เมื่อวันวานผมเตรียมเดินทางจากสกลนครมากรุงเทพ... กลับมาอ่านอีกที กระทู้ไหลไปเร็วมาก ผมคงจะเขียนตอบเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ เขียนถึงผมเท่านั้น (เสียใจกับคุณ scorpio6 ด้วยครับ... ผมคงต้องเขียนในสิ่งที่ควรเขียน... โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่าทีการเข้ามาแลกเปลี่ยนของคุณพาสเทลฯ)
...
ผมคิดว่าคงต้องชี้แจง เรื่อง flame war ที่เกิดขึ้นสักหน่อย ตรงนี้ต้องบอกล่ะครับ ว่า ผมเกรียนกับสองท่านเท่านั้น คือ คุณพระพายกับคุณแคนแคน คุณแคนแคนนี่ไม่พูดถึงแล้วนะครับ ส่วนปัญหาที่ผมหงุดหงิดกับคุณพระพาย ไม่ใช่ว่าเพราะคุณไม่เชื่อในระบอบที่ผมนำเสนอครับ ถูกแล้วว่ารากฐานใหม่ที่ผมจะนำเสนอ มันต้องดูน่าสนใจและมั่นคงก่อน ถึงจะดึงดูดให้คนช่วยกันเข้ามาระดมสมองสร้่างต่อได้ แต่ปัญหาเกี่ยวกับตัวคุณพระพายคือ เขากำลังเข้าใจรากฐานที่ผมนำเสนอผิด ต่างหากครับ ซึ่งตรงนั้นก็ถือเป็นหน้าที่ผม ที่จะต้องอธิบายให้เขาเข้าใจถูก แต่ปัญหาต่อมาก็คือ คุณพระพาย ไม่เปิดใจนำสิ่งที่ผมอธิบายไปคิดและวิเคราะห์ต่อครับ ทำให้คุณพระพายยังคงคิดว่า ปัญหาตรงนี้ยังมี ตรงโน้นไม่ตรงจุด ทั้งๆ ที่ผมชี้ไปแล้ว ปัญหาตรงนี้แก้ยังไง จุดไหนสัมพันธ์กับเรื่องไหน คล้ายๆ ว่า พออ่านไอเดียผมจบ ก็คิดเสร็จสรรพไว้ในหัวแล้วว่า อ้อ ไอ้เด็กคนนี้ มันพูดมา เป็นยังงี้นี่เอง
แล้วพอผมบอก ไม่ใช่ คุณพระพายก็ยังไม่คิดตาม ว่าไม่ใช่ยังไง แต่ยังมองแนวความคิดผม เหมือนแนวความคิดที่เขาตั้งไว้ในใจ ตลอดนอกจากนั้น ยังพาลพาเล หาเรื่องกับเรื่องหยุมหยิม และเรื่องนอกประเด็น แต่ไอ้ตรงหัวใจของแนวคิด กลับไม่พยายามพิจารณา สุดท้ายเลยกลายเป็นการเถียงกันเรื่องไม่เป็นเรื่อง ดังนั้น ผมเองก็หมดปัญญา จะอธิบาย เพราะเขาไม่เปิดความคิด อาดิโอสครับ คุณพระพาย |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #240 เมื่อ: 19-10-2007, 05:48 » |
|
คุณ PastelSalad ตื่นเช้ามากเลยนะครับ เท่าที่เสนอความคิดไปแล้วคุณตอบมา มีอยู่ 2 จุดที่คิดว่า น่าจะขยายความเพิ่มเติมคือ 1. เรื่องการสรรหารัฐมนตรี 2. เรื่องวุฒิสภา ... พอดีวันนี้มีธุระต้องออกไปข้างนอก โพสเอาไว้แล้วตอนหัวค่ำ จะกลับมาดูกระทู้ต่ออีกทีครับ ยังมีอะไรต้องคุยกันอีกยืดยาว ถ้าจะให้ระบบเป็นรูปเป็นร่างสมบูรณ์ และเท่าที่ผมคุยมายังไม่ได้พูดถึงจุดอ่อนของระบบเลยนะครับ ขอบคุณครับ 1. ถ้าเช่นนั้นอาจจะใช้วิธีปฏิบัติที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาก็ได้ครับ 2. ตรงนี้ส่วนที่น่าจะเป็นปัญหาคือ นักการเมืองแบบเก่า อาจจะย้ายสำนักไปสิงอยู่ที่วุฒิสภาแทนครับ และถ้าเป็นเช่นนี้ ถึงแม้ไม่มีอำนาจบริหาร แต่ก็ยังมีอำนาจขัดแข้งขัดขาเพื่อรักษาผลประโยชน์ (ที่มิชอบ) ของตน เพราะฉะนั้นคำถามที่สำคัญตรงนี้คือ สมาชิกวุฒิสภานี่ เข้ามาได้ยังไง ยังซื้อเสียงเข้ามาหรือใช้ระบบเครือญาติได้อีกหรือเปล่า ส่วนเรื่องจุดอ่อน ยินดีครับ ที่เอามาลงอินเตอร์เน็ตนี่ก็เพราะอยากให้หลายๆ คนช่วยกันสอดส่องหาวิธีการ exploit กัน เพราะลำพังผมคนเดียวคงมองได้ไม่หมด Have a smart and productive day ครับ |
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 19-10-2007, 05:50 โดย PastelSalad »
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #241 เมื่อ: 19-10-2007, 05:55 » |
|
มีประเด็นหนึ่งที่อาจทำให้เข้าใจผิดเกี่ยวกับ
เป้าหมาย ประเด็น ความต้องการ การนำเสนอ ของกระทู้นี้
จขกท ต้องการถกในเรื่อง
แนวคิดเชิงอุดมคติ
หรือต้องการถกในเรื่อง
แนวคิดที่(อาจ)สามารถปรับไปใช้ได้ในทางปฏิบัติ (ตามสภาวะวิสัยของสังคมที่เป็นอยู่อย่างปัจจุบัน)
เพราะทั้ง 2 แง่ สามารถ ถก กันไปได้คนละแบบ... 
***
ผมคงต้องบอกว่า เป็นการนำเสนอแนวคิดอุดมคติ ที่(อาจ)ใช้แก้ปัญหาได้ (ตามสภาวะวิสัยของสังคม) แต่ยังไม่พูดถึงเรื่อง จะเอาไปปฏิบัติยังไง ครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #242 เมื่อ: 19-10-2007, 05:59 » |
|
ไม่ตรงครับ พวกนี้ผมลองเข้าไปอ่านมาหมดแล้ว รวมทั้ง corporatism ด้วย คนละเรื่องกัน เพียงอาศัยแนวคิดการแบ่งกลุ่มเท่านั้น ถ้าสงสัยว่าอันไหนไม่ตรงอย่างไร ชี้จุดที่คุณคิดว่าใช่มา แล้วผมจะบอกว่า ไม่ใช่ยังไง ครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #244 เมื่อ: 19-10-2007, 16:22 » |
|
เนื่องจากมีหลายคนมองว่า ระบบที่นำเสนอไม่มีระบบตรวจสอบ (ไม่มีฝ่ายค้าน) จะทำให้เกิดสภาเผด็จการ ผมจึงคิดว่า สมควรที่จะต้องทำหัวข้อนี้แยกออกมาต่างหากครับ ส่วนนี้จะให้คำตอบได้ว่า ระบบตรวจสอบอยู่ที่ไหน และจะทำการตรวจสอบให้สำเร็จได้อย่างไร หรือถ้านี่ไม่ใช่นิยามการตรวจสอบของท่าน ก็จะเป็นคำตอบที่ว่า ทำไมระบบตรวจสอบแบบตอนนี้ (ฝ่ายค้าน) ไม่จำเป็นสำหรับระบอบนี้
ระบบตรวจสอบ ส่วนที่พูดในที่นี้ จะไม่พูดถึงองค์กรตรวจสอบอิสระนะครับ แต่จะพูดถึงการตรวจสอบภายในสภา ทั้งสภาภารกิจ และสภาบริหารเอง ก่อนที่จะพูดถึงการตรวจสอบได้ ต้องพูดถึงหัวข้อนี้ก่อน สมมติฐาน "น้ำดี"
หลักการของระบอบนี้เชื่อว่า ผู้แทนที่เข้ามาทำหน้าที่ในสภาภารกิจได้ จะมีโอกาสเป็นผู้แทนที่ใสซื่อมือสะอาด ตั้งใจทำงานเพื่อชาติ (หรืออย่างน้อยเพื่อกลุ่มภารกิจ) มากกว่าจะเป็นผู้แทนน้ำเน่า คือ มีจุดประสงค์เข้ามาโกงกิน หรือเป็นผู้แทน "สตึ" ที่เข้ามาฝังตัวในระบบการเมือง โดยไม่คิดหรือไม่มีความสามารถในการทำอะไรจริงๆ จังๆ
สาเหตุที่เป็นไปได้ว่าจะได้ผู้แทนน้ำดีมากกว่าระบอบปัจจุบัน เนื่องมาจากการแบ่งการใช้เสียงออกเป็นกลุ่มภารกิจ ทำให้หลายกลุ่มมีธรรมชาติที่จะมีผู้มีการศึกษาและมีสำนึกทางการเมืองเป็นสมาชิกส่วนใหญ่ ซึ่งกลุ่มเหล่านี้นี่เองที่นักการเมืองน้ำเน่าจะทำการซื้อเสียงได้ยากกว่า หรือไม่สามารถซื้อเสียงได้เลย ในขณะที่นักการเมืองสตึ ก็จะไม่ได้รับการรับเลือก เพราะสมาชิกในกลุ่มภารกิจย่อมมองออกชัดเจนว่าผู้สมัครรายหนึ่งๆ มีความสามารถในการบริหารงานด้านของกลุ่มภารกิจได้จริงหรือไม่
ด้วยเหตุนี้ ระบบที่นำเสนอจึงสามารถทำการกรองนักการเมืองได้ดีกว่าระบอบปัจจุบัน ที่คัดเลือกผู้แทนจากเสียงส่วนใหญ๋โดยรวมทั้งประเทศ โดยไม่คำนึงว่าประชาชนไทยส่วนใหญ่ยังมีการศึกษาและฐานะเศรษฐกิจที่ไม่ดีพอจะพิจารณาผู้สมัครได้ครบทุกเรื่องทุกประเด็น
ด้วยสาเหตุนี้ ผู้แทนกลุ่มภารกิจที่น่าจะมีความเสี่ยงสูงว่าจะเป็นผู้แทนน้ำเน่า น่าจะเป็นกลุ่มเกษตร พาณิชย์ แรงงาน และกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน (ซึ่งมีสิทธิทุกคน) ดังนั้น การกำหนดให้ผู้บริหารหรือคณะผู้บริหารใดๆ ในสภาบริหาร ถูกถอดถอนได้โดย: - การถอดถอนกันเองในกลุ่มภารกิจ ด้วยเสียงส่วนใหญ่ในกลุ่มผู้แทนภารกิจ (ในสภาภารกิจ) ที่รับผิดชอบกระทรวงนั้น หรือ
- การถอดถอนโดยทุกกลุ่มภารกิจ ด้วยเสียงที่มากพอจากสภาภารกิจ (เพื่อไว้ถ่วงดุลย์อำนาจกัน เผื่อกรณีที่ผู้แทนทั้งกลุ่มภารกิจฮั้วกันหมด)
- การเข้าชื่อของประชาชน จากการเข้าชื่อกันโดยตรงของประชาชนผู้สังกัดกลุ่มภารกิจนั้นๆ (หรืออาจรวมกลุ่มภารกิจอื่นด้วย แต่ให้อัตราส่วนน้อยลง?)
- *เพิ่มเติม* การถอดถอนโดยวุฒิสภา ที่มาจากการเลือกตามเขตภูมิศาสตร์ (ดังที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาครับ)
จึงน่าจะเป็นการพอเพียงในการตรวจสอบอำนาจของผู้บริหารแต่ละคน โดยไม่ต้องมีการจัดตั้งฝ่ายค้าน เพราะ - 1. ด้วยสมมติฐานน้ำดี จะทำให้ผู้แทนที่ได้เข้ามาทำหน้าที่บริหาร เป็นน้ำดีมากกว่าน้ำเน่า (หรือสตึ)
- 2. มีความเป็นไปได้มาก ที่ผู้แทนส่วนใหญ่จะไม่ได้อยู่ในกลุ่ม (พรรค) การเมืองเดียวกัน แต่ต่างคนก็ต่างไร้สังกัด ด้วยเหตุนี้ฝ่ายบริหารจึงยากที่จะรวมตัวกันติด หากไม่ใช่ในเรื่องของแนวทางการบริหารที่เห็นดีด้วยกัน
- 3. การขับไล่ (ถอดถอน) ผู้บริหารน้ำเน่า จะเกิดขึ้นได้เร็ว เนื่องจากแรงจูงใจที่ว่า หากผู้แทนน้ำดีปล่อยผู้แทนน้ำเน่าไว้ จะทำให้กลุ่มภารกิจตนเองเกิดความเดือดร้อนไปด้วย ตามหลักการการพึ่งพากัน (จะอธิบายอย่างละเอียดต่อไป)
ส่วนเรื่องจำนวนสัดส่วนเสียงที่จำเป็นในการถอดถอน เรื่องนี้ต้องพิจารณาหลังจากเราได้แบ่งกลุ่มออกมาชัดเจนแล้วครับ เพราะต้องพิจารณาความเสี่ยงที่จะได้ผู้แทนโกงของแต่ละกลุ่มก่อน ในประเด็นที่ว่า หากมีผู้แทนน้ำเน่าเข้ามามาก ก็จะทำให้การถอดถอนเป็นไปไม่ได้เลยนั้น เป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เช่นเดียวกับในการเมืองทุกระบบ แม้ระบอบรัฐสภาที่เราใช้ในปัจจุบัน (ตัวอย่างที่ (ไม่) ดีคือการยึดที่นั่งในรัฐบาลทักษิณสอง) คำถามที่น่าสนใจกว่าก็คือ ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ สามารถรองรับจำนวนผู้แทนน้ำเน่าได้เท่าไหร่และในรูปแบบอย่างไร ระบอบจึงจะยังสามารถทำการขับไล่ (ถอดถอน) ผู้แทนน้ำเน่าส่วนดังกล่าว ซึ่งตรงนึ้ขึ้นอยู่กับตัวแปรหลายตัว และต้องทำการศึกษากันก่อน จึงจะสามารถตอบได้ หรือวิธีการอีกอย่างที่ทำให้สามารถมองคำตอบได้คร่าวๆ ตอนนี้ คือต้องให้ทุกคนในที่นี้ช่วยกันร่วมหาจุดอ่อน (exploit) ตัวระบอบที่นำเสนอ ว่าสามารถทนการโจมตีในรูปแบบใดได้บ้าง ส่วนเรื่องวิธีการถอดถอนโดยสภาภารกิจนั้น น่าจะสามารถทำได้โดยวิธีที่คุณจิรศักดิ์เสนอ สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี
เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได โดยผู้ตั้งกระทู้อาจเป็นผู้แทนหรือกลุ่มผู้แทนในสภาภารกิจ ซึ่งตรงนี้มิได้แปลว่าจะให้ผู้แทนจากกลุ่มภารกิจที่ผลประโยชน์ขัดกันมาค้าน แต่แปลว่า ให้กลุ่มผู้แทนน้ำดีมาค้าน โดยไม่ต้องคำนึงถึงกลุ่มภารกิจที่สังกัด *เพิ่มเติม แต่ถ้าเป็นเรื่องความขัดแย้งในการบริหาร เช่น รมต. ฝ่ายความมั่นคง ดันส่งทหารไปรบโดยไม่ผ่านสภาด้วยเหตุฉุกเฉิน แล้วได้ผลลัพธ์เลวร้าย อย่างนี้อาจต้องให้ฝ่ายบริหารที่ไม่เห็นด้วย (เสียผลประโยชน์ เช่น ผิดศีลธรรม เศรษฐกิจไม่ดี ความสัมพันธ์ต่างประเทศไม่ดี) ถอดถอนกันเอง |
|
|
|
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 23-10-2007, 07:51 โดย PastelSalad »
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #245 เมื่อ: 19-10-2007, 16:32 » |
|
เข้ามาเยี่ยมคณะะทำงานครับ.. ขอบคุณครับ เสียดายว่าทำงานนี้แล้วไม่ได้ค่าจ้างครับ |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
********Q********
|
|
« ตอบ #246 เมื่อ: 19-10-2007, 16:42 » |
|
ขอบคุณครับ
เสียดายว่าทำงานนี้แล้วไม่ได้ค่าจ้างครับ
โลกเสรี ค่าจ้างมาตามระบบแล้วครับ.. |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
PastelSalad
|
|
« ตอบ #247 เมื่อ: 19-10-2007, 16:46 » |
|
โลกเสรี ค่าจ้างมาตามระบบแล้วครับ.. จริงๆ โลกเสรีจ้างผมทำหุ่นยนต์ครับ แต่นี่ดันเสร่อทำนอกหน้าที่ ไม่เป็นไรๆ ใช้เวลาว่างให้เป็นประโยชน์  |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ |
|
|
|
********Q********
|
|
« ตอบ #248 เมื่อ: 19-10-2007, 16:52 » |
|
จริงๆ โลกเสรีจ้างผมทำหุ่นยนต์ครับ แต่นี่ดันเสร่อทำนอกหน้าที่ ไม่เป็นไรๆ ใช้เวลาว่างให้เป็นประโยชน์ หุ่นยนต์รุ่นต่อๆไป จะคิดง่ายๆได้ครับ..  |
|
|
|
|
บันทึกการเข้า
|
|
|
|
|
|
|
