ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
25-04-2024, 13:28
378,182 กระทู้ ใน 21,926 หัวข้อ โดย 9,412 สมาชิก
สมาชิกล่าสุด: MAN4U
ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)  |  ทั่วไป  |  สภากาแฟ  |  ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... ** 0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6 7 8
** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **  (อ่าน 38597 ครั้ง)
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #150 เมื่อ: 16-10-2007, 19:06 »

เพื่อนคุณที่ยอมรับอะไรง่าย ๆ นี่ต้องไปผ่าสมองดูหน่อยนะ

หลาย ๆ คนชี้ให้เห็นว่า อะไรที่มันขาดหาย อะไรไม่น่าจะใช่ปรัชญาประชาธิปไตย

ตกลงให้นายกสมาคมคนตาบอดมาอธิบายความงามของภาพศิลปะแบบนี้ก็ไม่ไหว

เอาแค่ศึกษารัฐธรรมนูญให้แตกก่อน แล้วค่อยมาคิดระบอบใหม่ของคุณนะครับ

แต่ถ้าจะเอา สมาคม มูลนิธิ มาบริหารบ้านเมือง ก็ทำไปเหอะ เรื่องของคุณคนเดียว

เพี้ยนมาก ๆ ครับ

บอกว่าไม่มีความรู้ด้านการเมือง เพราะเรียนสายวิทย์ แต่ดันมานำเสนอเรื่องที่ตัวเองไม่ได้เรียน

เจ๊งตั้งแต่ประโยคแรกแล้วครับ แบบคุณที่นำเสนอแนวทางปกครอง ควรจะอยู่กลุ่มชำนาญการอะไรดีครับ



ผมเกลียดคุณครับ พูดตรงๆ

ปกติผมไม่เชื่อเรื่อง elitist ทางการเมืองนะครับ แต่ถ้าทางสติปัญญานี่ ถึงไม่อยากเชื่อ แต่เห็นคุณแคนแคนแล้วต้องเชื่อ

เพื่อนผมส่วนใหญ่เป็น academic elite ทั้งนั้นครับ

มีทุกสาขา มีการศึกษาจากทุกมุมโลกด้วย

ส่วนคุณนี่ ไม่ใช่แน่ครับ

ลักษณะผู้มีสติปัญญาดี คุณสมบัติขั้นพื้นฐานสำคัญสุด คือ มีกาลามสูตร

ส่วนคุณแคนแคนมี กะลาไม่ขูด

เอาไว้ครอบกบาล ร้อง อ๊บอ๊บ

แต่ไม่ยักกะเอามาตักน้ำแล้วชะโงกดูบ้าง


ผมถามจริงๆ เหอะครับ ศึกษารัฐธรรมนูญจนแตกฉาน แล้วต้องเชื่อรัฐธรรมนูญหรือครับ

แล้วถ้าไม่เชื่อรัฐธรรมนูญนี่ แสดงว่า ศึกษาไม่แตกฉานเหรอครับ

แล้วถามอีกอย่าง คุณรู้ได้ไงว่าผมไม่เคยศึกษารัฐธรรมนูญ

แค่ผมเขียนเรียงความการเมืองไม่ดี หรือไม่เชื่อในประชาธิปไตยงั้นหรือ


คุณแคนแคน จากโพสต์แรกอยู่ยังไง ก็อยู่ยังงั้นเลย

ไม่ได้ให้เหตุผลข้อโต้แย้งที่มีตรรกะสักนิด เอาแต่ "แบ่งตามอาชีพไม่ได้"  "ไหนล่ะ เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ" "pastel คุณไม่เข้าใจ"

ผมก็ตอบไอ้สามคำถามคุณจนปากเปียก ตะโกนก็แล้ว แต่ยังไม่ทะลุไอ้กะลาไม่เคยขูดหนาๆ ของคุณแคนแคนเข้าไปได้

ไม่ละอายใจตัวเองบ้างเหรอครับ ที่โง่แล้วยังแสดงออกโง่ๆ แบบภาคภูมิเนี่ย
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
วิหค อัสนี
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 946



« ตอบ #151 เมื่อ: 16-10-2007, 19:08 »

ยาวมาก ผมอ่านผ่านๆ นะครับ (โดยเฉพาะตรงที่เป็น flame war)

แต่แนวคิดของ จขกท. ทำให้ผมนึกถึงอะไรบางอย่างขึ้นมาได้คือ

"เหตุผลที่การครอบงำระบบอินเตอร์เน็ตทั้งโลก โดยคน องค์กร หรือพวกใดพวกหนึ่ง จะเป็นไปได้ยากหรือเป็นไปไม่ได้เลย"


สำหรับเรื่องระบบการปกครอง ผมขอเสนอไว้สั้นๆ จากจุดพื้นฐานก่อนแล้วกันครับว่า ต้องมีการบริหารจัดการเป็นส่วนสำคัญๆ คือ

(1) อำนาจ อิสรภาพ และความรับผิดชอบ
(2) ภูมิปัญญา องค์ความรู้ และข้อมูลข่าวสาร
(3) ทรัพยากรทางเศรษฐกิจ
(4) อุดมคติ คุณค่า ความพอใจของคนในสังคม



แค่นี้ก่อนเดี๋ยวมาต่อ


บันทึกการเข้า

_______ดังนี้แล
__เปลวไฟจักลุกโชน
___หามีวันดับลงได้
_ตราบที่ในมือพวกสูเจ้า
ยังแต่น้ำมันเตาให้ราดรดไป
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #152 เมื่อ: 16-10-2007, 19:10 »

** หมายเหตุ ** ผมขอแก้ชื่อกระทู้ใหม่นะครับ เนื่องจากจะเปลี่ยนแนว จากการระดมสมอง เป็นการนำเสนอแทน **



ก่อนอื่นต้องขอออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่ได้มีความรู้อย่างเป็นทางการในด้านรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ ประชากรศาสตร์ ประวัติศาสตร์ หรือบริหารศาสตร์เลย อาชีพผมนั้นอยู่ในสาขาวิทยาศาสตร์ ความรู้ที่ผมมีที่พอจะเกี่ยวเนื่องในเรื่องที่จะนำเสนอต่อไปนี้ ก็คงจะมีเพียงแค่ ตรรกกะ ปรัชญา และก็การสร้างแบบจำลองเท่านั้นเองครับ ดังนั้น แนวความคิดของผมจึงเป็นแนวความคิดแบบไร้เดียงสาชนิดที่ว่านั่งเทียนเสกมาเลย ซึ่งจริงๆ อาจจะไม่ใช่อะไรใหม่ก็ได้ จึงต้องขอคำวิจารณ์และชี้แนะจากผู้เชี่ยวชาญศาสตร์ทั้งหลายด้วย ว่าอะไรน่าจะเป็นไปได้ น่าจะเป็นไปไม่ได้ และทำไม



ตกลงเรียนสาขาใหนครับ ทำอาชีพอะไร

ปรัชญาอะไรที่นำเสนอ
บันทึกการเข้า

KUKKUK
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 185


« ตอบ #153 เมื่อ: 16-10-2007, 19:11 »

เสมอภาคอย่างเดียวคงไม่เพียงพอ ต้องเป็นธรรมด้วย ตัวอย่างจริงในสังคมครับ เช่น
1 ที่นั่งสำรองสำหรับพระบนรถเมล์
2 คนไข้ป่วยหนักมีสิทธ์แซงคิวผู้ป่วยที่เบากว่าที่ยังรอคิวอยู่
3 ในระบบราชการหมอ ซี6 ได้ค่าตอบแทนมากกว่า ธุรการซี 6
4 การมีโควต้าให้กับนักศึกษาในท้องถิ่น ได้เข้ามหาวิทยาลัยในส่วนภูมิภาค
5 ผู้หญิงไม่ต้องเกณฑ์ทหาร
6 อัตราภาษีแบบก้าวหน้า

ตัวอย่างที่ยกมา ถ้าเอาแค่ความเสมอภาคไปจับอย่างเดียว สังคมคงจะขาดความสมดุลพอสมควร

ถ้าจุดหมายสูงสุดอยู่ที่ความ อยู่ดีกินดี ประชาชนมีสุข แล้ว นอกจากมุมมองด้านความเสมภาคอย่างเดียวแล้ว น่าจะต้องมองในเรื่องความเป็นธรรมด้วยน่ะครับ เพราะในตัวสังคมเอง ก็ยังไม่เท่าเทียมกัน

พอดีเห็นพูดแต่ด้าน เสมอภาคอย่างเดียว ก็เลย สกิดให้มองด้านความเป็นธรรมด้วยครับ กับทุกภาคส่วน ไม่เฉพาะแต่คนรากหญ้า กับชนชั้นกลางก็ควรจะให้ความเป็นธรรมด้วยครับ ฝากไว้ครับ

 
บันทึกการเข้า
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #154 เมื่อ: 16-10-2007, 19:13 »

ลุงแคนรับน้องใหม่ซะอบอุ่นเลย

จริงๆ ผมพยายามคิดในแง่ดีนะครับ

ว่าจริงๆ คุณแคนแคนสามารถเข้าใจได้ตลอด ว่าผมต้องการสื่ออะไร

แต่เขาแกล้งเกรียนแกล้งโง่ ด้วยจุดประสงค์เพื่อให้ผมได้ขัดเกลาการนำเสนอให้ดีขึ้น อยากให้ผมฝึกฝนด้วยตนเอง แบบพระอาจารย์ใช้ศิ๋ษย์ก้นกุฏิไปล้างจาน เพื่อฝึกพลังฝ่ามือ อะไรทำนองนี้

แล้วสุดท้าย พระอาจารย์แคนแคนจะเฉลย ว่าที่ทารุณเจ้าไปทั้งหมดนี่ เป็นเคล็ดวิชาทั้งนั้นนะ

แล้วเราก็รักกัน ฉันศิษย์อาจารย์



แต่ท่าทางผมจะมองโลกในแง่ดีมากไป ไม่ก็ดูหนังจีนมากไป
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #155 เมื่อ: 16-10-2007, 19:19 »

จึงต้องขอคำวิจารณ์และชี้แนะจากผู้เชี่ยวชาญศาสตร์ทั้งหลายด้วย ว่าอะไรน่าจะเป็นไปได้ น่าจะเป็นไปไม่ได้ และทำไม*******************
ผมคิดว่าเพื่อน ๆ เข้ามาตอบกระทู้คุณก็อยู่ในแนวนี้ตลอด ไม่พอใจอะไรเหรอ ทำแต๋วแตกไปได้

รักนะตะเอง..จุ๊บ ๆ


 
บันทึกการเข้า

see - u
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,370


.......... I'm not Supergirl


« ตอบ #156 เมื่อ: 16-10-2007, 19:25 »

*  ทู้ ...  นี้  ยาวววววววว  ได้ใจดีมาก

    นั่งอ่านหลาย ๆ คห.  แต่ยังอ่านไม่จบ

    มาเจิมว่า ...  สักครู่  จะมาคุยด้วยค่ะ  ...  ชอบ  ทู้ แลกเปลี่ยนความคิดหลาย ๆ คน แบบนี้

    ยิ่งเถียงกัน ...  ยิ่ง  มันส์  ....  น่าคุยด้วยหน่อย ........  !!!!
บันทึกการเข้า

    " I  will  unforgive  you  to  do  the  bad  thing  like  this. "   

                           

                        The  fox  changes  his  skin  but  not  his  habits.   *

                 Superman ( It's Not Easy )   >>  http://www.ijigg.com/songs/V2B7G4GPD
    
    
   "  กฏหมายต้องเดินหน้าเอาผิดต่อคนไม่ดี  ........  ไม่ใช่ปล่อยให้คนไม่ดีมากล่าวเอาโทษกฏหมาย  "

                                     
                                          
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #157 เมื่อ: 16-10-2007, 19:26 »

ยาวมาก ผมอ่านผ่านๆ นะครับ (โดยเฉพาะตรงที่เป็น flame war)

แต่แนวคิดของ จขกท. ทำให้ผมนึกถึงอะไรบางอย่างขึ้นมาได้คือ

"เหตุผลที่การครอบงำระบบอินเตอร์เน็ตทั้งโลก โดยคน องค์กร หรือพวกใดพวกหนึ่ง จะเป็นไปได้ยากหรือเป็นไปไม่ได้เลย"


สำหรับเรื่องระบบการปกครอง ผมขอเสนอไว้สั้นๆ จากจุดพื้นฐานก่อนแล้วกันครับว่า ต้องมีการบริหารจัดการเป็นส่วนสำคัญๆ คือ

(1) อำนาจ อิสรภาพ และความรับผิดชอบ
(2) ภูมิปัญญา องค์ความรู้ และข้อมูลข่าวสาร
(3) ทรัพยากรทางเศรษฐกิจ
(4) อุดมคติ คุณค่า ความพอใจของคนในสังคม



แค่นี้ก่อนเดี๋ยวมาต่อ


ครับน่าคิดมาก

1. ตรงนี้น่าจะเคลียร์ในเรื่องอำนาจและอิสรภาพนะครับ ส่วนความรับผิดชอบ น่าจะimply ในตัวมันเอง แต่ถ้าทำให้ชัดเจนได้ น่าจะดีกว่านี้ เดี๋ยวจะลองดูครับ
2. ตรงนี้ไม่น่าจะมีปัญหานะครับ เนื่องจากสภานี้ มีรากมาจากสภาองค์ความรู้อยู่แล้ว
3. ข้อนี้สิ น่าจะเป็นปัญหา เนื่องจาก ไม่มีพรรครัฐบาลคุมหัวเรือใหญ่ในการบริหารประเทศ ต้องพึ่งกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจแท้ๆ อย่างเดียวเลย (เพื่อดำเนินนโยบายตามแผนพัฒน์ฯ ที่ร่างกันไว้)
    ด้วยความโคตร arbitrary ของกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจนี่เอง ทำให้การตีค่าความหมายทรัพยากรเศรษฐศาสตร์นั้นไม่คงที่ไปด้วย สมัยนี้อาจตีความตามหลักนีโอคลาสสิค สมัยหน้าอาจตามหลัก sustainable พอสมัยต่อไปก็กลับมา neo classic อีก
   แต่ตรงนี้อาจสามารถถูๆ ไถๆ ไปว่า ก็ไม่ต่างอะไรกับเปลี่ยนพรรคเสียงข้างมากแล้วนโยบายเปลี่ยนนะแหละ
   ถ้าไม่ถูๆ ไถๆ ก็ต้องบอกว่า เราสามารถอาศัยนโยบายจากร่างพัฒน์ หลักพึ่งพาผลประโยชน์ระหว่างกระทรวง และการถ่วงอำนาจภายในของกระทรวงและกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจ ในการกำหนดนโยบายทางเศรษฐกิจให้มีความคงที่ในระดับที่ไม่กอ่ให้เกิดความเสียหายได้ครับ

    ตรงนี้ต้องปรึกษากับผู้มีความรู้ทางด้านเศรษฐศาสตร์หลายๆแขนงแล้วล่ะครับ ลำพังผมคงเดียว การันตีอะไรไม่ได้แน่

4. ตรงนี้ บทสนทนาที่ผมกับคุณซุ่มกำลังคุยกันอยู่ น่าจะตอบคำถามได้บ้างในบางแง่นะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
สมปอง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,128



« ตอบ #158 เมื่อ: 16-10-2007, 19:33 »

คำบางคำถ้าแปลเป็นไทยได้ก็แปลเป็นไทยเถอะครับ

ยกเว้นว่าบางคำมันแปลเป็นไทยแล้วทุเรศ เช่น แอปเปิ้ล ก็ไม่ต้องแปลว่าผลไม้ชนิดหนึงลูกสีเขียวสีแดงหรอกครับ
บันทึกการเข้า



ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #159 เมื่อ: 16-10-2007, 19:41 »

เสมอภาคอย่างเดียวคงไม่เพียงพอ ต้องเป็นธรรมด้วย ตัวอย่างจริงในสังคมครับ เช่น

ตัวอย่างที่ยกมา ถ้าเอาแค่ความเสมอภาคไปจับอย่างเดียว สังคมคงจะขาดความสมดุลพอสมควร

ถ้าจุดหมายสูงสุดอยู่ที่ความ อยู่ดีกินดี ประชาชนมีสุข แล้ว นอกจากมุมมองด้านความเสมภาคอย่างเดียวแล้ว น่าจะต้องมองในเรื่องความเป็นธรรมด้วยน่ะครับ เพราะในตัวสังคมเอง ก็ยังไม่เท่าเทียมกัน

พอดีเห็นพูดแต่ด้าน เสมอภาคอย่างเดียว ก็เลย สกิดให้มองด้านความเป็นธรรมด้วยครับ กับทุกภาคส่วน ไม่เฉพาะแต่คนรากหญ้า กับชนชั้นกลางก็ควรจะให้ความเป็นธรรมด้วยครับ ฝากไว้ครับ

 

ตัวผมนั้นเห็นตรงด้วยครับ และแสดงออกด้วยแนวทางประชาธิปไตยตามหน้าที่

นอกเรื่องนิด

ผมเห็นสังคมอเมริกันในตอนนี้ แล้วรู้สึกแย่มากครับ

ประเทศเขารวยก็จริง แต่ไม่น่าอยู่เอาเสียเลย

ไอ้ครั้นผมจะไปโทษว่าเป็นเพราะการเชิดชูความเสมอภาคอย่างหลับหูหลับตา ก็เป็นการด่วนสรุปไปหน่อย

แต่ผมไม่อยากให้บ้านเราเป็นอย่างนั้นเลยครับ





ส่วนคุณแคนแคน

คนอื่นเขาช่วยคิดช่วยเห็นครับ
คุณพระพายพยายามจะช่วยคิดช่วยเห็น
แต่คุณแคนแคน ไม่ได้ทำอะไรเลยครับ นอกจากทำหน้าแบบบุชผู้ลูก

อ่อ ถ้าจะมีผลงาน ก็คือ บอกให้ผมเรียบเรียงโครงสร้างให้กระชับ

ตรงนี้ต้องขอบคุณครับ

แต่ผมจะไม่ตอบคุณแคนแคนแล้วนะครับ ยกเว้นแต่คุณจะเสนอความคิดที่ควรค่าให้คิดมา

จะหาว่าผมเถียงแพ้ ผมไม่ยอมรับ ผมดิสครีมิเนตอ๋าเอ๋วอะไรก็เรื่องของคุณครับ คนที่อ่านเขาพิจารณาได้จริงตามเนื้อผ้า



ตอบคุณสมปอง

ถ้าแปลได้ ผมจะพยายามแปลครับ

ที่ไม่แปล เนื่องจาก

1. หาคำไทยที่รสคำตรงไม่ได้
2. ถ้าแปลจะไปมีความหมายทับคำเดิมที่มีอยู่แล้ว เช่น เศรษฐกิจแบบ sustainable ถ้าแปลจะเป็น เศรษฐกิจแบบพอเพียง ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นคนละตัวกัน
3. ผมโง่ศัพท์ไทย ไม่รู้จะแปลอย่างไร
4. ผมดัดจริต
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #160 เมื่อ: 16-10-2007, 19:52 »

ส่วนถ้าจะให้ผมแปลคำว่า apple นั้น

ผมจะแปลว่า ชมพู่โอ ครับ

ที่เป็นชมพู่ เพราะฝรั่งก็เรียกชมพูว่า rose apple

ผมเลยเรียก apple เขากลับบ้างว่า ชมพู่...โอ (ชมพู่ไม่กุหลาบ หรือชมพู่บานไม่รู้โรย มันน่าเกลียดไป)


เรื่องคำว่า rose apple แปลว่าชมพู่นี่ ผมมีข้อสันนิษฐานสองประการ

หนึ่ง ชมพู่ชนิดแรกที่ (ชาว)ฝรั่งได้มีบุญพบเห็น คือ ชมพู่มะเหมี่ยว

      ซึ่งมีกลิ่นคล้ายกุหลาบมาก และมีสีแดงคล้ายแอปเปิ้ล เขาจึงเรียกว่า rose apple

สอง ชาวอังกฤษคนแรกที่ได้พบชมพู่ ได้ส่งตัวอย่างชมพู่แห้ง กลับไปเก็บที่พิพิธภัณฑ์
     
      พร้อมเขียนกำกับไปว่า 'nose apple' เพราะทรงคล้่ายจมูก

      แต่ปรากฏว่า ลายมือมันห่วย พัณธรักษ์เลยอ่านเป็น n เป็น r ประกอบกับตัวอย่างแห้งมันบู้ๆ บี้ๆ ไปหมดแล้ว เลยดูไม่ออกว่า เป็นทรงจมูก
 
      เลยเรียกกันว่า rose apple ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา



แต่ไม่เคยค้นคว้าพิสูจน์สมมติฐานสองอย่างนี้ซักที
   
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #161 เมื่อ: 16-10-2007, 19:53 »

ผมขอตัวไปนอนก่อนนะครับ เจอกันวันพรุ่งครับ ราตรีสวัสดิ์
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #162 เมื่อ: 16-10-2007, 20:04 »

sustainable = ยั่งยืน, ยังประคับประคองอยู่ได้
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #163 เมื่อ: 16-10-2007, 20:13 »

เรียนสายวิทย์มา แล้วมาคุยปรัชญาการเมือง มันก็ลำบากหน่อยนะ

ต้องทำใจหน่อย เพราะสายวิทย์ คงตีความภาษาปรัชญาการเมืองลำบากหน่อย


ที่สำคัญคือ "นิยาม" ศัพท์การเมืองของคุณ โดยเฉพาะ "องค์กรการเมือง"

ต้องชัดกว่านี้ ต้องบอก สี น้ำหนัก ส่วนสูง อายุ หน้าที่ มาด้วย

ไม่งั้นตีความไม่ตรงกัน เลยสื่อสารกันยากหน่อย

พอโดนซักก็อย่าแต๋วแตก..เก็บที่เค้าติงไปประกอบเป็นองค์ความรู้ใหม่ แบบก้างปลาสิ ทำเป็นมั๊ย

เวลาไปประชุมกลุ่มย่อย เค้าสรุปการระดมสมองยังไง ไปทำตามนั้น

อย่าบอกว่าไม่เคยไประดมสมองกลุ่มย่อยล่ะ...เชยตายเลย
บันทึกการเข้า

แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #164 เมื่อ: 16-10-2007, 20:27 »

คุณครับ คำว่า "ควาย กับ ปราชญ์" น่ะ คุณเริ่มเอาไว้ตอนต้นกระทู้ ผมอ่านเจอเมื่อวาน ไม่รู้หายไปไหนแล้ว

ส่วนคำถามของผมก็เพียงแค่อยากจะรู้ว่า ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ คุณกำลังคิดอะไรอยู่

ผมคิดว่าผมได้คำตอบแล้ว ไม่เป็นไรครับ  คุณมืสิทธิ์ที่จะเชื่อในสิ่งที่คุณเชื่อ  เช่นเดียวกับผม ที่มีโลกในอุดมคติของผมเหมือนกัน

โลกที่ไม่จำเป็นต้องมีผู้เชี่ยวชาญต่างๆมาสั่งว่า ผมควรจะใช้ชีวิตอย่างไร หรือ ผมควรจะมีสิทธิ์แค่ไหน เฉพาะเรื่องอะไร

อ้อ ความเสมอภาค กับ ความเป็นธรรม สำหรับผมแล้ว มันคือสิ่งเดียวกัน นั่นคือสิ่งที่ผมมองหาไม่พบในทฤษฏีของคุณ





บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
Priateľ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 395



« ตอบ #165 เมื่อ: 16-10-2007, 20:49 »

อ้างถึง
ส่วนคุณ Priatel'

ถ้าผมพูดเหมือนสั่งคุณ ก็ขอโทษด้วยครับ

ที่ต้องการจะสื่อ คือจะให้ไกด์ไลน์ไป จะได้อ่านได้ตรงจุด ไม่เสียเวลางม

ไม่งั้นหาว่าเป็น child center แบบไล่ไปอ่านเพื่อผมจะได้ไม่ต้องตอบอีก กรรมเวร

ผมไม่ได้เครียดสักนิดเดียวครับ ตั้งแต่เริ่มต้น งานในหน้าที่กับชีวิตหลังเลิกงานมันเครียดกว่านี้เยอะ วันนี้ตอนแรกกะวางกับดักคุณเล่นๆน่ะครับแก้กลุ้ม แต่เห็นคุณไม่ยอมตกลงไปนินา

อย่างที่ผมบอก ผมยังอ่านไม่หมด และผมขอคุณสองวัน (ช่วงนี้ผลัดงานชาวบ้านอย่างเดียว) แต่ผมก็อ่านแว้บๆเรื่องการตรวจสอบจากพี่แคนแล้วคุณก็ไม่ตอบออกมาชัดๆ ตอนนี้ผมเลยย้อนกลับไปอ่านใหม่ บอกตรงๆว่ากรอบสีสวยๆของคุณนั้นทำให้ผมไม่กล้าเปิดอ่านในที่ทำงาน เพราะมันโจ๋งครึ่มเกินไปที่ใครๆจะรู้ว่าผมอ่านเน็ตอยู่ โอเค ตอนนี้อ่านคร่าวๆอีกรอบ สารบัญที่คุณบอกนั่นแหละครับ

ผมบอกคุณอย่างนี้ ระบบที่ไม่มีการตรวจสอบนั้นไม่เคยใช่และไม่ใช่ระบบที่ดี ระบบที่เสนออันนี้ไม่มีการตรวจสอบที่ดี ว่าไปแล้วการตรวจสอบมีแค่การวัด KPI ของแต่ละ unit คุณวัดว่าผู้แทนคุณดีก็ต่อเมื่อผู้แทนคนนั้นทำงานที่คุณรู้จักได้ดี

ผมยิงคำถามเรื่องเกษตรกรที่เขาอยากได้ถนนลาดยาง ผมถามคุณกลับว่าการวัด KPI เรื่องถนนลาดยางในหมู่บ้านที่เกษตรกรคนนั้นอาศัยอยู่ใน KPI ของความเป็นเกษตรกรคนนั้นหรือเปล่า คุณย้อนให้ผมไปอ่าน ผมก็กลับมาถามคุณเหมือนเดิม เพราะผมไม่เห็นว่าทำไมนักเศรษฐศาสตร์จะมาเข้าใจความต้องการของชาวนา

ผมจำได้ว่าผมตั้งข้อสังเกตเรื่องของระบบที่จะใช้ทฤษฎีของคุณได้คือระบบที่ไม่เปลี่ยนแปลงและคงที่ stable และ static อันนี้คือเรื่องใหญ่ทำไมไม่สนใจครับ คุณทักษิณรู้ดีกว่าลูกน้องและศัตรูเขาหลายคนว่าเขากำลังเปลี่ยนแปลงสังคม(โดยที่เขาคุมเกมส์) หลายอย่างที่เขาเสนอมาแสดงถึงความคิดขั้นสองขั้นสามในเรื่องความเปลี่ยนแปลงต่อๆไป

แต่โมเดลที่คุณเสนออันนี้ คงที่ เพราะคุณกำหนดการคุมอำนาจอยู่บนอาชีพซึ่งทันสมัยเฉพาะในยุคหนึ่งๆ สิบปีก่อนจำเป็นแค่ไหนที่ต้องมีสภาคอมพิวเตอร์เน็ตเวิร์ค แต่ตอนนี้ก็คงต้องมี ว่าก็ว่าเหอะ ผมว่าอริสโตเติลมันก็คงคิดได้ประมาณโมเดลนี้ เพราะสังคมอริสโตเติลมันไม่เปลี่ยนแปลง

ยูนิตในการกระจายอำนาจปกครองของคุณจะแบ่งตัวเหมือนอะมีบา  และ y% ในสภาของคุณจะถูกรีวิวทุกๆปี นี่คือสิ่งที่ผมมอง

ในระบบปัจจุบัน ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน แก้ปัญหาน่าจะแก้ตรงนั้นครับ



« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 21:07 โดย Priateľ » บันทึกการเข้า

If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
meriwa
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,100



เว็บไซต์
« ตอบ #166 เมื่อ: 16-10-2007, 21:02 »

ขออนุญาตขัดจังหวะการคุยสักแปบ 
ขอลงรูปภาพก่อน เดี๋ยวจะมาถาม ไปส่งกิ๊กก่อน 

บันทึกการเข้า

ผู้ปกครองระดับธรรมดา   ใช้ความสามารถของตน    อย่างเต็มที่
ผู้ปกครองระดับกลาง       ใช้กำลังของคนอื่น             อย่างเต็มที่
ผู้ปกครองระดับสูง           ใช้ปัญญาของคนอื่น           อย่างเต็มที่

                                                                  ...คำคมขงเบ้ง
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #167 เมื่อ: 16-10-2007, 21:13 »

อ่านมา ตอบมาตั้งแต่ต้น พอจะจินตนาการได้อย่างเดียวว่า

จากการที่ อำนาจอธิปไตย ทั้ง นิติบัญญัติ และบริหาร แบบที่เป็นอยู่ จะถูกจับผ่าเป็นเสี่ยง ๆ ( ศาลคงไม่ยุ่งกระมัง )

เล็กบ้างใหญ่บ้าง ตามแต่กลุ่มอาชีพ ที่เรียกชำนาญการอะไรนั้น

กรรมาธิการในสภาแบบปัจจุบัน ก็จะกลายไปเป็นกลุ่มบริหาร ( แทนรัฐบาล )

มันเลยดูแปลก ๆ เพราะกลุ่มกรรมาธิการเฉพาะเรื่อง เฉพาะกระทรวง มันมีอยู่แล้ว ก็คล้ายๆ กลุ่มอาชีพ

แต่เปลี่ยนหน้าที่ไป

สุดท้าย การตรวจสอบ ถ่วงดุล มันเลยไม่รู้จะไปเริ่มตรงใหน

สภารวมทั้งหมดยังมีอยู่หรือไม่ หรือเลือกผู้บริหารเฉพาะกลุ่มไปเลย สภาไม่ต้องมี ( หรือยังไง )

ผมถามว่าภาคประชาชน จะมีหน้าที่อะไรบ้างก็ไม่ตอบ

หมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ เป็นหมวดสำคัญ ที่จะบอกว่า ระบบเศรษกิจเป็นอย่างไร สิทธิชุมชนเป็นอย่างไร สิทธิบุคคลเป็นอย่างไร

ถ้าหยิบเอา รัฐธรรมนูญ 2550 มาเกลา ๆ ไปตามโครงที่มี จัดไว้เป็นหมวดหมู่แล้ว รวมทั้งองค์กรการเมืองต่าง ๆ

จะขัดเกลาตรงใหนก็ทำไป แล้วมานำเสนอ

ส่วนหลักการและเหตุผล ก็ต้องเกริ่นก่อนอยู่แล้ว ไปเขียนมาให้ดี อย่าไปลอกคนนั้นทีคนนี้ที

หมวดพระมหากษัตริย์จะมีหรือไม่ อย่างไร ประมุขของรัฐคือใคร แบบนายกหรือ ประธานาธิบดี
บันทึกการเข้า

พระพาย
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 679



« ตอบ #168 เมื่อ: 16-10-2007, 22:51 »

กลับมาอ่านอีกที... เป็นงงปนขำ... นี่ผมกลายเป็นเกรียนไปแล้วหรือนี่?... โดยปกติผมจะเขียนตอบในเนื้อหาทั้งหมดนะครับ... แต่ที่คุณพาสเทลฯ เขียนตอบผมมานี่ เริ่มต้นด้วยเนื้อหาสาระได้น้อยมาก... แต่คงต้องโค้ดเอาไว้ให้เป็นหลักฐานไว้ก่อน เดี๋ยวแกเปลี่ยนเนื้อหาเอาง่ายๆ

ถึงเวลาปราบผู้ใหญ่หัวใจเกรียนโดยการโต้่แบบ point by point แล้วล่ะครับ  เกรียนมาผมเกรียนกลับ
(หรือไม่ก็ให้เกรียนแกล้งก็ไม่รู้)


ที่จริงประโยคนี้ของคุณพาสเทลฯ ก็เหมือนสารภาพนะครับ ว่าจะโชว์พาวเกรียนแกล้งผม... เอาเข้าไป... นี่คุณตั้งใจจะเข้ามาแลกเปลี่ยนจริงหรือเปล่า?

ดูประโยคต่อไปของคุณพาสเทลเขาสิครับ... ว่าผมแก่เฉยๆ ไม่ได้มีสาระอะไรเลย

พูดอย่างนี้แสดงว่าคุณพระพายอายุมากมากๆ จนเกิดไม่ทันเรียน child center สินะครับ แต่จริงๆ ต่อให้ไม่ต้องใช้ child center ถ้าเด็กมันฉลาดพอก็น่าจะรู้ได้ล่ะครับว่า การบอกให้ไปหาอ่านเอาเองนั้น คือ ให้ไปค้นคว้ามาตามไกด์ไลน์ที่ให้ พยายามตอบด้วยตัวเองให้ได้ก่อน แล้วนำคำตอบที่ตอบเองได้มาตรวจสอบกับอาจารย์ ว่าเข้าใจถูกหรือเปล่า ด้วยวิธีนี้ เด็กก็หัดคิดเองได้ อ.ก็เหนื่อยน้อยไม่ต้องตอบเองซ้ำๆ ต่อไปพอเด็กมีปัญหาสงสัย อ.ไม่อยู่ ก็จะได้คิดเองได้ ไม่ต้องนั่งงอมืองอตีนรอคำตอบอย่างเดียว ถ้าทำอย่างหลังนี่ก็จะได้เป็นแต่ลูกน้องเดินตามตูดคนหัวก้าวหน้ากว่าล่ะครับ

อ้อลืมไป คนแก่ส่วนใหญ่ไม่สามารถเรียนรู้แบบนี้ได้แล้ว ต้องขอโทษด้วยครับ


เป็นธรรมกับผมหรือไม่... คุณเปลี่ยนเนื้อหาอยู่ตลอดเวลา แล้วก็บอกว่าคนอื่นไม่ได้อ่านเนื้อหาของคุณบ้าง ... หรือการไม่กลับไปอ่านซ้ำเป็นความผิดของคนอื่นบ้าง... ถ้าผมจะกลับไปเปลี่ยนข้อความของผมบ้าง แล้วกลับมาคุยกับคุณว่าให้กลับไปอ่านในกระทู้เก่าๆ... ผมตอบคุณไว้แล้ว... แล้วก็กลับมาด่าคุณที่ไม่ยอมอ่านซ้ำหลายๆ รอบ ..คุณคิดว่านี่เป็นวิธีที่ถูกต้องหรือครับ? (แต่ไม่ว่าคุณจะปรับกี่ครั้ง ... เหตุผลเชิงตรรกะของคุณก็ยังอ่อนอยู่ดี... ตรงนี้เดี๋ยวค่อยเขียนตอนคุยในเนื้อหาข้างล่าง)

ถ้าคุณ "เข้าใจ" ความแตกต่างของคนอย่างที่คุณเขียนจริง มีความ "จริงใจ" ที่จะสื่อสารกับคนอื่นจริง.. คุณจะปรับการสื่อสารให้ง่ายขึ้นกับคนที่คุณคุยด้วย...

การอ้างอิงของคุณแบบนี้นั้น เป็นวิธีที่ไม่น่าเชื่อถือเลยสักนิด... ใช้ทริคในการตอบมากกว่าความจริงใจที่จะคุยกัน... เมื่อเขาถามมาก็ยกโค้ดมาตอบตรงๆ ก็หมดเรื่องแล้ว... นี่ไม่กล้ายกมาโค้ดนี่ครับ แต่ไล่คนคุยด้วยไปอ่านเอง... ไม่เรียกว่าเลี่ยงการตอบแล้วเรียกว่าอะไรครับ? กลัวที่จะคุยขนาดนั้นเชียวหรือครับ? หรือกลัวตอบพลาด วันหลังจะได้เข้าไปปรับแก้ข้อความเก่าๆ ได้ ไม่มีข้อความที่โค้ดไว้เป็นหลักฐานตามลบไว้ไม่หมด

ข้างล่างนี้ แสดงข้อความของคุณไว้ชัดเจนมากว่า... คุณจะกลับไป "อีดิท" ข้อความของคุณเรื่อยๆ... ยังอีดิทไม่เสร็จ... ขอให้คุณตรองดูนะครับว่าการสื่อสารกับผู้ร่วมวงสนทนาแบบนี้ คุณมีความจริงใจกับเขาหรือไม่... หรือเพียงแค่คิดจะโชว์พาวเวอร์เฉยๆ


ส่วนไอ้คำว่า ชำนาญการ ภารกิจนั่น ผมเขียนไว้ตัวเท่าฝาบ้านตอนคิดได้ กับเขียนชี้แจงไว้ตรงสารบัญแล้วครับ ว่าจะเปลี่ยน อีกอย่างมันแค่ terminology ถ้าไม่โง่นักก็ควรปรับสมองได้ ผมไม่จำเป็นต้องมาเปลี่ยนคำเพื่อชวนเชื่อพวกคุณหรอกครับ ถ้าพวกคุณโง่ขนาดหลอกได้ด้วยการเปลี่ยนคำ ก็ไม่มีค่าที่ผมจะสนทนาด้วยแล้วครับ

กลุ่มภารกิจกับคณะกรรมการเฉพาะกิจนี่คนละเรื่องนะครับ ย้ำไว้ก่อนเผื่อคุณเข้าใจผิด ส่วนความหมายไม่ได้เปลี่ยนเลยครับ ผมอ่านทวนความเห็นผมแล้วอีดิทให้ชัดเจนขึ่้นเรื่อยๆครับ ถ้าตรงไหนมีการแก้แนวเนื้อหาผมจะไม่ทับ แต่จะแสดงความเห็นแก้กำกับไว้ ส่วนที่ลบคือเรื่องสำนวนที่ทำให้อ่านยาก หรือคำผิด หรือจัดหน้าครับ

ไอ้คำว่ากลุ่มภารกิจ ผมบอกแล้วว่าเอามาแทนกลุ่มชำนาญการนะครับ ตรงนี้ไม่ใช่ส่วนที่เข้าใจผิดนะครับ

ผมไม่ได้เปลี่ยนความหมายเลยครับ ถ้ามีตรงไหน ขอให้ยกมาด้วย


ส่วนข้างล่างนี้จะเริ่มเข้าเนื้อหาครับ... ต่อนะครับ


ส่วนตรรกะอ่อนน่ะคุณครับ เพราะไม่ได้ยกเหตุผลที่เป็นรูปธรรมมาอ้างอะไรเลย แค่บอก โอ เดี๋ยวมันก็หาทางโกงได้ โอ มันแยกกันไม่ได้ โอ มันเป็นอย่างนี้เพราะเป็นผู้แทน โออออ แต่ไม่ได้ยกข้อพิสูจน์ที่จะใช้หักล้างความคิดผมได้เลย อย่าลืม โครงสร้่างผมให้คุณมาเป็นตัวตนแล้วนะครับ ไม่ใช่คอนเซ็ปลอยๆ แต่ไอ้ข้ออ้างที่คุณยกมาน่ะ ลอยแท้ๆ ถ้าบอกว่าโกงได้ คุณก็ลองเจาะเข้ามาสิครับ ถ้าบอกว่า แยกไม่ได้ คุณก็ยกตัวอย่างที่แยกไม่ได้มาสิครับ ที่บอกว่า เป็นผู้แทนยังไงก็โกงได้ ลองยก scenario มาสิครับ จำลองว่าคุณเป็นเหลี่ยมสองเลย จะโกงระบบนี้ยังไงเอ้า

ที่จริงคำตอบนี้ผมยกตัวอย่างมาชัดเจนมากนะครับ ยิ่งมีกลุ่มย่อยยิ่งซื้อง่ายขึ้น.. การเลือกตั้งแบ่งเขตที่เพิ่งเลิกไปนี่ก็เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน... ส่วนเรื่อง "ฮั้ว" ... ถ้าคุณตอบผมแบบนี้แสดงว่าคุณไม่เข้าใจคำว่า "ฮั้ว" เลยครับ... คุณคิดแต่ว่าถ้ามีหลายกลุ่มมันจะคานกันเอง... จริงอยู่ว่าไม่มีกลุ่มใดที่มีอิทธิพลครอบคลุมทั้งหมด เพราะนั่นไม่ใช่เรื่องจำเป็น... เหมือนปัจจุบันมีฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน ฝ่ายร่วมรัฐบาล เป็นต้น ฝ่ายรัฐบาลและพรรคร่วมนั้นไม่จำเป็นต้องครอบคลุมทั้งหมด แค่เพียงพอต่อการผลักดันนโยบายเท่านั้น

แต่กลุ่มเหล่านี้โดยธรรมชาติไม่ได้ค้านหรือร่วมมือกันโดยอัตโนมัตินะครับ เพราะกลไกการเมือง "ทุกชนิด" มีเรื่อง "การต่อรอง" เข้ามาด้วย ถ้าคุณให้เสียงผมทำโครงการนี้ ผมจะให้งบคุณทำเรื่องนั้น... กระบวนการเหล่านี้เกิดขึ้นตลอดเวลา และเกิดขึ้นได้ทุกระบบ... ดังนั้นโดยธรรมชาติกลุ่มย่อยใน "อำนาจการจัดการผลประโยชน์"จะไม่คานหรือค้านกันโดยอัตโนมัติ แต่เน้นไปที่ "ผลประโยชน์ลงตัว" ไม่ได้เน้นไปที่ "เหตุผล"

จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

ผมทำได้เพราะผมมีอำนาจในการนำเสนอโครงการ ให้ความร่วมมือกับโครงการ หรือไม่ให้ความร่วมมือกับโครงการ... เพราะกระทรวงผมไม่ได้มีงบมากถึงขนาดสนับสนุนได้ทุกเรื่องอยู่แล้ว... ผมมีสิทธิที่จะคัดเลือกโครงการเหล่านั้น และแน่นอน.. ทุกเรื่องผมมีเหตุผลอธิบายได้อยู่แล้ว อยู่ที่จะเลือกอธิบายแบบใด

ถ้าผมมีอำนาจต่อรองเช่นนี้... คุณคิดว่าผมจะถูกถอดถอนง่ายๆ หรือครับ.. สภาภารกิจอะไรนั่น มองอีกมุมก็เหมือนตำรวจเก็บส่วยก็ได้ หรือต่อรองในเรื่อง "ฐานเสียง" ก็ยังได้ ผมเมื่อสามารถมายืนในจุดนี้ได้ ก็ต้องมีความสามารถในการรักษาฐานเสียงผู้เชี่ยวชาญในสาขาผมได้...  หรืออย่างมากก็ต่อรองกับผู้แทนกลุ่มย่อยเป็นรายตัวก็ได้ว่าคุณต้องการอะไร...

ที่ผมต้องเขียนมายืดยาว... ก็เพราะเพื่อให้คุณเข้าใจคำว่า "ฮั้ว" อย่างชัดเจนว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร... ทั้งๆ ที่ถ้าเป็นคนอื่นเขารู้ได้ทันทีว่ามันจะมีปัญหากับระบบของคุณได้แบบไหน ไม่ต้องอธิบายยืดยาวขนาดนี้



ไม่ได้เล่นคำให้งงหรอกครับ แต่คุณโง่เกินจนตีความคำตอบผมไม่ออกต่างหาก

ผมใช้คำคุณเทียบกับคำผมให้ดู เพื่อให้เห็นว่า ผมตอบไปแล้วโว้ย นี่โง่ขนาดต้องให้สะกดกันเป็นรายตัวอักษรเลยเหรอครับ

 ว่าทำไมโดนโกง แล้วเลยฝังใจเชื่อว่า ฉันต้องโดนโกงตลอด


ที่คุณเทียบคำให้ดูนั้น ไม่ใช่ตอบผมนะครับ... คุณดูความหมายของมันดีๆ จะเห็นว่าที่คุณยกตัวอย่างมานั้น ยืนยันว่าจะมีการโกงเกิดขึ้นเหมือนที่ผมนำเสนอ.. แล้วคุณตอบแย้งผมตรงไหนหล่ะเนี่ย? คีย์เวิร์ดก็คือ ถ้าจะโกงก็โกงคนเดียวไม่ได้, กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ คำที่คุณเขียนเองเหล่านี้ก็ยืนยันชัดเจนนี่ครับว่าคุณเองก็คิดว่ามัน "โกงได้"... ส่วนคำตอบของคุณก็เน้นไปที่สภาภารกิจ ซึ่งเป็นเรื่องของ "กระบวนการตรวจสอบ"... นี่ก็ตอบยืนยันการนำเสนอของผม... ใช่หรือไม่?

การถอดถอนลักษณะนี้ก็เหมือนการถอดถอนด้วยวุฒิสภาในระบอบเก่านี่เอง ไม่ได้มีอะไรแปลกใหม่เลย... กลไกเก่า ปัญหาก็ต้องคล้ายเดิม... จะวุฒิสภาหรือสภาภารกิจมันก็มีการเมืองเข้าแทรกได้ทั้งนั้นครับ ด้วยการต่อรองหรือ "ฮั้ว" กันนี่แหละ... ชัดเจนหรือไม่



ส่วนกรณีเดียวที่กลุ่มผลประโยชน์(ที่ไม่สุจริต) ใดๆ จะฮั้วโครงการเมกะโปรเจ็คท์ได้ ก็คือ ต้องฮั้วให้ได้หลายๆ กลุ่มภารกิจ ซึ่งทำได้อยาก เพราะอย่างน้อยๆ กลุ่มภารกิจหลายๆ กลุ่มที่มีสมาชิกเป็นชนชั้นกลางนั้น ย่อมไม่ยอมขายเสียงแน่นอน (ผมถามคุณพระพายและคนอื่น พวกคุณจะยอมขายมั้ย?) ดังนั้นกลุ่มที่ต้องห่วง คือ กลุ่มเกษตร กลุ่มแรงงาน กลุ่มพาณิชย์ พวกนี้มากกว่า แต่ก็สามารถอาศัยอำนาจกลุ่มของชนชั้นกลางถอดถอนได้ ด้วยเหตุนี้จึงเป็นการรักษาสิทธิ์ส่วนน้อยแต่มีศีลธรรมไว้ โดยไม่เป็นเผด็จการ เข้าใจ๋

ส่วนเรื่องการโกงส่งกำลังพลเข้าสังกัดกลุ่มชนชั้นกลางโดยตาสีตาสานั้น ก็ได้แจ้งไปแล้วว่าการตรวจสอบการโกงการทดสอบ ทำได้ง่าย กว่าการตรวจสอบการซื้อเสียงมาก

เข้าใจมากขึ้นหรือยัง



เหตุผลเรื่องชนชั้นกลางของคุณนี้ใช้ไม่ได้ครับ... ชนชั้นกลางนี่จอมฮั้วเลย โกงเก่ง และฮั้วแบบฉลาดด้วย... ทักษิณนี่ก็ชนชั้นกลางมาก่อน นักเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 ทุกคนจบปริญญาตรี ซึ่งถือเป็นชนชั้นกลางทั้งสิ้น... คุณเคยได้ยินงานวิจัยหรือไม่ว่าคนกู้ที่เป็นคนจนนั้น มีอัตราคืนหนี้มากกว่าคนรวย ธนาคารกรามีนเพื่อคนจนจึงเกิดขึ้นได้ด้วยเหตุนี้

ส่วนการส่งคนไปตามอาชีพต่างๆ นั้นไม่จำเป็นครับ... นักการเมืองในระบอบเดิมนี่แหละ จะแปลงกายมาในมาดใหม่ แล้วเริ่มใช้วิทยายุทธ์ที่ตนคุ้นเคย นั่นคือการ "ต่อรอง" , "การหาเสียง", และคอรัปชั่นเชิงนโยบาย... คอนเนคชั่นส่วนตัวของนักการเมืองนั้นไม่ธรรมดานะครับ..



ตัวอย่างกลไกอย่างเป็นรูปธรรมที่ผมให้ข้างบนถือเป็นตรรกะอ่อน? แต่ของคุณที่ให้มาที่ว่า "คุณรู้มั้ยถ้าชีวิตมันจนตรอก มันย่อมดิ้นหลบการโกงได้ ดังนั้นมันต้องหลบการกันการเข้ามาโกงของคุณได้" นี่แข็งหรือครับ
โอ ถ้าอย่างนั้น ดีกรีตรรกกะที่ผมได้มา ทั้วตรรกะปรัชญา และตรรกะเชิงคณิตศาสตร์ ก็ต้องมีอะไรสักอย่างผิดแล้วสิครับ โอโห ยินดีด้วยครับคุณพระพาย คุณค้นพบระบบตรรกะออเดอร์ใหม่ที่มนุษย์ไม่เคยค้นพบมาก่อนได้แล้วล่ะครับ วูปี้!!!

ผมจะบอกอะไรให้เพิ่มอีก คุณลองเสนอระบบตรวจสอบที่สุดแข็งเจาะไม่เข้าแม้ชีวิตที่กำลังดิ้นรนของคุณมาสิครับ
แล้วผมจะเอาระบบตรวจสอบที่คุณว่านั่นแหละ ใส่เข้าไปในระบบตามหน้าที่ที่ผมเสนอ  ฮ่า ทีนี้ผมมีเกราะสองชั้นเลย ทั้งกันเข้า ทั้งไล่ออก เจ๋งกว่าของคุณแล้วครับ

อ้อ ส่วนโกโก้ ผมไม่ให้คุณดื่มตั้งนานแล้วล่ะครับ คุณไม่สนทนาแบบสร้างสรรค์


ข้อความล่าสุดของคุณผมไม่จำเป็นต้องตอบมาก... ไม่เพียงแต่คุณเขียนตรรกะผมผิดเท่านั้น (ผมไม่ได้พูดถึงการจนตรอกที่ไหนเลย ผมพูดว่า "ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง")... แต่เพราะการนำเสนอความคิดของคุณ สุดท้ายก็ต้องกลับมาเน้นที่ "กระบวนการตรวจสอบ" อยู่ดี ... ก็เหมือนคุณยอมรับไปในตัวว่าระบบของคุณนั้นขาดสิ่งนี้อยู่ ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญมากในการแก้ปัญหาของระบอบการเลือกตั้งเลือกตัวแทน

ถึงแม้การพูดคุยหัวข้อนี้จะยาว แต่ผมก็ไม่หลุดประเด็นที่คุณถามไว้ตั้งแต่ต้น "ระบบการปกครองแบบใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย"... เมื่อระบบที่คุณนำเสนอไม่ได้ตอบสนองต่อการแก้ปัญหาหลักของระบบการเลือกตั้งแบบมีตัวแทน โมเดลที่คุณนำเสนอจึงไม่ใช่คำตอบในท้ายสุด... การช่วยกันนำเสนอกระบวนการตรวจสอบในตอนนี้อย่างที่คุณร้องขอ เป็นการข้ามขั้นตอนการสนทนาเพื่อช่วยกันออกแบบคำตอบของหัวข้อนี้

เมื่อระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพไม่ได้ตอบสนองในประเด็น "การใช้อำนาจทางการเมือง" พื้นที่ที่เหมาะสมกับระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพก็คือใช้จุดเด่นในเรื่อง "องค์ความรู้" ในการ "ให้คำปรึกษา", "การตรวจสอบ" และการฝังตัวเข้าไปใน "การเมืองภาคประชาชน" ซึ่งเป็นพื้นที่เปิดในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน... ถ้าจะให้ผมนำเสนอระบบการตรวจสอบที่เข้มแข็ง ผมจะเสนอให้สภาภารกิจหรือกลุ่มภารกิจอะไรนี้ทำหน้าที่ในการตรวจสอบ และไม่ควรมีตัวแทนสาขาวิชาชีพใดมีอำนาจในเชิงบริหาร ซึ่งจะทำให้เกิด conflict of interest (มีที่มาจากการเลือกตั้งตามลำดับจากกลุ่มเดียวกัน... สมควรตั้งสมมติฐานไว้ก่อนว่าเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบกันไม่ได้)... กล่าวโดยสรุปคือผมเห็นด้วยกับคุณบอนนี่ที่นำเสนอให้กลุ่มวิชาชีพทำงานเฉพาะในส่วนของวุฒิสภาในปัจจุบัน... คุณจะยอมรับได้โดยง่ายจริงหรือ...

กลับมาที่ประเด็นหัวใจของการออกแบบนะครับ การออกแบบใดใดก็ตาม เราต้องรู้ว่าอะไรเป็นเรื่องหลัก อะไรเป็นเรื่องรอง อะไรเป็นตัวจริง อะไรเป็นตัวช่วย

ผมไม่เชื่อเด็ดขาดว่าคุณได้ดีกรีมาทางตรรกะปรัชญา ตรรกะคณิตศาสตร์อะไรนั่น... แค่ระบบ "ผู้แทน" มีปัญหาพื้นฐานอย่างไร คุณยังไม่รู้เลย... นำเสนอระบบ "ผู้แทนใหม่" มันจะได้ระบอบที่ดีขึ้นได้อย่างไร? ในเมื่อระบบใหม่เป็นการตอบปัญหา "การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร" ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับ "การใช้อำนาจในระบบผู้แทน" ซึ่งเป็นหัวใจของการกำหนดกิจกรรมและนโยบายทั้งหมด

ลองคิดด้วย "ตรรกะ" ดูนะครับ ว่าประเด็นใดเป็นหลัก ประเด็นใดเป็นรอง... และอะไรที่ "ทดแทนด้วยสิ่งอื่นได้" ในขณะที่การใช้ระบบผู้แทนใช้อำนาจนั้นเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ แม้แต่ในครอบครัวก็ยังต้องมีผู้แทนในการติดต่อภายนอก!!

ในขณะที่ในระบอบเดิมนั้น... การเมืองภาคประชาชนและการเปิดกว้างให้กับผู้มีความรู้ในทุกสาขาอาชีพ สามารถทดแทนการจัดการความรู้ในแบบสาขาวิชาชีพได้ (คีย์เวิร์ดสำคัญก็คือการมองโครงการเป็น task แบบที่คุณนำเสนอ แล้วเปิดให้มีการพิจารณาระดมความคิดจากผู้เกี่ยวข้อง)... ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันและแนวโน้มการเมืองในปัจจุบันล้วนเน้นมาทิศทางนี้... คุณคิดว่าระบอบเดิมแบบนี้ จะด้อยกว่าระบบใหม่ของคุณหรือ?

แต่ถ้าคุณไม่จริงใจ.. แค่แลกเปลี่ยนความคิดกันคุณยังฟาดงวงฟาดงาขนาดนี้... อย่าคิดชวนใครดื่มโกโก้ดีกว่าครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 03:17 โดย พระพาย » บันทึกการเข้า

คลิป นปก บุกทำเนียบชนพันธมิตร
http://pirun.ku.ac.th/~g4685035/01mob.asf
กระทู้ขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ดร่วมคัดคัดกรณีปราสาทพระวิหาร นำโดยคุณ *bonny http://forum.serithai.net/index.php?topic=28065.0
และเอกสารยื่นคัดค้านกระทรวงต่างประเทศไทยและกัมพูชา  http://www.savefile.com/files/1629973
กระทู้สรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://forum.serithai.net/index.php?topic=28392.0
ใบปลิวขนาด 2 หน้าสรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://www.savefile.com/files/1626944

แม่น้ำร้อยสายล้วนต้นกำเนิดเดียวกัน... จากสายฝน จากภูเขา ที่ซึ่งคล้ายเจตนารมณ์แห่งฟ้า
เสรีไทยเวบบอร์ด http://forum.serithai.net/
We Open Mind http://www.weopenmind.com/board/index.php
อรุณสวัสดิ์ http://www.arunsawat.com/board/index.php
ที่ทำการเสี่ยวอีสาน[
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #169 เมื่อ: 16-10-2007, 23:19 »

 

กระทู้นี้คงอีกยาวครับ..

ใครจะถอดใจก่อนก็รอดูนะครับ

แต่อย่าล้มกระดานสนทนาละกัน
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #170 เมื่อ: 16-10-2007, 23:23 »

ดูตามผังนั้นแล้ว สิ่งที่ขาดหายไปคือ การถ่วงดุลอำนาจ นิติบัญญัติ กับ บริหาร

เพราะไม่มีพรรคฝ่ายค้าน ( เสียงส่วนน้อยในสภา ) และ พรรครัฐบาล ( เสียงส่วนใหญ่ในสภา )

นั่นแสดงว่า เป็นสภาเผด็จการล้วน ๆ

สิ่งที่แตกต่างนิดเดียว คือ จัดกลุ่มคนลงคะแนนเสียง ตามกลุ่มอาชีพหรือภารกิจ เท่านั้นจริง ๆ

จะว่าไปในกลุ่มอาชีพ มันก็มีความแตกต่างทางเศรษฐกิจอยู่แล้ว แม้แต่ในกลุ่มเกษตรกรรม ก็จะมีทั้งฝ่ายผู้ซื้อผู้บริโภคและฝ่ายผู้ผลิต
ระบบอุปถัมป์ยังคงอยู่แน่นอน

ยิ่งไปกว่านั้น ความขัดแย้งของแต่ละกลุ่มอาชีพ มันก็ต้องมีแน่นอน และเป็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ ใครจะไปประสานความขัดแย้งตรงนั้น
จนมีคนบอกว่า ถ้าอยากเลี้ยงนก ต้องเลี้ยงหมา ( เพื่อป้องกันแมว )
ความขัดแย้งผลประโยชน์ของแต่ละกลุ่มตีกันตายครับ

เรื่องการถ่วงดุล คานอำนาจ ตรวจสอบ ซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญของเรื่องธรรมาภิบาล ไม่เหลือเลย

หรือในกลุ่มอาชีพ จะมีคนสมัครที่มีความเห็นแตกต่างกันได้

สุดท้าย เอาคนจำนวนน้อย ๆ ไปรวมกัน มันก็จะฮั้วอำนาจ แบ่งสรรปันประโยชน์ตามธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งมีความเห็นแก่ตัวป็นหลัก

สรุปคือ เจ๊งครับ


จะว่าไป แค่เอาโมเดลนี้ ไปสร้างโมเดลธุรกิจ ยังเจ๊งเลยครับ
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #171 เมื่อ: 17-10-2007, 05:38 »

คุณครับ คำว่า "ควาย กับ ปราชญ์" น่ะ คุณเริ่มเอาไว้ตอนต้นกระทู้ ผมอ่านเจอเมื่อวาน ไม่รู้หายไปไหนแล้ว

ส่วนคำถามของผมก็เพียงแค่อยากจะรู้ว่า ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ คุณกำลังคิดอะไรอยู่

ผมคิดว่าผมได้คำตอบแล้ว ไม่เป็นไรครับ  คุณมืสิทธิ์ที่จะเชื่อในสิ่งที่คุณเชื่อ  เช่นเดียวกับผม ที่มีโลกในอุดมคติของผมเหมือนกัน

โลกที่ไม่จำเป็นต้องมีผู้เชี่ยวชาญต่างๆมาสั่งว่า ผมควรจะใช้ชีวิตอย่างไร หรือ ผมควรจะมีสิทธิ์แค่ไหน เฉพาะเรื่องอะไร

อ้อ ความเสมอภาค กับ ความเป็นธรรม สำหรับผมแล้ว มันคือสิ่งเดียวกัน นั่นคือสิ่งที่ผมมองหาไม่พบในทฤษฏีของคุณ



1. ถ้าระบบความจำยังรับใช้ผมอย่างซื้อสัตย์ ผมจำได้ว่าไม่เคยพิมพ์หรือแม้แต่คิดคำว่าควาย ระหว่างใช้เว็บบอร์ดนี้เลยนะครับ (อ้อ อาจมีคิดบ้างตอนตอบกระทู้คุณแคนแคน)

และพยายามกลับไปเซิร์ชเพื่อตรวจสอบอย่างที่คุณว่าแล้ว พบว่า ไม่มีคำว่า ควาย ครับ

ผมคิดว่าคุณคงจำสับสนกับกระทู้อื่นแล้วล่ะครับ


2. แนวคิดผมไม่มีศัพท์สวยหรูเลยครับ ถ้ามีศัพท์ใหม่ก็แค่คำว่า กลุ่มภารกิจ กับสภาภารกิจครับ ผมเน้นเข้าใจง่าย แต่ถึงขนาดนี้ยังมีคนไม่เข้าใจอยู่เลย
ส่วนศัพท์ภาษาอังกฤษอื่นๆ ที่ปรากฏนั้นถูกใช้ในการถกประเด็นรายละเอียดครับ ซึ่งต้องมีศัพท์เทคนิคโผล่อยู่แล้ว ไม่ใช่เรื่องแปลก

ผมแปลกใจมากครับ ที่คุณใช้คำว่า   "ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ" คุณพูดเหมือนผมเป็นนักวิชาการดัดจริตเลย ซึ่งผมคิดว่าตัวผมไม่ใช่

ผมว่าคุณคงเข้าใจอะไรผิดมากกว่าครับ

3. การที่คุณยังใช้คำว่า ผู้เชี่ยวชาญ อยู่ แสดงว่าคุณยังไม่เข้าใจระบบผมครับ

ผมไม่เคยใช้คำว่า "ผู้เชี่ยวชาญ" ในความหมายของ expert เลยครับ ไม่ได้คิดจะให้อำนาจผู้เชี่ยวชาญด้วย

ผมว่าคุณกำลังสับสนว่าแนวคิดผมเป็น elitist แล้วล่ะครับ ส่วนนี้ล่ะครับที่ทำให้คุณมองไม่เห็นประเด็นของ ความเสมอภาค และคุณธรรม ในระบอบที่ผมเสนอ

จริงๆ ระบอบที่ผมเสนอเป็นระบอบของประชาชนที่ให้ประชาชนแสดงศักยภาพได้อย่างเต็มที่เลยนะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #172 เมื่อ: 17-10-2007, 06:04 »


อย่างที่ผมบอก ผมยังอ่านไม่หมด และผมขอคุณสองวัน (ช่วงนี้ผลัดงานชาวบ้านอย่างเดียว) แต่ผมก็อ่านแว้บๆเรื่องการตรวจสอบจากพี่แคนแล้วคุณก็ไม่ตอบออกมาชัดๆ ตอนนี้ผมเลยย้อนกลับไปอ่านใหม่ บอกตรงๆว่ากรอบสีสวยๆของคุณนั้นทำให้ผมไม่กล้าเปิดอ่านในที่ทำงาน เพราะมันโจ๋งครึ่มเกินไปที่ใครๆจะรู้ว่าผมอ่านเน็ตอยู่ โอเค ตอนนี้อ่านคร่าวๆอีกรอบ สารบัญที่คุณบอกนั่นแหละครับ

ผมบอกคุณอย่างนี้ ระบบที่ไม่มีการตรวจสอบนั้นไม่เคยใช่และไม่ใช่ระบบที่ดี ระบบที่เสนออันนี้ไม่มีการตรวจสอบที่ดี ว่าไปแล้วการตรวจสอบมีแค่การวัด KPI ของแต่ละ unit คุณวัดว่าผู้แทนคุณดีก็ต่อเมื่อผู้แทนคนนั้นทำงานที่คุณรู้จักได้ดี

ผมยิงคำถามเรื่องเกษตรกรที่เขาอยากได้ถนนลาดยาง ผมถามคุณกลับว่าการวัด KPI เรื่องถนนลาดยางในหมู่บ้านที่เกษตรกรคนนั้นอาศัยอยู่ใน KPI ของความเป็นเกษตรกรคนนั้นหรือเปล่า คุณย้อนให้ผมไปอ่าน ผมก็กลับมาถามคุณเหมือนเดิม เพราะผมไม่เห็นว่าทำไมนักเศรษฐศาสตร์จะมาเข้าใจความต้องการของชาวนา

ผมจำได้ว่าผมตั้งข้อสังเกตเรื่องของระบบที่จะใช้ทฤษฎีของคุณได้คือระบบที่ไม่เปลี่ยนแปลงและคงที่ stable และ static อันนี้คือเรื่องใหญ่ทำไมไม่สนใจครับ คุณทักษิณรู้ดีกว่าลูกน้องและศัตรูเขาหลายคนว่าเขากำลังเปลี่ยนแปลงสังคม(โดยที่เขาคุมเกมส์) หลายอย่างที่เขาเสนอมาแสดงถึงความคิดขั้นสองขั้นสามในเรื่องความเปลี่ยนแปลงต่อๆไป

แต่โมเดลที่คุณเสนออันนี้ คงที่ เพราะคุณกำหนดการคุมอำนาจอยู่บนอาชีพซึ่งทันสมัยเฉพาะในยุคหนึ่งๆ สิบปีก่อนจำเป็นแค่ไหนที่ต้องมีสภาคอมพิวเตอร์เน็ตเวิร์ค แต่ตอนนี้ก็คงต้องมี ว่าก็ว่าเหอะ ผมว่าอริสโตเติลมันก็คงคิดได้ประมาณโมเดลนี้ เพราะสังคมอริสโตเติลมันไม่เปลี่ยนแปลง

ยูนิตในการกระจายอำนาจปกครองของคุณจะแบ่งตัวเหมือนอะมีบา  และ y% ในสภาของคุณจะถูกรีวิวทุกๆปี นี่คือสิ่งที่ผมมอง

ในระบบปัจจุบัน ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน แก้ปัญหาน่าจะแก้ตรงนั้นครับ





1. แหม อย่ามาแกล้งหาเรื่องผมสิครับ ผมยิ่งยุง่ายอยู่

2. เรื่องระบบตรวจสอบที่เป็นองค์กรอิสระ ไม่ได้บอกว่าไม่มีครับ แต่บอกว่า ยังไม่ได้คิด เพราะไม่มีความรู้ที่ดีพอใจเรื่องนี้ ถ้าคุณพริอาเทล มีความรู้ในเรื่องนี้ รบกวนช่วยออกแบบให้หน่อย จะดีมากครับ
    แต่ถ้าระบบตรวจสอบภายใน ที่หมายถึงการคานอำนาจนี้ สื่อไปแล้วในรูปอำนาจถอดถอนครับ

3. เรื่องถนน ไม่ใช่ผมตอบไม่ได้ครับ แต่อยากให้คุณลองทำความเข้าใจเองก่อนก่อนตอบ (บอกแล้ว child center) ไม่งั้นผมต้องมาตอบคำถามซ้ำๆ ที่ไม่ได้ผ่านการกลั่นกรองจากผู้ตอบบ่อยๆ การสนทนาก็ไม่ไปไหนพอดี (ต้องรีบทำ FAQ) แต่เอาครับ ผมจะตอบเรื่องถนนให้
    ถนนไม่ใช่ KPI ของเกษตรกรแน่นอนครับ KPI ของเกษตรกร ต้องเป็นความอยู่ดีกินดีของเขา แต่อันนี้วัดยากไป ให้ง่ายๆ เป็น กำไรจากการขายพืชผลแล้วกันครับ (ผมไม่ชอบให้ค่าเป็นเงินเลย) ตรงนี้ ถ้าคุณดูแค่ KPI อย่างเดียว ถนนก็ไม่เกี่ยวกับเกษตรกรครับ
   แต่นั่นไม่ใช่ระบบของผมครับ ระบบผมเน้นที่ความเป็นบริบูรณ์ของระบบ แต่แยกอำนาจรับผิดชอบ ในรูปธรรมเป็นยังไง? ถ้าเกษตรกรต้องการถนน และถนนนั้นจำเป็นต่อการลำเลียงพืชผลทางการเกษตร เกษตรกรสามารถแจ้งเรื่องนี้ แก่ผู้แทนเกษตรของตนเองได้ครับ จากนั้น ผู้แทนเกษตรจะนำเรื่องนี้เข้าที่ประชุมหารือกับผู้บริหารกลุ่มคมนาคม  และอาจรวมผู้แทนกลุ่มพัฒนาสังคมด้วย หากทั้งสามฝ่าย (หรือมากกว่านี้) พิจารณาเห็นชอบ ว่าการก่อสร้างถนนให้ผลดีในองค์รวมกับประเทศหรือท้องถิ่นนั้นๆ (โดยไม่จำเป็นต้องให้ผลดีเท่ากันกับทุกกลุ่มภารกิจ) โครงการก่อสร้างถนนในท้องที่นั้นๆ ก็สามารถทำการอนุมัติได้ครับ
   ตรงนี้ถ้าคุณถามต่อว่า แล้วผู้บริหารก. คมนาคมมีเหตุผลอะไรที่ต้องไปสนใจเกษตรกร ก็ขอให้คุณไปลองหาคำตอบในส่วนของการบริหารและความร่วมมือระหว่างกลุ่มภารกิจครับ ถ้าหาไม่เจอเดี๋ยวค่อยกลับมาถามผม

4. ระบบผมไม่จำเป็นต้อง static ครับ โครงสร้างกลุ่มภารกิจเปลี่ยนได้ตามยุคสมัย ไม่ใช่ว่าตราไว้แล้วจะตายตัวไปอย่างนั้น
    ถ้ามีกลุ่มใหม่ ก็ประกาศกลุ่มใหม่ แล้วจัดทำรายชื่อผู้มีสิทธิ
    ถ้าจะตัดแบ่งกลุ่มเดิมที่มี เพื่อแยกออกไปเป็นกลุ่มใหม่ ก็ทำไม่ยาก
    ถ้ากลุ่มเดิมๆ หมดความสำคัญ ก็ยุบรวมรายชื่อได้
    ซึ่งทำได้ไม่ยากในยุคสารสนเทศครับ ถ้าเป็นสมัยก่อนอาจทำไม่ได้ แต่แน่นอนว่าต้องมีสภาออกมารีวิว เรื่อยๆ รวมถึงเรื่องน้ำหนักเสียงโหวตอย่างที่คุณได้ว่าไว้ด้วย แต่ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกและทำไม่ได้นี่ครับ ทุกๆ วันนี้เราก็ต้องรีวิวรัฐธรรมนูญในเรื่องจำนวนเสียงหรืออื่นๆ อยู่ตลอด ตรงนี้เป็นเรื่องของการ optimize ตัวแปรที่เป็นตัวเลขครับ ซึ่งทำได้โดยการทดลองแล้วแก้ไขเท่านั้น ซึ่งก็ต้องทำในทุกระบอกการปกครองอยู่แล้วครับ

5. คุณใช้คำว่า "แบ่งตามอาชีพ"
    แต่ระบบผมไม่ได้ใช้อาชีพเป็นเกณฑ์หลักในการแบ่งครับ แต่จะแบ่งตามองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศครับ อาชีพเป็นแค่เกณฑ์ย่อยอย่างหนึ่ง
    นึ่ไงครับ ผมถึงอยากให้อ่านให้ครบก่อน ค่อยถาม

6. ระบอบผมแก้ "ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน" อย่างตรงตัวที่สุดเท่าที่จะตรงได้เลยครับ (ผมแปลกใจมากที่คุณมองไม่เห็นตรงนี้)
    ซึ่งจริงๆ แล้ว การให้การศึกษาจนทุกคนคิดได้ไม่ต้องมาแบ่งเป็นกลุ่มๆ นั้นดีที่สุด แต่อย่างที่ผมว่าไว้แล้ว ว่ามันทำไม่ได้ในตอนนี้ เพราะทรราชในระบอบปัจจุบันกดหัวอยู่
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #173 เมื่อ: 17-10-2007, 06:20 »

ขออนุญาตขัดจังหวะการคุยสักแปบ 
ขอลงรูปภาพก่อน เดี๋ยวจะมาถาม ไปส่งกิ๊กก่อน 




รูปภาพแทนคำพูดได้เยอะแล้วครับ (เพราะเอาคำพูดไปพิมพ์ใส่ในรูปภาพหมดแล้ว ฮ่าๆ)

ผมจะเก็งคำถามคุณเมริว่ะไว้ก่อนนะครับ และที่คุณชี้มาให้เห็นในรูปน่าสนใจครับ


1. เรื่องบุคคลที่สอบไม่ผ่าน คุณสมบัติไม่ครบ ตกงาน ผมเข้าใจว่า คุณเมรี่จะถามว่า แล้วคนเหล่านี้ล่ะ จะมีสิทธิอะไร ใช่มั้ยครับ

   อันนี้ต้องรวม ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ ไปด้วยนะครับ
   สำหรับบุคคลที่มีครบจตุสมบัติแบบนี้ ย่อมไม่มี "ภารกิจ" ในสังคมครับ เนื่องจากเขาไม่มีความเข้าใจในการทำหน้าที่อะไรเลยสักอย่าง
   แต่เขายังมีสิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนที่ทำงานด้านสวัสดิการและสิทธิมนุษยชนครับ ผมเขียนไว้ชัดเจนแล้ว
 
  เพราะแม้เขาจะทำหน้าที่อะไรไม่ได้ แต่เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ครับ

2. คำว่า ประชากรเจ็ดสิบล้านคน
    ถ้าคุณเมรี่ต้องการสื่อว่า จะทำการทดสอบได้ฤา
    ผมตอบว่า ไม่น่าจะยากครับ ถ้าจะทำ
    สมัยก่อน สำรวจสำมะโนด้วยกระดาษ คนเป็นสิบๆ ล้าน ยังทำได้
    สมัยนี้ ยุคสารสนเทศ ทำไรก็ได้ครับ

3. ลูกศรที่คุณชี้ลงมาจากสภาบริหาร
    เรื่องสวัสดิการพื้นฐาน ก็กลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษย์ครับ
    เรื่องการศึกษา มันต้องมีกลุ่มการศึกษาอยู่แล้ว
    ความปลอดภัย อย่างน้อยมีกลุ่มความมั่นคง และกลุ่มงานยุติธรรม (ส่วนอำนาจควบคุมตำรวจ จะฝากไว้ที่ไหน ตรงนี้ผมคิดว่าน่าจะเป็นอิสระ แต่มีองค์การตรวจสอบที่มีอำนาจ "เหนือกว่า") ไว้คุม ดังที่ให้ไอเดียไปในส่วนองค์กรตรวจสอบ ที่โครงสร้างอย่างคร่าวๆ ครับ

4. เรื่องหน่วยงานราชการ ก็มีเหมือนตอนนี้ล่ะครับ ขึ้นกับกระทรวงเหมือนเดิม
    ส่วนเรื่องข้าราชการ จะไปสังกัดกลุ่มไหน ก็สังกัดกลุ่มภารกิจเดียวกับกระทรวงที่หน่วยงานเขาขึ้นตรง หนึ่ง และกับธรรมชาติงานเขาเอง สอง  (เช่น ทำงานกระทรวงเกษตรแต่อาจเป็นโปรแกรมเมอก็ได้) แบบนี้คุณว่าดีมั้ยครับ?

5. อัตราตัวแทน ผมยังไม่คิดครับ และไม่คิดว่าจะคิดได้ครับ เพราะต้องคิดรายชื่อกลุ่มที่แบ่งทั้งหมดก่อน ซึ่งตรงนี้ต้องระดมสมองมาช่วยกันคิดเป็นสภาร่าง หากจะทำไปใช้จริง ซึ่งเช่นเดียวกับการตั้งกลุ่มใหม่เมื่อสังคมเปลี่ยนแปลงครับ


มีอะไรถามเพิ่มเติมได้นะครับ




บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #174 เมื่อ: 17-10-2007, 06:27 »

อ่านมา ตอบมาตั้งแต่ต้น พอจะจินตนาการได้อย่างเดียวว่า

จากการที่ อำนาจอธิปไตย ทั้ง นิติบัญญัติ และบริหาร แบบที่เป็นอยู่ จะถูกจับผ่าเป็นเสี่ยง ๆ ( ศาลคงไม่ยุ่งกระมัง )

เล็กบ้างใหญ่บ้าง ตามแต่กลุ่มอาชีพ ที่เรียกชำนาญการอะไรนั้น

กรรมาธิการในสภาแบบปัจจุบัน ก็จะกลายไปเป็นกลุ่มบริหาร ( แทนรัฐบาล )

มันเลยดูแปลก ๆ เพราะกลุ่มกรรมาธิการเฉพาะเรื่อง เฉพาะกระทรวง มันมีอยู่แล้ว ก็คล้ายๆ กลุ่มอาชีพ

แต่เปลี่ยนหน้าที่ไป

สุดท้าย การตรวจสอบ ถ่วงดุล มันเลยไม่รู้จะไปเริ่มตรงใหน

สภารวมทั้งหมดยังมีอยู่หรือไม่ หรือเลือกผู้บริหารเฉพาะกลุ่มไปเลย สภาไม่ต้องมี ( หรือยังไง )

ผมถามว่าภาคประชาชน จะมีหน้าที่อะไรบ้างก็ไม่ตอบ

หมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ เป็นหมวดสำคัญ ที่จะบอกว่า ระบบเศรษกิจเป็นอย่างไร สิทธิชุมชนเป็นอย่างไร สิทธิบุคคลเป็นอย่างไร

ถ้าหยิบเอา รัฐธรรมนูญ 2550 มาเกลา ๆ ไปตามโครงที่มี จัดไว้เป็นหมวดหมู่แล้ว รวมทั้งองค์กรการเมืองต่าง ๆ

จะขัดเกลาตรงใหนก็ทำไป แล้วมานำเสนอ

ส่วนหลักการและเหตุผล ก็ต้องเกริ่นก่อนอยู่แล้ว ไปเขียนมาให้ดี อย่าไปลอกคนนั้นทีคนนี้ที

หมวดพระมหากษัตริย์จะมีหรือไม่ อย่างไร ประมุขของรัฐคือใคร แบบนายกหรือ ประธานาธิบดี


ถามอย่างนี้ค่อยน่าคุยด้วยหน่อย

1. ศาลอาจต้องยุ่งครับ แต่ตอนนี้ไม่ยุ่งเพราะผมไม่มีความรู้ ต้องรอคนอื่นมาช่วยยุ่ง

2. ไอ้กลุ่มกรรมาธิการที่มีอยู่ในปัจจุบัน ยังต้องอยู่ใต้อำนาจนักการเมืองครับ ทำให้ไม่มีอิสระในการบริหารประเทศจริงๆ

3. เรื่องสภา เรื่องคณะบริหาร เรื่องการตรวจสอบภายในและถ่วงดุล ผมเขียนไว้หมดแล้วนะครับ กลับไปอ่านอีกทีจะดีมาก ไอ้ตรงที่คุณให้ผมร่างน่ะแหละครับ
   อาจไม่ได้เขียนมาละเอียดและรัดกุมแบบรัฐธรรมนูญ เพราะไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญระบอบนี้ในที่นี่ครับ แต่มาเสนอไอเดียคร่าวๆ และขอแรงช่วยกันคิด
   และเท่าที่เขียนไปก็เรียกว่าไอเดียคร่าวๆ ได้แล้วล่ะครับ ผมว่าคนอื่นเขาพอจะเข้าใจกันแล้วนะ

4.  ส่วนการมีส่วนร่วมและการเมืองภาคประชาชน เขียนไปแล้วนะครับ ไม่ทราบว่าได้อ่านแล้วหรือยัง
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #175 เมื่อ: 17-10-2007, 07:22 »

กลับมาอ่านอีกที... เป็นงงปนขำ... นี่ผมกลายเป็นเกรียนไปแล้วหรือนี่?... โดยปกติผมจะเขียนตอบในเนื้อหาทั้งหมดนะครับ... แต่ที่คุณพาสเทลฯ เขียนตอบผมมานี่ เริ่มต้นด้วยเนื้อหาสาระได้น้อยมาก... แต่คงต้องโค้ดเอาไว้ให้เป็นหลักฐานไว้ก่อน เดี๋ยวแกเปลี่ยนเนื้อหาเอาง่ายๆ

ไอ้ประโยคทำนองประโยคสุดท้ายในโควตบนนั่นแหละครับ ที่ทำให้ผมมองว่า เกรียน เกรียนแก่ด้วย

อ้างถึง
ที่จริงประโยคนี้ของคุณพาสเทลฯ ก็เหมือนสารภาพนะครับ ว่าจะโชว์พาวเกรียนแกล้งผม... เอาเข้าไป... นี่คุณตั้งใจจะเข้ามาแลกเปลี่ยนจริงหรือเปล่า?

ดูประโยคต่อไปของคุณพาสเทลเขาสิครับ... ว่าผมแก่เฉยๆ ไม่ได้มีสาระอะไรเลย

ถูกต้องเลยครับ ผมด่าคุณว่าแก่กระโหลกหนาเฉยๆ ไม่มีสาระอะไรเลย ซึ่งเป็นจุดประสงค์ของข้อความนั้นครับ ยินดีด้วยครับที่ตีความได้

ส่วนจะมาแลกเปลี่ยนมั้ย ใช่ครับมาแลกเปลี่ยน แต่แลกเปลี่ยนนะครับ ไม่ใช่มาฟังคำบ่นแบบไม่ยอมคิดตาม



อ้างถึง
เป็นธรรมกับผมหรือไม่... คุณเปลี่ยนเนื้อหาอยู่ตลอดเวลา แล้วก็บอกว่าคนอื่นไม่ได้อ่านเนื้อหาของคุณบ้าง ... หรือการไม่กลับไปอ่านซ้ำเป็นความผิดของคนอื่นบ้าง... ถ้าผมจะกลับไปเปลี่ยนข้อความของผมบ้าง แล้วกลับมาคุยกับคุณว่าให้กลับไปอ่านในกระทู้เก่าๆ... ผมตอบคุณไว้แล้ว... แล้วก็กลับมาด่าคุณที่ไม่ยอมอ่านซ้ำหลายๆ รอบ ..คุณคิดว่านี่เป็นวิธีที่ถูกต้องหรือครับ? (แต่ไม่ว่าคุณจะปรับกี่ครั้ง ... เหตุผลเชิงตรรกะของคุณก็ยังอ่อนอยู่ดี... ตรงนี้เดี๋ยวค่อยเขียนตอนคุยในเนื้อหาข้างล่าง)

นี่ล่ะครับที่ผมอ่อนใจกับคุณพระพาย ผมเขียนไปแล้วว่าหลักการอีดิทของผมเป็นอย่างไร แต่พอเห็นคำว่าอีดิทเท่านั้น คุณก็จับมาใส่ความคิดคุณเอง โดยยังไม่ยอมอ่านให้ถี่ถ้วนก่อน เหมือนเวลาคุณเห็นคำว่า "ผู้แทน" อะไรทำนองนี้ล่ะครับ


อ้างถึง
ถ้าคุณ "เข้าใจ" ความแตกต่างของคนอย่างที่คุณเขียนจริง มีความ "จริงใจ" ที่จะสื่อสารกับคนอื่นจริง.. คุณจะปรับการสื่อสารให้ง่ายขึ้นกับคนที่คุณคุยด้วย...

เข้าใจยากไปก็ไม่คุ้มคุยครับ ความเห็นคุณพระพายไม่ได้มีค่ามากขนาดขาดไม่ได้ ผมเอาเวลาไปพิมพ์ตอบคนอื่นที่เขาถามได้สร้างสรรค์และพร้อมรับคำตอบไปคิดตามดีกว่าครับ

แล้วไม่ต้องมาบอกว่า "อย่างนี้คุณอาจพลาดความเห็นดีๆ ไป " นะครับ เพราะผมลองใช้วิจารณญาณแล้ว และรับความเห็นส่วนดีๆ ของคุณพระพายมาไว้แล้วครับ ส่วนกากๆ ในนิสัยของการใช้เหตุผลของคุณ ผมไม่อยากพูดถึงแล้วครับ



อ้างถึง
การอ้างอิงของคุณแบบนี้นั้น เป็นวิธีที่ไม่น่าเชื่อถือเลยสักนิด... ใช้ทริคในการตอบมากกว่าความจริงใจที่จะคุยกัน... เมื่อเขาถามมาก็ยกโค้ดมาตอบตรงๆ ก็หมดเรื่องแล้ว... นี่ไม่กล้ายกมาโค้ดนี่ครับ แต่ไล่คนคุยด้วยไปอ่านเอง... ไม่เรียกว่าเลี่ยงการตอบแล้วเรียกว่าอะไรครับ? กลัวที่จะคุยขนาดนั้นเชียวหรือครับ? หรือกลัวตอบพลาด วันหลังจะได้เข้าไปปรับแก้ข้อความเก่าๆ ได้ ไม่มีข้อความที่โค้ดไว้เป็นหลักฐานตามลบไว้ไม่หมด
ข้างล่างนี้ แสดงข้อความของคุณไว้ชัดเจนมากว่า... คุณจะกลับไป "อีดิท" ข้อความของคุณเรื่อยๆ... ยังอีดิทไม่เสร็จ... ขอให้คุณตรองดูนะครับว่าการสื่อสารกับผู้ร่วมวงสนทนาแบบนี้ คุณมีความจริงใจกับเขาหรือไม่... หรือเพียงแค่คิดจะโชว์พาวเวอร์เฉยๆ



ไม่โควตมาให้ไม่ใช่เพราะกลัวโดนเอามาใช้อ้างอิงว่าแนวความคิดผมผิดหรอกครับ ถ้าตราบใดสิ่งที่เขายกมายังมีเหตุผลมีผล และยังโต้แย้งกันอยู่แบบผู้มีความรู้ที่ต้องการ "แลกเปลี่ยน"

แต่ไม่โควตมาให้ เพราะคิดว่า คนอ่านน่าจะมีวุฒิภาวะทางปัญญาพอจะกลับไปอ่านในไกด์ไลน์ที่ให้ไว้ วิเคราะห์ และสรุปเองได้ จากนั้นก็มาถามต่อให้ข้อที่ยังสงสัย โดยไม่ต้องประเคนมาให้ทั้งหมด

ซึ่งผมประเมินสูงไปสำหรับคุณพระพายครับ

เรื่องอีดิทพูดไปแล้วนะครับ


อ้างถึง
ส่วนข้างล่างนี้จะเริ่มเข้าเนื้อหาครับ... ต่อนะครับ

ที่จริงคำตอบนี้ผมยกตัวอย่างมาชัดเจนมากนะครับ ยิ่งมีกลุ่มย่อยยิ่งซื้อง่ายขึ้น.. การเลือกตั้งแบ่งเขตที่เพิ่งเลิกไปนี่ก็เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน... ส่วนเรื่อง "ฮั้ว" ... ถ้าคุณตอบผมแบบนี้แสดงว่าคุณไม่เข้าใจคำว่า "ฮั้ว" เลยครับ... คุณคิดแต่ว่าถ้ามีหลายกลุ่มมันจะคานกันเอง... จริงอยู่ว่าไม่มีกลุ่มใดที่มีอิทธิพลครอบคลุมทั้งหมด เพราะนั่นไม่ใช่เรื่องจำเป็น... เหมือนปัจจุบันมีฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน ฝ่ายร่วมรัฐบาล เป็นต้น ฝ่ายรัฐบาลและพรรคร่วมนั้นไม่จำเป็นต้องครอบคลุมทั้งหมด แค่เพียงพอต่อการผลักดันนโยบายเท่านั้น

แต่กลุ่มเหล่านี้โดยธรรมชาติไม่ได้ค้านหรือร่วมมือกันโดยอัตโนมัตินะครับ เพราะกลไกการเมือง "ทุกชนิด" มีเรื่อง "การต่อรอง" เข้ามาด้วย ถ้าคุณให้เสียงผมทำโครงการนี้ ผมจะให้งบคุณทำเรื่องนั้น... กระบวนการเหล่านี้เกิดขึ้นตลอดเวลา และเกิดขึ้นได้ทุกระบบ... ดังนั้นโดยธรรมชาติกลุ่มย่อยใน "อำนาจการจัดการผลประโยชน์"จะไม่คานหรือค้านกันโดยอัตโนมัติ แต่เน้นไปที่ "ผลประโยชน์ลงตัว" ไม่ได้เน้นไปที่ "เหตุผล"

โอเคเข้าเรื่องครับ

ถูกครับว่ายิ่งย่อยยิ่งซื้อรวบกลุ่มย่อยได้ง่าย ถ้าคุณคิดเฉพาะในเชิงปริมาณนะครับ

แต่อย่าลืมว่าการแบ่งกลุ่มย่อยมีการปรับโครงสร้างของ "คุณภาพ" ด้วยครับ ทำให้บางกลุ่มซื้อได้ยากหรือไม่ได้เลย ซึ่งต่างกับในแบบรัฐสภาเสียงครอบจักรวาล ที่ซื้อได้ง่าย เพราะไม่มีการแบ่งตามคุณภาพ (ไม่ใช่ในเชิงสูงต่ำนะครับ เดี๋ยวมาหาว่า วรรณะนิยมอีก) ด้วยเหตุนี้ จะเป็นการกระจายอำนาจที่คนโกงมีในมือไปได้มาก

และด้วยหลักการนี้ ทำให้สามารถ "วางใจ" ได้ว่า จะมีกลุ่มผู้แทนที่ "น้ำดี" กลุ่มหนึ่ง เข้าไปเป็นผู้แทน และมีอำนาจในการบริหารด้วย ไม่ใช่เพียงแต่อำนาจตรวจสอบเพราะเป็นฝ่ายเสียงข้างน้อย ซึ่งดีกว่าระบอบเก่า ที่เข้าไปได้ก็ได้แต่ตรวจสอบอย่างเดียวครับ

และด้วยการที่มี กลุ่มผู้แทนน้ำดีนี่เอง จะทำให้การตรวจสอบและคานอำนาจภายในเกิดขึ้นได้ โดยไม่ต้องมีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะเราไม่มีเสียงส่วนใหญ่เสียงส่วนน้อยแล้ว

ผมว่าตรงนี้น่าจะเคลียร์พอสมควรแล้วนะครับ ยังไม่เข้าใจตรงไหนอีกหรือเปล่าครับ







อ้างถึง
จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

ผมทำได้เพราะผมมีอำนาจในการนำเสนอโครงการ ให้ความร่วมมือกับโครงการ หรือไม่ให้ความร่วมมือกับโครงการ... เพราะกระทรวงผมไม่ได้มีงบมากถึงขนาดสนับสนุนได้ทุกเรื่องอยู่แล้ว... ผมมีสิทธิที่จะคัดเลือกโครงการเหล่านั้น และแน่นอน.. ทุกเรื่องผมมีเหตุผลอธิบายได้อยู่แล้ว อยู่ที่จะเลือกอธิบายแบบใด

ถ้าผมมีอำนาจต่อรองเช่นนี้... คุณคิดว่าผมจะถูกถอดถอนง่ายๆ หรือครับ.. สภาภารกิจอะไรนั่น มองอีกมุมก็เหมือนตำรวจเก็บส่วยก็ได้ หรือต่อรองในเรื่อง "ฐานเสียง" ก็ยังได้ ผมเมื่อสามารถมายืนในจุดนี้ได้ ก็ต้องมีความสามารถในการรักษาฐานเสียงผู้เชี่ยวชาญในสาขาผมได้...  หรืออย่างมากก็ต่อรองกับผู้แทนกลุ่มย่อยเป็นรายตัวก็ได้ว่าคุณต้องการอะไร...

ที่ผมต้องเขียนมายืดยาว... ก็เพราะเพื่อให้คุณเข้าใจคำว่า "ฮั้ว" อย่างชัดเจนว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร... ทั้งๆ ที่ถ้าเป็นคนอื่นเขารู้ได้ทันทีว่ามันจะมีปัญหากับระบบของคุณได้แบบไหน ไม่ต้องอธิบายยืดยาวขนาดนี้

ตรงนี้ ถ้าสมมติฐาน "นักการเมืองน้ำดี" ของผมไม่เป็นจริง กรณีที่คุณพระพายยกมา จะเกิดขึ้นได้ครับ

แต่กรณีของคุณพระพายอาจไม่เกิดขึ้น ด้วยเหตุดังนี้

1. ผู้สังกัดกลุ่มภารกิจคมนาคม สมควรประกอบไปด้วย วิศวะกร ผู้ทำธุรกิจคมนาคม (ไม่รวมสื่อสารนะครับ) นักวิชาการ (อีกแล้ว) และผู้มีความรู้ในเรื่องคมนาคม คุณพระพายคิดว่า สามารถซื้อเสียงหรือหลอกล่อคนกลุ่มใหญ่ในนี้ได้หรือครับ

ถ้าคุณพระพายตอบว่าได้ และเหตุผลเพียงพอ ระบบของผมก็ล้มเหลวครับ เพราะถ้าเช่นนั้น ก็แปลว่า คนส่วนใหญ่ในประเทศ ไม่ว่าความรู้ขนาดไหน ไม่ว่าฐานะระดับใด ก็โกงหรือยอมให้มีการโกงกันหมด ซึ่งแบบนี้ต่อให้ระบบอะไรก็ไม่ได้ผลแล้วล่ะครับ

ถ้าคุณพระพายบอกว่า นักการเมืองขี้ฉ้อ อาจปลอมฐานเสียงก็ได้ คือ เอาเกษตรกรมาปลอมเป็นวิศวะ ตรงนี้ปัญหาก็อยู่ที่การออกแบบการทดสอบ และการตรวจสอบการทดสอบ แล้วล่ะครับ ซึ่งตรงนี้ผมว่าทำให้รัดกุมมากๆ ได้ครับ อย่างน้อย ง่ายกว่าตรวจสอบการซื้อเสียงแล้วกัน เพราะทุกอย่างถูกบันทึกหมด

2. ถ้าจะเอาให้เป็นกรณีเสี่ยงหน่อย ก็ควรเป็นกลุ่มพาณิชย์ กสิกรรม แรงงาน หรือสวัสดิการสังคมมากกว่าครับ ซึ่งด้วยสมมติฐาน "นักการเมืองน้ำดี" ของผม กลุ่มภารกิจที่โดนฮั้วเหล่านี้ เป็นส่วนน้อยในสภาครับ และถูกถอดถอนได้โดยกลุ่มอื่นทีน้ำดีโดยไม่ต้องกลัวเสียประโยชน์แต่อย่างใด เพราะพอได้ตัวแทนบริหารคนใหม่ที่ดีกว่า ก็สามารถตกลงเรื่องโครงการกันได้ใหม่ ตรงกันข้าม หากไม่ทำการถอดถอนไอ้ตัวน้ำเน่าแบบนี้ออก ก็จะส่งผลกระทบต่อตัวเองโดยตรง เพราะจะบริหารอะไรก็ไม่ได้ ต้องมาต่อรองกับมันอยู่ และหากมันโกงกระทรวงมันเองได้ กระทรวงน้ำดีของตัวเองก็จะซวยไปด้วยแน่นอน ด้วยโมเดลของการขึ้นต่อกันและกัน (interdependence)   ที่ว่าไว้ให้เป็นโครงสร้างของการแบ่งกระทรวงครับ

ส่วนการล็อบบี้ด้วยการแบล็กเมล์หรือข่มขู่ อันนี้ก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับ

อย่าลืมนะครับ ว่าทุกอย่างขึ้นกับ "สมมติฐานนักการเมืองน้ำดี" ถ้าคุณพระพายจะหาทางเจาะ ผมว่าน่าจะเจาะตรงนี้ครับ




อ้างถึง
ที่คุณเทียบคำให้ดูนั้น ไม่ใช่ตอบผมนะครับ... คุณดูความหมายของมันดีๆ จะเห็นว่าที่คุณยกตัวอย่างมานั้น ยืนยันว่าจะมีการโกงเกิดขึ้นเหมือนที่ผมนำเสนอ.. แล้วคุณตอบแย้งผมตรงไหนหล่ะเนี่ย? คีย์เวิร์ดก็คือ ถ้าจะโกงก็โกงคนเดียวไม่ได้, กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ คำที่คุณเขียนเองเหล่านี้ก็ยืนยันชัดเจนนี่ครับว่าคุณเองก็คิดว่ามัน "โกงได้"... ส่วนคำตอบของคุณก็เน้นไปที่สภาภารกิจ ซึ่งเป็นเรื่องของ "กระบวนการตรวจสอบ"... นี่ก็ตอบยืนยันการนำเสนอของผม... ใช่หรือไม่?

คุณพระพายยังไม่ตีความคำตอบผมให้ดีนะครับ

ฮั้วได้เป็นกลุ่มๆ นะครับ

และโกงได้ ในการบริหารภายใน

แต่โกงโครงการใหญ่ไม่ได้นะครับ

เพราะการยื่นหมูยื่นแมว จะไม่ประสบผล ด้วยหลักการที่ผมอธิบายไว้ข้างบนแล้วครับ


อ้างถึง
การถอดถอนลักษณะนี้ก็เหมือนการถอดถอนด้วยวุฒิสภาในระบอบเก่านี่เอง ไม่ได้มีอะไรแปลกใหม่เลย... กลไกเก่า ปัญหาก็ต้องคล้ายเดิม... จะวุฒิสภาหรือสภาภารกิจมันก็มีการเมืองเข้าแทรกได้ทั้งนั้นครับ ด้วยการต่อรองหรือ "ฮั้ว" กันนี่แหละ... ชัดเจนหรือไม่

แต่สภาใหม่ของผม เชื่อใจว่าจะมีน้ำดีได้มากกว่านะครับ 
สภาผัวมงผัวเมียอะไร น่าจะเกิดได้ยากล่ะครับ

อ้างถึง
เหตุผลเรื่องชนชั้นกลางของคุณนี้ใช้ไม่ได้ครับ... ชนชั้นกลางนี่จอมฮั้วเลย โกงเก่ง และฮั้วแบบฉลาดด้วย... ทักษิณนี่ก็ชนชั้นกลางมาก่อน นักเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 ทุกคนจบปริญญาตรี ซึ่งถือเป็นชนชั้นกลางทั้งสิ้น... คุณเคยได้ยินงานวิจัยหรือไม่ว่าคนกู้ที่เป็นคนจนนั้น มีอัตราคืนหนี้มากกว่าคนรวย ธนาคารกรามีนเพื่อคนจนจึงเกิดขึ้นได้ด้วยเหตุนี้

เคยได้ยินครับ

แต่นั่นมันเรื่องการเงิน ที่เกิดจากภาวะการขาดนิสัยการออมและการวางแผน คนละเรื่องกับการยินยอมให้เกิดการโกงครับ ผมมีเงินในเป๋าตังค์ยี่สิบบาท หนี้อีกหลายหมื่น ยังไปเดินประท้วงไล่ทักษิณได้

ส่วนเรื่องชนชั้นกลางจอมฮั้วนี่ ผมไม่ได้บอกว่าไม่มีครับ แต่สิ่งที่ผมเสนอไปในระบอบนี้ คือ ให้คนดีๆ มีเสียงมากขึ้น เพื่อมากันไม่ให้ไอ้พวกคนเลวๆ เข้ามาได้ครับ ตามพระราชดำรัสเลย

คนโกงกับคนเลือก คนละเรื่องกันนะครับ


อ้างถึง
ส่วนการส่งคนไปตามอาชีพต่างๆ นั้นไม่จำเป็นครับ... นักการเมืองในระบอบเดิมนี่แหละ จะแปลงกายมาในมาดใหม่ แล้วเริ่มใช้วิทยายุทธ์ที่ตนคุ้นเคย นั่นคือการ "ต่อรอง" , "การหาเสียง", และคอรัปชั่นเชิงนโยบาย... คอนเนคชั่นส่วนตัวของนักการเมืองนั้นไม่ธรรมดานะครับ..

ไม่ได้บอกว่า คนโกงจะไม่พยายามเข้ามาครับ

แต่บอกว่า จะเข้ามาได้ยาก ดังที่บอกไปแล้วด้านบน
อ้างถึง
ข้อความล่าสุดของคุณผมไม่จำเป็นต้องตอบมาก... ไม่เพียงแต่คุณเขียนตรรกะผมผิดเท่านั้น (ผมไม่ได้พูดถึงการจนตรอกที่ไหนเลย ผมพูดว่า "ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง")... แต่เพราะการนำเสนอความคิดของคุณ สุดท้ายก็ต้องกลับมาเน้นที่ "กระบวนการตรวจสอบ" อยู่ดี ... ก็เหมือนคุณยอมรับไปในตัวว่าระบบของคุณนั้นขาดสิ่งนี้อยู่ ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญมากในการแก้ปัญหาของระบอบการเลือกตั้งเลือกตัวแทน

ผิดครับ ผมเน้นที่กระบวนการเอาเข้าต่างหาก กระบวนการตรวจสอบ ระบอบปัจจุบันนี้ก็มีอยู่แล้ว

ผมว่าคุณพระพายไม่ได้พยายามทำความเข้าใจตรงนี้ต่างหาก

ถ้าแบ่งประเภทเสียงมาแล้วยังเหมือนเดิม ผมจะเสนอให้แบ่งทำหอกอะไร

ไอ้เรื่องการตรวจสอบ ก็ว่ามาเลย แล้วก็เอาไปใช้กับระบอบผมด้วย ก็ดีกว่าเดิมสองเบิ้ล บอกไปแล้ว

นี่ละครับ ผมถึงบอกว่า คุณพระพายไม่ได้พยายามคิดตาม คุณพูด

" ออก ออก พาสเทล คุณต้องดูที่การเอาออก เดี๋ยวมันกลัวมันก็ไม่กล้าโกงเอง"

ผมบอก

"เออ ก็ดี แต่ให้ดีกว่า ดูตอนเอาเข้าเพิ่มด้วย แล้วก็ดูตอนเอาออกด้วย นอกจากเข้ามายากแล้ว ยังไม่กล้าโกงด้วย"

แล้วจะไม่ดีกว่าได้ไงครับ

ผมถามคุณ มันเข้ามา ต่อให้มันไม่โกงก็เถอะ ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะทำงาน

แล้วจะเอาเข้ามาทำหอกอะไร

ตอนนี้ถ้าคุณจะโต้ให้ระบอบที่ผมเสนอตก คุณต้องโต้ที่ระบอบเอาเข้า คือ สมมติฐาน"น้ำดีมีเยอะ" ของผมแล้วนะครับ



อ้างถึง
ถึงแม้การพูดคุยหัวข้อนี้จะยาว แต่ผมก็ไม่หลุดประเด็นที่คุณถามไว้ตั้งแต่ต้น "ระบบการปกครองแบบใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย"... เมื่อระบบที่คุณนำเสนอไม่ได้ตอบสนองต่อการแก้ปัญหาหลักของระบบการเลือกตั้งแบบมีตัวแทน โมเดลที่คุณนำเสนอจึงไม่ใช่คำตอบในท้ายสุด... การช่วยกันนำเสนอกระบวนการตรวจสอบในตอนนี้อย่างที่คุณร้องขอ เป็นการข้ามขั้นตอนการสนทนาเพื่อช่วยกันออกแบบคำตอบของหัวข้อนี้

เมื่อระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพไม่ได้ตอบสนองในประเด็น "การใช้อำนาจทางการเมือง" พื้นที่ที่เหมาะสมกับระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพก็คือใช้จุดเด่นในเรื่อง "องค์ความรู้" ในการ "ให้คำปรึกษา", "การตรวจสอบ" และการฝังตัวเข้าไปใน "การเมืองภาคประชาชน" ซึ่งเป็นพื้นที่เปิดในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน... ถ้าจะให้ผมนำเสนอระบบการตรวจสอบที่เข้มแข็ง ผมจะเสนอให้สภาภารกิจหรือกลุ่มภารกิจอะไรนี้ทำหน้าที่ในการตรวจสอบ และไม่ควรมีตัวแทนสาขาวิชาชีพใดมีอำนาจในเชิงบริหาร ซึ่งจะทำให้เกิด conflict of interest (มีที่มาจากการเลือกตั้งตามลำดับจากกลุ่มเดียวกัน... สมควรตั้งสมมติฐานไว้ก่อนว่าเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบกันไม่ได้)... กล่าวโดยสรุปคือผมเห็นด้วยกับคุณบอนนี่ที่นำเสนอให้กลุ่มวิชาชีพทำงานเฉพาะในส่วนของวุฒิสภาในปัจจุบัน... คุณจะยอมรับได้โดยง่ายจริงหรือ...

ถ้าคุณคิดตามที่ผมอธิบาย จะเห็นได้ครับ ว่ามันตอบโจทย์ของปัญหาระบอบรัฐสภาแบบเก่าได้ยังไง

ไอ้สภาวิชาชีพของคุณ

1. ยังไม่มีอำนาจบริหาร ทำได้แค่แนะนำ นักการเมืองจะฟังมั้ยก็อีกเรื่อง
2. อยู่ใต้อาณัติ เสนอไม่เข้าหู โดนกลั่นแกล้งได้
3. ต่อให้เสริมอำนาจในการตรวจสอบ ก็ทำได้แค่กันไม่ให้โกง แต่ยังไม่ได้มีอำนาจบริหารโดยตรงอยู่ดี

ส่วนเรื่อง conflict of interest ผมตอบคำถามโดยให้คุณไปศึกษา the theory of Equilibrium of N-person game นะครับ แล้วจะเห็นว่า มันแก้ปัญหาดังกล่าวได้ยังไง

อ้างถึง
กลับมาที่ประเด็นหัวใจของการออกแบบนะครับ การออกแบบใดใดก็ตาม เราต้องรู้ว่าอะไรเป็นเรื่องหลัก อะไรเป็นเรื่องรอง อะไรเป็นตัวจริง อะไรเป็นตัวช่วย

ผมไม่เชื่อเด็ดขาดว่าคุณได้ดีกรีมาทางตรรกะปรัชญา ตรรกะคณิตศาสตร์อะไรนั่น... แค่ระบบ "ผู้แทน" มีปัญหาพื้นฐานอย่างไร คุณยังไม่รู้เลย... นำเสนอระบบ "ผู้แทนใหม่" มันจะได้ระบอบที่ดีขึ้นได้อย่างไร? ในเมื่อระบบใหม่เป็นการตอบปัญหา "การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร" ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับ "การใช้อำนาจในระบบผู้แทน" ซึ่งเป็นหัวใจของการกำหนดกิจกรรมและนโยบายทั้งหมด

ลองคิดด้วย "ตรรกะ" ดูนะครับ ว่าประเด็นใดเป็นหลัก ประเด็นใดเป็นรอง... และอะไรที่ "ทดแทนด้วยสิ่งอื่นได้" ในขณะที่การใช้ระบบผู้แทนใช้อำนาจนั้นเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ แม้แต่ในครอบครัวก็ยังต้องมีผู้แทนในการติดต่อภายนอก!!

ลองอ่านที่ผมตอบไปด้านบน แล้วคิดใหม่นะครับ ว่าผมตอบโจทย์แล้วยัง

อ้างถึง
ในขณะที่ในระบอบเดิมนั้น... การเมืองภาคประชาชนและการเปิดกว้างให้กับผู้มีความรู้ในทุกสาขาอาชีพ สามารถทดแทนการจัดการความรู้ในแบบสาขาวิชาชีพได้ (คีย์เวิร์ดสำคัญก็คือการมองโครงการเป็น task แบบที่คุณนำเสนอ แล้วเปิดให้มีการพิจารณาระดมความคิดจากผู้เกี่ยวข้อง)... ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันและแนวโน้มการเมืองในปัจจุบันล้วนเน้นมาทิศทางนี้... คุณคิดว่าระบอบเดิมแบบนี้ จะด้อยกว่าระบบใหม่ของคุณหรือ?

แต่ถ้าคุณไม่จริงใจ.. แค่แลกเปลี่ยนความคิดกันคุณยังฟาดงวงฟาดงาขนาดนี้... อย่าคิดชวนใครดื่มโกโก้ดีกว่าครับ

1. ในความเห็นผม ความพยายามจะพัฒนาการเมืองภาคประชาชนและสร้่างสภาอาชีพ โดยยังคงรูปแบบรัฐสภาแบบเดิม จะไร้ผล (futile) หรือ ไม่ได้ดังหวัง (unfruitful) เพราะนักการเมืองยังคงอำนาจบริหารไว้เต็มที่ โดยการกำเสียงส่วนใหญ่ที่ไม่มีความสามารถเพียงพอในการตัดสินใจครับ ส่วนเหตุผลว่าทำไม กล่าวไว้แล้วด้านบน

2. ผมฟาดงวงใส่คุณแคนแคน เพราะเขาพาลกาเล เอาแต่ขัดแข้งขัดขาครับ ผมฟาดงาใส่คุณพระพาย เพราะคุณไม่พยายามทำความเข้าใจครับ

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 07:36 โดย PastelSalad » บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #176 เมื่อ: 17-10-2007, 07:29 »

ดูตามผังนั้นแล้ว สิ่งที่ขาดหายไปคือ การถ่วงดุลอำนาจ นิติบัญญัติ กับ บริหาร

เพราะไม่มีพรรคฝ่ายค้าน ( เสียงส่วนน้อยในสภา ) และ พรรครัฐบาล ( เสียงส่วนใหญ่ในสภา )

นั่นแสดงว่า เป็นสภาเผด็จการล้วน ๆ

สิ่งที่แตกต่างนิดเดียว คือ จัดกลุ่มคนลงคะแนนเสียง ตามกลุ่มอาชีพหรือภารกิจ เท่านั้นจริง ๆ

จะว่าไปในกลุ่มอาชีพ มันก็มีความแตกต่างทางเศรษฐกิจอยู่แล้ว แม้แต่ในกลุ่มเกษตรกรรม ก็จะมีทั้งฝ่ายผู้ซื้อผู้บริโภคและฝ่ายผู้ผลิต
ระบบอุปถัมป์ยังคงอยู่แน่นอน

ยิ่งไปกว่านั้น ความขัดแย้งของแต่ละกลุ่มอาชีพ มันก็ต้องมีแน่นอน และเป็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ ใครจะไปประสานความขัดแย้งตรงนั้น
จนมีคนบอกว่า ถ้าอยากเลี้ยงนก ต้องเลี้ยงหมา ( เพื่อป้องกันแมว )
ความขัดแย้งผลประโยชน์ของแต่ละกลุ่มตีกันตายครับ

เรื่องการถ่วงดุล คานอำนาจ ตรวจสอบ ซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญของเรื่องธรรมาภิบาล ไม่เหลือเลย

หรือในกลุ่มอาชีพ จะมีคนสมัครที่มีความเห็นแตกต่างกันได้

สุดท้าย เอาคนจำนวนน้อย ๆ ไปรวมกัน มันก็จะฮั้วอำนาจ แบ่งสรรปันประโยชน์ตามธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งมีความเห็นแก่ตัวป็นหลัก

สรุปคือ เจ๊งครับ


จะว่าไป แค่เอาโมเดลนี้ ไปสร้างโมเดลธุรกิจ ยังเจ๊งเลยครับ


คำถามของคุณแคนแคนในที่นี้ ผมตอบไว้ในโพสต์บนที่ตอบคุณพระพายหมดแล้วนะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #177 เมื่อ: 17-10-2007, 08:32 »



FREQUENTLY ASKED QUESTIONS





ประเด็นอุดมการณ์ทางการเมือง


ถาม ระบอบนี้ไม่มีหลักความเสมอภาค?

ตอบ ขึ้นอยู่กับนิยามของความเสมอภาคคืออะไรครับ
    ถ้าคุณบอกว่า ความเสมอภาค คือ หนึ่งคนหนึ่งเสียง ทุกคนต้องเหมือนกัน เช่นนั้นระบอบนี้ไม่มีครับ
   แต่ถ้าคุณบอกว่า ความเสมอภาค คือ ความเท่าเทียมกันในโอกาส เช่นนั้น ระบอบนี้มีครับ

    ส่วนคำถามว่า ถ้าเสียงไม่เท่ากัน จะถือว่าเสมอภาคได้อย่างไร
    คำตอบคือ ทุกคนมีโอกาสในการเข้าถึงเสียงได้เท่าเทียมกัน โดยไม่เกี่ยงกับชาติพันธุ์วรรณะกำเนิดครับ หรือต้องฉลาดในเชิงวิชาการ
   
   (อ่าน นิยามโอกาสที่เท่าเทียม หลักการแบ่งกลุ่ม)


ถาม ระบอบนี้แบ่งคนออกเป็นชนชั้น? ระบอบนี้เป็นพวกวรรณะนิยม (elitist)?

ตอบ ไม่ใช่ครับ ระบอบนี้แบ่งคนออกตามหน้าที่ที่ทำในสังคมครับ ไม่ใช่ตามค่าที่ตราหน้ากันเองในสังคม ระบอบนี้ถือว่าคนทุกคนมีความแตกต่าง แต่ไม่ใช่แตกต่างแบบสูงต่ำ แต่แตกต่างกันตามตำแหน่งหน้าที่ในระนาบครับ และทุกคนมีสิทธิมีเสียงในการบริหารบ้านเมืองในด้านที่ตนมีหน้าที่ ตามรูปนี้ครับ

 (อ่าน แนวคิดพื้นฐาน หลักการแบ่งกลุ่ม ระบอบนี้กับการเมืองภาคประชาชน)


ถาม ผมไม่ยอมให้สภาผู้ชำนาญการอะไรนั่นมาปกครองผม

ตอบ อ่านคำถาม คุณกำลังเสนอสภาอาชีพ? ด้านล่างในหมวดประเด็นเกี่ยวกับการบริหาร และคำถาม ระบบนี้เป็นวรรณะนิยม? ด้านบนครับ


ถามระบอบนี้เป็นสังคมนิยม ผมไม่เห็นว่าประชาธิปไตยอยู่ตรงไหน

ตอบ ตรงนี้ไม่ใช่ระบอบสังคมนิยมที่เป็น vertical collectivism แต่จะคล้ายกับเป็น horizontal collectivism ครับ (ผมใช้่ศัพท์ลัทธิตรงนี้ เพราะเชื่อว่า ถ้าคุณถามคำถามนี้ได้ คุณต้องมีความรู้รัฐศาสตร์พอสมควร)

พูดง่ายๆ คือ ระบอบนี้ไม่ได้เชื่อว่าคนต้องถวายความจงรักภักดีให้แก่กลุ่ม และทำตามหน้าที่ในกลุ่มอย่างหน้ามืดตามัว เพราะ
 1.คนหนึ่งสามารถสังกัดได้หลายกลุ่ม
 2.คนคนหนึ่งสามารถเลือกกลุ่มสังกัด หรือสละสิทธิ์กลุ่มที่สังกัดได้
 3.ไม่มีการตีตรากลุ่มให้ตั้งแต่เกิด การสังกัดกลุ่มเกิดจากการ "เลือก" ของตนเองอย่างแท้จริง

ระบอบนี้ไม่ได้มองว่า มีกลุ่มคนอยู่ แล้วเราเข้าไปจัดแบ่งเขาออกเป็นพวกๆ  แต่มองว่า เราตั้งกลุ่มไว้ให้เพื่อแยกอำนาจบริหาร แล้วให้คนเลือกเข้ากลุ่มที่ตั้งไว้ ตามความสมัครใจครับ คนไม่ได้เป็นของของกลุ่ม และกลุ่มไม่ได้เป็นของของคน แต่กลุ่มเป็นแค่เครื่องมือ เพื่อให้คนแต่ละคนทุกคนเลือกมาใช้ในการบริหารประเทศ ไม่จำกัดแค่พวก "ผู้ชำนาญการ"
ส่วนของประชาธิปไตยที่ชัดเจน นอกจากสิทธิในการเลือกกลุ่มแล้ว ที่ชัดเจนคือ สิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนของกลุ่มที่ตนสังกัดครับ
ในระบอบนี้ คนที่จะมีสิทธิมีเสียงน้อยที่สุด คือ คนที่ไม่ทำอะไร และไม่มีความรู้อะไรเลยครับ ซึ่งแม้ในกรณีนี้ เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ได้ (อ่านคำถาม แล้วคนที่ทดสอบไม่ผ่าน ไม่มีอาชีพ ไม่มีทรัพย์สิน ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ จะมีสิทธิอย่างไร ด้านล่าง )


ถาม แล้วคนที่ทดสอบไม่ผ่าน ไม่มีอาชีพ ไม่มีทรัพย์สิน ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ จะมีสิทธิอย่างไร

ตอบ  สำหรับบุคคลที่มีครบจตุสมบัติแบบนี้ ย่อมไม่มี "ภารกิจ" ในสังคมครับ เนื่องจากเขาไม่มีความเข้าใจในการทำหน้าที่ด้านใดเลย
   แต่เขายังมีสิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนที่ทำงานด้านสวัสดิการและสิทธิมนุษยชนครับ ผมเขียนไว้ชัดเจนแล้ว
 
  เพราะแม้เขาจะทำหน้าที่อะไรไม่ได้ แต่เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ครับ




ประเด็นการบริหาร และการแบ่งอำนาจ


ถาม คุณแบ่งกลุ่มคนตามอาชีพ แล้วอย่างนี้จะใช้ได้/แบ่งได้เหรอ?

ตอบ ผมไม่ได้เสนอให้แบ่งตามอาชีพครับ แต่แบ่งตามองค์ความรู้ที่ต้องใช้ในการบริหารประเทศ ซึ่งก็พิจารณาจาก หน้าที่ (function) ของคนคนหนึ่ง ที่เขามีในสังคมครับ ซึ่งก็เป็นที่มาของคำว่า กลุ่มภารกิจ (functional group) ครับ   
  ส่วนอาชีพนั้นเป็นแค่เกณฑ์หนึ่งที่ช่วยในการแบ่งเท่านั้นเอง

  (อ่าน หลักการแบ่งกลุ่ม)


ถาม คุณกำลังเสนอสภาอาชีพ?

ตอบ ไม่ใช่ครับ ผมเสนอ สภาภารกิจ (functional council) ซึ่งต่างจากสภาอาชีพ (หรือสภาพัฒน์) ที่มีในขณะนี้ คือ
  • 1. สภาภารกิจ (และสภาบริหาร) มีอำนาจบริหารและนิติบัญญัติเต็มที่ คือเข้ามาแทนที่สภาผู้แทน (และคณะรัฐบาล) นั่นเอง ในขณะที่สภาพัฒน์ตอนนี้ ทำได้แค่นำเสนอคำแนะนำ ซึ่งนักการเมืองจะเอาไปทำมั้ยก็อีกเรื่อง
  • 2. สภาอาชีพ (วุฒิสภา สภาพัฒน์) ยังอยู่ภายใต้อำนาจหรืออิทธิพลของนักการเมือง
  • 3. สภาอาชีพ (วุฒิสภา สภาพัฒน์) มีแค่อำนาจตรวจสอบ ทำให้ทำได้แค่ป้องกันการโกง แต่ไม่สามารถทำงานเชิงการสร้างสรรค์ได้จริง และนี่คือสาเหตุของคำว่า "รมต. สตึ"
  • 4. สภาภารกิจ ไม่ได้แบ่งตามอาชีพ แต่แบ่งตามองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศครับ
  • 5. สภาภารกิจมาจากการเลือกตั้ง ที่เอื้ออำนวยให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมง่ายกว่า
   
  ส่วนคนที่เข้ามาเป็นผู้แทนในสภาภารกิจนี่ได้ ไม่จำเป็นต้องเป็นนักวิชาการ ครูบาอาจารย์ นักธุรกิจ ก็ได้ครับ อาจเป็นชาวนาคนหนึ่ง ที่มีแนวทางและอุดมการณ์ในการทำให้พี่น้องชาวนาอยู่ดีกินดีก็ได้

  ใครก็เข้ามาเป็นผู้แทนในระบบนี้ได้ครับ ถ้ามีอุดมการณ์และความตั้งใจ การเมืองจะไม่ใช่เรื่องของคน "บนนู้น" อีกต่อไป

   (อ่าน โครงสร้างที่ผมนำเสนออย่างย่อ ระบอบนี้กับการเมืองภาคประชาชน)


ถาม แล้วสภานิติบัญญัติกับคณะรมต.ล่ะ?

ตอบ  ถูกแทนที่ด้วยสภาภารกิจ และสภาบริหารครับ
   
   (อ่าน โครงสร้างที่ผมนำเสนออย่างย่อ)


ถาม ศาลและอำนาจตุลาการล่ะ?

ตอบ  ไม่มีความรู้ในเรื่องนี้ครับ และโดยส่วนตัวคิดว่าที่ใช้ในตอนนี้ก็ยังไม่มีปัญหาอะไร ส่วนนี้ต้องการความเห็นจากทุกท่านครับ


ถาม ระบบตรวจสอบล่ะ?

ตอบ ถ้าเป็นระบบตรวจสอบที่เป็นองค์กรอิสระ ยังไม่ได้คิดในตอนนี้ครับ เพราะไม่มีความรู้เพียงพอ ต้องอาศัยความเห็นของทุกท่านครับ

  ส่วนการตรวจสอบภายใน และการคานอำนาจ ทำได้โดยอำนาจถอดถอนภายในของสภาบริหารและสภาภารกิจครับ ไม่มีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาลอีกต่อไป เพราะไม่มีเสียงข้างมากข้างน้อยแล้ว และระบบนี้สามารถนำนักการเมืองน้ำดีเข้ามาในสภาได้ง่ายกว่า เพราะกลุ่มภารกิจหลายกลุ่มส่วนใหญ่ไม่สามารถซื้อเสียงหรือล่อหลอกได้ครับ

  (กรณีศึกษา อ่านส่วนกลางๆ ของโพสต์นะครับ)


ถาม ทุกส่วนในสังคมสัมพันธ์กันหมด จะมาแบ่งเป็นกลุ่มๆ ได้ยังไง

ตอบ แนวคิดที่ว่าทุกส่วนสัมพันธ์กันหมดนี่เอง คือหลักการสำคัญที่ทำให้ระบอบนี้ทำงานได้ครับ เนื่องจากกลุ่มคนที่มีหลายหน้าที่ (สังกัดหลายกลุ่ม) จะเป็นตัวเชื่อมประสานให้แต่ละกลุ่มไม่แตกแยกกัน (อ่าน หลักการแบ่งกลุ่ม) และการพึ่งพากันและกันของกลุ่ม จะทำให้ระบบบริหารดำเนินได้ครับ (อ่านคำถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร? ถัดไป)

 
ถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร?

ตอบ ด้วยโครงสร้างของการแบ่งกลุ่มภารกิจ (กระทรวง) ที่มีลักษณะไม่ขัดแย้ง พึ่งพากันและกัน ไม่เป็นอิสระแยกออกจากกัน (interdependence) ครับ ด้วยหลักการนี้ ผลประโยชน์ของกลุ่มภารกิจใดๆ ก็ถือเป็นผลประโยชน์ของกลุ่มภารกิจทั้งหมดด้วย แต่เกี่ยวข้องมากน้อยแล้วแต่ลักษณะของความสัมพันธ์ ดังนั้น โครงการที่เป็นประโยชน์กับทุกกลุ่มจริง ก็จะได้รับการอนุมัติครับ ในขณะที่โครงการที่ส่งผลเสียต่อกลุ่มอื่น สุดท้ายก็จะส่งผลเสียต่อกลุ่มตนด้วย ด้วยเหตุนี้ จึงสามารถประสานงานกันได้ครับ

ในขณะที่หากมีผู้บริหารบางกระทรวงไม่ให้ความร่วมมือ หรือทำการโกงกิน สุดท้ายผลร้ายที่ตกอยู่ที่กระทรวงน้ำดีอื่นๆ ด้วย ดังนั้น กระทรวงน้ำดีจะทำการกำจัดเนื้อร้ายออกไปโดยอัตโนมัติ โดยกลไกการถอดถอนของสภาบริหารและสภาภารกิจครับ ซึ่งตรงนี้ต้องอาศัยสมมติฐานว่า น้ำดีมีมากกว่าน้ำร้าย ซึ่งเป็นจริงได้ด้วยความจริงที่ว่า กลุ่มภารกิจหลายกลุ่มส่วนใหญ่ไม่สามารถซื้อเสียงหรือล่อหลอกได้

สำหรับการตกลงงบประมาณหรือทรัพยากรกลาง สามารถทำได้โดยอาศัยการประชุมร่างแผนพัฒน์ และใช้การประณีประนอมโดยหลักการพึ่งพากันครับ

ในการทำงานโครงการใดโครงการหนึ่ง ต้องอาศัยคณะกรรมการเฉพาะกิจ (taskforce)

  (อ่าน โครงสร้างของสภา การบริหารร่วมมือระหว่างกลุ่ม และ Nash's Equalibrium)


ถาม นายกรัฐมนตรีล่ะ?

ตอบ ไม่มีนายกรัฐมนตรีแล้วครับ เนื่องจากต้องการกระจายอำนาจบริหารไว้ในมือของคณะบริหารแทน ที่มีมาทดแทน คือ ประธานสภาบริหาร ซึ่งมีหน้าที่แค่ควบคุมการประชุมและนำเสนอของสภาบริหารให้เป็นระเบียบ และทำการจัดสรรเวลาในการนำเสนอเท่านั้น ซึ่งวิธีการได้มายังไม่ได้คิดในตอนนี้ เนื่องจากคิดว่าไม่สำคัญมาก
ส่วนคำถามที่ว่า ถ้าไม่มีนายกรัฐมนตรีแล้วฝ่ายบริหารจะทำงานอย่างไร ให้อ่านคำถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร? ข้างบนครับ


ถาม ระบบที่คุณเสนอ มีความคงที่ การแบ่งกลุ่มภารกิจไม่สามารถปรับตัวได้กับรูปแบบและหน้าที่ในสังคมที่เปลี่ยนแปลง

ตอบระบบผมไม่จำเป็นต้องคงที่ครับ โครงสร้างกลุ่มภารกิจเปลี่ยนได้ตามยุคสมัย ไม่ใช่ว่าตราไว้แล้วจะตายตัวไปอย่างนั้น
    ถ้ามีกลุ่มใหม่ ก็ประกาศกลุ่มใหม่ แล้วจัดทำรายชื่อผู้มีสิทธิ
    ถ้าจะตัดแบ่งกลุ่มเดิมที่มี เพื่อแยกออกไปเป็นกลุ่มใหม่ ก็ทำไม่ยาก
    ถ้ากลุ่มเดิมๆ หมดความสำคัญ ก็ยุบรวมรายชื่อได้
    ซึ่งทำได้ไม่ยากในยุคสารสนเทศครับ ถ้าเป็นสมัยก่อนอาจทำไม่ได้ แต่แน่นอนว่าต้องมีสภาร่างที่ทำหน้าที่ทบทวนเรื่อยๆ รวมถึงเรื่องน้ำหนักเสียงโหวตด้วย แต่ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกและทำไม่ได้ครับ ทุกๆ วันนี้เราก็ต้องรีวิวรัฐธรรมนูญในเรื่องจำนวนเสียงหรืออื่นๆ อยู่ตลอด ตรงนี้เป็นเรื่องของการปรับปรุงค่าตัวแปรที่เป็นตัวเลขครับ ซึ่งทำได้โดยการทดลองแล้วแก้ไขเท่านั้น ซึ่งก็ต้องทำในทุกระบอบการปกครองอยู่แล้วครับ








เดี๋ยวจะเพิ่ม FAQ เรื่อยๆ ครับ ขอรวบรวมคำถามก่อน
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 20-10-2007, 06:42 โดย PastelSalad » บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #178 เมื่อ: 17-10-2007, 09:50 »

ประเด็น การตรวจสอบภายในและการคานอำนาจนั้น สงสัยต้องมีหัวข้อเป็นของตัวเองเสียแล้ว

เพราะกลัวจะมีคนไม่เข้าใจแบบคุณพระพายอีก

ขอเวลาจัดทำสักครู่ครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
พระพาย
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 679



« ตอบ #179 เมื่อ: 17-10-2007, 12:08 »

คุณพาสเทลฯ... คุณเขียนกระทู้นี้จบแล้วขอให้เซฟกระทู้เอาไว้ด้วยนะครับ... อีก 5 ปีค่อยกลับมาอ่านใหม่... คุณจะได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมอีกมาก... ตอนนี้เราคงมีช่องว่างมากเกินไปที่จะคุยกัน

การตั้งสมมติฐานหลายอย่างของคุณนั้น "ลอย" มาก... โดยเฉพาะการตอบคำถามเรื่อง "ผู้แทน" กับ "ระบบตรวจสอบ" ซึ่งเป็น "ปัญหาหลัก" ของระบอบประชาธิปไตยในปัจจุบัน.. การนำเสนอของผมนั้นมิได้มีวัตถุประสงค์อื่น เพียงต้องการแย้งให้ไอเดียของคุณปรับตัวให้แน่นขึ้นเท่านั้น... ถ้าคุณมองเจตนานี้ไม่ออก... นั่นคือใจคุณไม่ได้เปิดกว้างพร้อมแลกเปลี่ยนพูดคุย

ไม่เพียงการนำเสนอที่ลอยเท่านั้น แต่คุณยังมีการแสดงอารมณ์ต่อว่าผู้ร่วมสนทนาแบบลอยๆ ไม่รอบคอบแบบนี้... ไม่แปลกหรอกครับที่ลุงแคนจะกระตุกคุณแรงๆ ด้วยคำว่า "แต๋ว".. การสนทนาของคุณมัน "ไม่แมน" จริงๆ... คุณดูนะครับว่าผมเขียนต่อว่าแบบนั้นกับคุณหรือไม่... อย่างมากที่สุดก็เขียนว่าคุณมั่ว (ซึ่งก็มั่วจริงๆ)... หรือว่าคุณ "ดื้อพลิกลิ้น" นั่นก็มาจากวิธี "อีดิท" ของคุณ ซึ่งคุณเองก็ยอมรับว่ามันเป็นปัญหาที่น่าอ่อนใจ

การนำเสนอที่ "ลอย" นั้น ยังมีอีกหลายประเด็น ที่คุณหยิบมาตอบโดยไม่รอบคอบ เช่น
ผมได้ตอบไปแล้วเรื่อง "การโกงโครงการใหญ่เกิดขึ้นได้อย่างไร" ในส่วนที่ผมเขียนเรื่องการฮั้วกับการปรับตัวของนักการเมืองเข้าระบบใหม่นั้นแหละ... เป็นข้อความที่คุณอ่านแล้วแน่ๆ ก่อนตอบผม.. แต่คุณไม่พยายามทำความเข้าใจ... นี่ใช่คำตอบหรือไม่?
จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่ องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

เรื่องการยกพระราชดำรัสของในหลวงมาก็เช่นเดียวกันในทำนอง
อ้างถึง
แต่สิ่งที่ผมเสนอไปในระบอบนี้ คือ ให้คนดีๆ มีเสียงมากขึ้น เพื่อมากันไม่ให้ไอ้พวกคนเลวๆ เข้ามาได้ครับ
การระบุเรื่อง "คนดี" หรือคน "เลว" ... นี่ก็คือประเด็นของการตรวจสอบแล้วครับ... ถ้าคุณระบุว่านี่คือหัวใจการนำเสนอของคุณ (นี่ผมโค้ดมาเป๊ะๆ เลยนะ) ระบบของคุณสุดท้ายจะต้องเน้นไปที่การตรวจสอบอย่างแน่นอน

ระบบการตรวจสอบไม่ใช่สิ่งที่คุณเรียกว่าเป็นกลไกเอา "ออก" อย่างเดียว... มันมีทั้ง "เข้า" และ "ออก" ครับ.. นี่แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่าคุณมีพื้นฐานความรู้ที่ไม่เพียงพอที่จะแลกเปลี่ยนกัน แต่ยังพยายามไปว่าคนที่ "รู้" อีก (อ่านแล้วเซ็งวัยรุ่นจริงๆ... ผมไม่ยอมรับหรอกว่าเป็นเกรียนแก่)

คุณยกเอา Game Theory มาแย้งกับเรื่อง Conflict of Interest... นี่ก็เป็นอีกประเด็นที่ไม่รอบคอบ... ก่อนที่คุณจะยกอะไรมาตอบแบบชุ่ยๆ แบบนี้ คุณควรจะเข้าใจเสียก่อนว่าเกมส์เทียรี่นั้นใช้ในบริบทแบบใด... นั่นเป็นเรื่องของ "ผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย" นะครับ... ยิ่งไปกันใหญ่กว่า Conflict of Interest เสียอีก.. นี่คุณสนับสนุนการฮั้วหรือนี่?

พูดถึงเรื่องสมมติฐาน "น้ำดี" ที่คุณยกมาอ้างนี่ก็ "ลอย".... เพราะกลไก "เลือกตั้ง" ไม่ใช่คำตอบเรื่องคนที่เข้ามาจะเป็น "น้ำดี" โดยอัตโนมัติ... การที่ "น้ำดี" จะเข้ามาในระบบได้นั้น มันต้องเริ่มกันตั้งแต่ "แรงจูงใจ" ให้ "น้ำดี" เข้ามาทำการเมืองครับ... ระบบของคุณไม่ได้มีตรงไหนนำเสนอตรงนี้ (หรือประเด็นต่อเนื่องตามมา)... ดังนั้นผู้ที่เข้าไปในระบบของคุณจะเต็มไปด้วยตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์ ซึ่งมี "แรงจูงใจ" อย่างมากที่ต้องการเข้าไปนั่งมีส่วนได้ส่วนเสียกับการบริหารผลประโยชน์ของชาติ

โมเดลของคุณที่ใช้เรื่องฐานเสียงจาก "สาขาวิชาชีพ" เพียงอย่างเดียว แล้วใช้งานครอบจักรวาล... จะเป็นปัญหาเรื่อง Conflict of Interest อย่างแน่นอน (ดูจากที่คุณยกเกมส์เทียรี่เข้ามาตอบ.. ผมไม่รู้ว่าคุณเข้าใจคำนี้ "เพียงพอ" หรือไม่? แต่คนอื่นเขารู้นะ ไม่ต้องอธิบายมาก)

ส่วนเรื่องการตอบตามตรรกะ... อะไรคือหลัก อะไรคือรอง... ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญของการออกแบบที่จะตอบโจทย์ของการตั้งกระทู้นี้... คุณก็เลี่ยงตอบแบบมักง่ายไปหน่อย... เพราะคุณยังไม่มีที่ใดที่เขียนไว้อย่างชัดเจนในเรื่องนี้... การใช้อำนาจในระบบผู้แทน กับ การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร อะไรเป็นหลัก อะไรเป็นรอง... และคุณกำลังนำประเด็นรองมาใช้เป็นประเด็นหลักหรือไม่?

บางทีที่คุณไม่ตอบ... อาจเป็นเพราะทำใจยากกับคำตอบของมัน ซึ่งจะต้องทำให้คุณต้องปรับแนวคิดเสียใหม่... แต่คุณจะกลัวไปทำไมถ้าสิ่งนั้นทำให้ไอเดียของคุณนั้นดีขึ้น
บันทึกการเข้า

คลิป นปก บุกทำเนียบชนพันธมิตร
http://pirun.ku.ac.th/~g4685035/01mob.asf
กระทู้ขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ดร่วมคัดคัดกรณีปราสาทพระวิหาร นำโดยคุณ *bonny http://forum.serithai.net/index.php?topic=28065.0
และเอกสารยื่นคัดค้านกระทรวงต่างประเทศไทยและกัมพูชา  http://www.savefile.com/files/1629973
กระทู้สรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://forum.serithai.net/index.php?topic=28392.0
ใบปลิวขนาด 2 หน้าสรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://www.savefile.com/files/1626944

แม่น้ำร้อยสายล้วนต้นกำเนิดเดียวกัน... จากสายฝน จากภูเขา ที่ซึ่งคล้ายเจตนารมณ์แห่งฟ้า
เสรีไทยเวบบอร์ด http://forum.serithai.net/
We Open Mind http://www.weopenmind.com/board/index.php
อรุณสวัสดิ์ http://www.arunsawat.com/board/index.php
ที่ทำการเสี่ยวอีสาน[
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #180 เมื่อ: 17-10-2007, 15:24 »

ที่จริงก็ให้ไปเยอะแล้ว...ปรัชญาประชาธิปไตย "1 คน 1 เสียง" ไม่ยอมตอบ

การแบ่งแยกมนุษย์ตามสาขาวิชาชีพหรือภารกิจ ย่อมไม่ใช่ประชาธิปไตย

ยิ่งให้ 1 คน อาจอยู่ได้หลายกลุ่ม ยิ่งจะไปกันใหญ่

เพราะจะมีสาขาอาชีพย่อย ๆ หรืออาจมีบางสาขาที่มิใช่วิชาชีพ ย่อมจัดเข้าระบบไม่ได้

เราต้องไม่ลืมเรื่อง "สิทธิ" อันธรรมชาติให้มาแก่มนุษย์ เป็นเรื่องพื้นฐานของ ประชาธิปไตย

ผมถึงต้องให้คุณไปเขียนบท "แนวนโยบายแห่งรัฐ" ออกมา ซึ่งมันจะเป็นเครื่องบ่งบอกลักษณะเสริมระบอบใหม่ของคุณ

องค์กรการเมือง-สถาบัน เป็นแกนหลักใหญ่ คุณต้องกำหนดมาก่อน มันจะบ่งบอกว่าเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหน สังคมนิยมแบบใหน

ไม่ใช่แค่เอาชื่อเป็นหลัก ซึ่งมันจะตีความไม่เหมือนกัน คุณต้องอธิบายที่มา คุณสมบัติ อำนาจหน้าที่และความรับผิดชอบออกมา

ถ้าเรื่องพื้นฐานพวกนี้คุณ "ไม่ผ่าน" ทุกอย่างมันก็จะจบ

เพราะเมื่อหลักการพื้นฐานเรื่อง อำนาจอธิปไตยแล้ว มันจะต้องมีระบบตรวจสอบ ถ่วงดุลซึ่งกันและกัน นี่คือหัวใจของระบอบประชาธิปไตย

รู้สึกคุณจะมีทัศนคติที่ไม่ดีกับภาคการเมือง แต่อย่าลืมว่าเมื่อมีการเลือกตั้ง หรือการคัดสรร มันก็คือการเมือง

เมื่อคุณมีเลือกตั้งมันก็คือการเมือง กรรมาธิการ คือกลุ่มคนที่ทำงานตรวจสอบ สร้างสรรค์ในสภา ก็ย่อมขึ้นกับสภา มิใช่พรรคเป็นหลัก เป็นเรื่องของการใช้ความรู้ความสามารถล้วน ๆ

เท่าที่ดูแผนภูมิ ก็เห็นความดีอย่างเดียวคือ จัดคนที่มีความรู้ความสามารถในด้านนั้น ๆ ให้มีอำนาจบริหาร นอกนั้นหาไม่เจอ

ผมเรียกระบอบของคุณว่า "ระบอบมูลนิธิมหาสมาคมธิปไตย" ก็แล้วกันครับ เพราะเอาพวก สภาทั้งหลาย สมาคมทั้งหลาย( ทั้งอาชีพ-ไม่อาชีพ)  ให้มีโอกาสทำงาน

ผมถามคุณเรื่องทรัพย์สินส่วนกลาง หรือ สมบัติสาธารณะ หรือสาธารณูปโภค นั่นก็ยังไม่ตอบ หากปล่อยให้แต่ละกลุ่มอาชีพหรือภารกิจดูแลกันเอง นี่คือความลักลั่น เพราะจะมี ความขัดแย้งทางผลประโยชน์ของกลุ่มอาชีพ หรือผู้ใช้สาธารณูปโภคสาธารณูปการนั้นเอง

ก็บอกแล้ว การจะเขียนระบอบอะไรขึ้นมา หลักกว้าง ๆ ต้องกำหนด การเมือง เศรษฐกิจ สังคม ออกมาให้ได้ ถ้าตรงนี้ไม่ชัดเจน คุณก็จะเลื่อนไหล ตอบคำถามดิ้นไปเรื่อย ๆ

ไปกำหนด คุณสมบัติ อำนาจหน้าที่ ของแต่ละองค์กรออกมาให้ชัดเจนก่อนครับ ค่อยมาคิดเรื่องอื่น ๆ

ทุกระบอบมีจุดอ่อนของตัวมันเองทั้งนั้น ความต้องการพื้นฐานตามปัจจัยสี่ อาจดูว่าพอเพียงแล้ว

แต่มนุษย์ก็มีกิเลสที่จะแสวงหาความเหนือกว่าผู้อื่นตามแต่กิเลสจะพาไป

จนกลายเป็นไปตามหลักหลักโลกธรรม 8 ทั้งนี้ก็เพราะ ยังมีความต้องการที่จะมีอำนาจเหนือเกียรติยศชื่อเสียง เพื่อเดินเข้าสู่ศูนย์รวมอำนาจหรือการเข้าถึงทรัพยากร

จะว่าไปมันไม่ใช่สิ่งผิด ตราบใดที่มันไม่สร้างความเสียหายต่อสังคมหรือเอาเปรียบสังคม แต่ที่ต้องกำหนดสิทธิประโยชน์หรือการเข้าถึงทรัพยากรนั้นต้องมีการกำหนดไว้ให้ชัดเจน เพื่อไม่ให้มีการเอาเปรียบผู้อื่น เอาเปรียบสังคม

พื้นฐานของมนุษย์จะต้องเริ่มที่การเป็นครอบครัว เป็นเครือญาติ เป็นชุมชน หมู่บ้าน ตำบล จังหวัด มันผ่านความสัมพันธ์ปฏิสัมพันธ์หลากหลายรูปแบบ
ความสัมพันธ์แบบเครือญาติ เชื้อชาติ ศาสนา

การจัดความสัมพันธ์ในสังคม คุณต้องเรียนรู้ตรงนั้นก่อน เพราะมันมีหลากหลายมิติในเรื่องการแบ่งกันรับผิดชอบในภาระหน้าที่

แม้ในทางศาสนาก็แบ่งภาระหน้าที่ทีพึงทำหรือไม่พึงกระทำเอาไว้ แต่มิใช่ว่ามีความแข็งกระด้างจนไม่อาจผ่อนผันให้กันได้
ซึ่งก็ขึ้นกับความเคร่งครัดในหลักศาสนาของแต่ละศาสนา บางพวกต้องกระทำ บางพวกทำก็ได้ไม่ทำก็ได้

ผมคิดว่าคุณต้องไปศึกษาเรื่องความเป็น "รัฐ" ตั้งแต่พื้นฐาน อาจทำให้พอมี "หลักคิด" ที่ถูกต้อง

เรื่องพวกนี้เป็น "สังคมศาสตร์" หรือ "มนุษย์ศาตร์" ซึ่งมีการเรียนรู้แยกแยะไปอีกหลายศาสตร์

ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

คีย์เวิร์ดที่จะให้คุณไปศึกษาให้กระจ่างคือคำว่า "หน้าที่ของมนุษย์" กับ "ภารกิจของมนุษย์"

ลอง ๆ ไปแยกแยะ 2 คำนี้ออกมานะครับ


บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #181 เมื่อ: 17-10-2007, 15:34 »

อ้อ..อีกอย่างการที่คุณมาเปิดกระทู้ที่เสรีไทยเว็บบอร์ด ในประเด็นพวกนี้ หากไปที่อื่นอาจโดนถ้อยคำที่รุนแรงกว่านี้

แต่เราเชื่อว่า เราเคารพในความคิดของคนอื่น การโต้แย้งในประเด็นต่าง ๆ ก็เป็นไปตามพื้นฐานความรู้ พื้นฐานของอารมณ์ของผู้ตอบ

การโต้แย้งทั้งหลักการและเหตุผลตรรกะเรามีให้ แต่ก็สงวนสิทธิ์ที่จะตอบโต้แบบเล่นคารมในระนาบเดียวกัน

ความหลากหลายของเสรีไทยเว็บบอร์ด ย่อมเพียงพอที่จะต้อนรับผู้ที่ชอบคิด-ชอบคุยในโลกเสมือนได้เสมอ

หากคุณเก็บข้อติติงทั้งหลายไปคิดและปรับปรุง คุณอาจจะทำให้ "ระบอบใหม่" ของคุณดูมีหลักการและเหตุผลที่ดีขึ้น

หากบอกว่านี่เป็นแนวคิด "ระบอบการปกครองแนวใหม่เหมาะสมกับประเทศไทย" ตามกระทู้

ผมก็จะตอบในท้ายที่สุดว่า "ระบอบการปกครองแนวใหม่ของคุณ ไม่เหมาะสมกับประเทศไทยและประเทศใด ๆ ในโลก"

เพราะขัดกับหลักการทางสังคมศาตร์- มนุษยศาสตร์ ด้วยประการทั้งปวง
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 16:00 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

55555
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,263



« ตอบ #182 เมื่อ: 17-10-2007, 16:09 »

ผมพยายามอ่าน อยู่หลายครั้ง หลาย รอบ.....เพื่อทำความเข้าใจ กับ โมเด็ล  ที่จขกท. พยายามนำเสนอ....เนื่องด้วย สติปัญญา อ่อนด้อย จริง ๆ ครับ ในเรื่องการเมืองการปกครอง......แต่ อ่านไปแล้ว ผม พอสรุปแบบ ง่าย ๆ หยาบ ๆตามประสาของผม....ได้ตามนี้ ไม่ทราบว่า จะถูกต้องหรือไม่

ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ

ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

ขั้นที่ 3.กลุ่มผู้ชำนาญการ ดังกล่าว จะมีหน้าที่ ไปเลือกรัฐมนตรี ในแต่ละสาขาเฉพาะ สายทีตนได้รับเรื่องมา...

ขั้นที่ 4.แต่ ผม ไม่แน่ใจ ว่า รัฐมนตรี หรือ กลุ่มผู้ชำนาญการดังกล่าว...เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรี ใช่หรือไม่....หรือ อาจไม่มีนายกรัฐมนตรี ใน ระบบ หรือ ระบอบ อะไรก็แล้วแต่ ที่ จขกท. นำเสนอ


บันทึกการเข้า
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #183 เมื่อ: 17-10-2007, 16:15 »

คุณพระพายยังมาเล่นเรื่อง อีดิท กับเรื่องไอ้เรื่องฮั้วนั่นอีก ซึ่งผมตอบและน่าจะเคลียร์ไปนานแล้ว ผมจะทำยังไงดีเนี่ย ให้คุณเชื่อว่า ผมเข้าใจคำถามคุณแล้ว และที่ตอบไป ก็เป็นคำตอบของตัวมันแล้ว

แล้วไอ้ผู้ร่วมสนทนาที่โดนต่อว่าลอยๆนั่น มีคุณสองคนนะครับ คนอื่นผมยังสนทนาแบบศิวิไลซ์อยู่

คุณเล่นเชื่ออะไรฟังหัวไม่ยอมรับคำของคู่สนทนาเลย คือ เชื่อแล้วเชื่อเลย เปลียนยาก ยืนกระต่ายขาเดียว

ผมตอบคำถามคุณเป็นตัวโครงสร้างจริงๆ เป็นโปรเซสจริงๆ ให้ดูเลย ว่าโกงมาแบบนี้ จะป้องกันด้วยอะไร พยายามเข้ามาแบบนี้ จะกันไว้ยังไง

คุณก็ไม่รับไปพิจารณาเลย จนผมสงสัยด้วยซ้ำ ว่าคุณอ่านโพสต์ผมไม่ได้หรือเปล่า

ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย

ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing

เดี๋ยวผมยกข้อความคุณสกอปิโอ้มาให้อ่านอีกที
อ้างถึง
ผมพอจับประเด็นคุณPastelSaladได้ดังนี้ครับ

๑.คุณพาสเทลมาแนะนำทางเลือกหรือนวัตรกรรมใหม่ทางการเมืองเป็นประชาธิปไตยแบบใหม่
   แทนที่ระบบรัฐสภาซึ่งมัน"ห่วยแต๊ก"
๒.การเมืองแบบใหม่เป็นการเมืองภาคประชาชนขนานแท้แบบยาหม้อใหญ่ที่จะแก้ไขปัญหาที่มันเกิดในปัจจุบัน
    (ที่แก้ไม่ได้หากยังยึดระบอบเก่า)
๓.สิ่งที่คิดกันอยู่ยังไม่มีใครทำเพียงแต่เขาเสนอไอเดียให้เราท่านเปิดกว้างรับไอเดียก่อน
    แล้วถกเถียงก่อร่างสร้างโมเดล
"การเมืองใหม่"
๔.คุณพาสเทลเริ่มต้นจาก"วิทยาศาสตร์"ซึ่งเป็นเรื่องพิสูจน์ได้แล้วจะปรับมาเป็น"เรื่องของการเมือง"
    ซึ่งทำคนเดียวไม่ได้ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมจากทุคน
๕.ถ้าพวกเรามัวแต่ถกเถียงแต่เรื่องรายละเอียดปลีกย่อยก็จะเหมือน"ตาบอด คลำช้าง"หรือไม่ไปใหนมาใหน
    แล้วก็จะมองไม่เห็นสิ่งที่อยู่นอกกะลา

ให้มองในภาพกว้าง"จากมมมองของนก"แล้วปักธงรับหลักการก่อนรายละเอียดจะตามมาโดยการระดมจากเราท่านนี่แหละ
***ผมเสนอให้ทุกท่านต่อจิกซอร์ดูครับอย่าบอกนะครับว่าทุกอย่างเป็นไปไม่ได้(ซึ่งไม่อยู่ในสมองกลวงๆของผม)
     ถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นไปได้แล้วมาต่อจิกซอว์กันเป็นโมเดลทางการเมืองโดยพวกเรา
     โดยไม่ต้องสนใจนักการเมืองในปัจจุบัน....โอเชโลด ผมเห็นด้วย..รับหลักการกับคุณพาสเทล

แล้วที่ว่าไปนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างในการไม่ตอบคำถามคุณนะครับ ผมตอบไปหมดแล้ว (ยกเว้นแรงจูงใจน้ำดี)

แต่เอาเถอะ ผมกำลังอารมณ์ดี เดี๋ยวผมให้คุณถาม หนึ่งโพสต์ ถามมาตรงๆ เป็นข้อๆ ให้ละเอียดเลยนะครับ ว่าคำถามคุณหมายถึงอะไร ยกตัวอย่างมาถ้าไม่เคลียร์ และบอกมาว่าคุณต้องการคำตอบว่าอะไร แนวไหน เช่น "ผมอยากรู้ว่าคุณป้องกันคนโกงโครงการใหญ่ได้อย่างไร เช่น สมมติให้รมต.กระทรวงคมนาคม... ขอให้คุณตอบมาเป็นขั้นตอนที่จะกันรมต.ขี้โกง จะทำงานไม่ได้ หรือเข้ามาไม่ได้" (ซึ่งข้อนี้ผมตอบไปแล้ว และคิดว่าตอบตรงด้วย แต่ไม่เป็นไรถ้าถามมาใหม่จะตอบใหม่ให้)  ถามมาให้หมดเลยนะครับ เอาแบบเริ่มและจบในตอนเดียวเลย ไม่ต้องแขวะไม่ต้องประชดนะครับ ไม่ต้องท้าวความจากโพสต์อื่นด้วย ขอให้พิมพ์ใหม่หมด แล้วรีวิวคำถามให้ดี จนคิดว่า ตรรกะถูกต้องโจมตีระบบที่ผมเสนอได้แน่ๆ ถึงค่อยกดโพสต์นะครับ  ทั้งนี้เพื่อป้องกันเดี๋ยวจะมีการต่อว่า ตอบไม่ตรงคำถามกันอีก

แล้วผมจะมาตอบให้ครับ เอาแบบไม่ต้องกลับไปอ่าน ไม่ต้องไปหาดูที่ไหนอีกเลย จะตอบแบบจบในตอน เอามาประเคนให้แบบความรู้สำเร็จรูปเลย ไม่แขวะ ไม่ประชด ไม่ด่าคุณพระพายแล้วด้วย ให้รู้ๆ แบบดวลกันด้วยตรรกะ ให้สมองกระเด็นระเบิดไปเลย จะได้เห็นกันชัดๆ ว่า ตกลงตรรกะใครมีปัญหากันแน่

ตอนหัวค่ำๆ จะมาตอบให้ครับ ส่วนจะโต้ตอบกันต่ออีกมั้ย ผมต้องขอดูปฏิกริยาคุณพระพายหลังการดวลจบก่อนครับ ว่าคุ้มค่าจะสนทนาต่อมั้ย






บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #184 เมื่อ: 17-10-2007, 16:19 »

อ้อ ลืมบอกไป game theory, set theory, difference equation, mathematical modeling, mathematical logic, logic, philosophy คือวิชาที่ผมเรียนสนุกมากและได้ยศเจ้าพ่อจากเพื่อนๆ ครับ 
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #185 เมื่อ: 17-10-2007, 16:25 »

ที่จริงก็ให้ไปเยอะแล้ว...ปรัชญาประชาธิปไตย "1 คน 1 เสียง" ไม่ยอมตอบ

การแบ่งแยกมนุษย์ตามสาขาวิชาชีพหรือภารกิจ ย่อมไม่ใช่ประชาธิปไตย

ยิ่งให้ 1 คน อาจอยู่ได้หลายกลุ่ม ยิ่งจะไปกันใหญ่

เพราะจะมีสาขาอาชีพย่อย ๆ หรืออาจมีบางสาขาที่มิใช่วิชาชีพ ย่อมจัดเข้าระบบไม่ได้

เราต้องไม่ลืมเรื่อง "สิทธิ" อันธรรมชาติให้มาแก่มนุษย์ เป็นเรื่องพื้นฐานของ ประชาธิปไตย

ผมถึงต้องให้คุณไปเขียนบท "แนวนโยบายแห่งรัฐ" ออกมา ซึ่งมันจะเป็นเครื่องบ่งบอกลักษณะเสริมระบอบใหม่ของคุณ

....


อ่าน FAQ ครับ อ่าน FAQ อ่านแล้วยังครับ

ส่วนเรื่องแนวนโยบายแห่งรัฐ นี่คืออะไร จะให้ผมเขียนเป็นฟอร์แมตรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ เขียนไม่เป็นครับ ไม่อยากเขียนด้วย แต่คิดว่าสาระสำคัญที่จำเป็น ก็มีหมดแล้ว ถ้าเขียนไม่ชัดเจน ก็พยายามยกตัวอย่างให้แล้ว คุณต้องพยายามคุ้ยหน่อยครับ แล้วพยายามทำความเข้าใจบ้างครับ ไม่ใช่ว่าพอมันไม่ได้เขียนมาเป็น explicit แล้วก็บอกว่าไม่มี ถ้าผมเห็นคำถามคุณแล้วเห็นว่ายังไม่ได้มีในหลักการที่เขียนจริงๆ ก็จะพยายามคิดเพิ่มเข้าไปครับ แต่นี่คุณถามอะไรมามันก็มีในที่เขียนไปแล้วเท่านั้น เพียงแต่คุณไม่พยายามคิดเองบ้างเลย
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #186 เมื่อ: 17-10-2007, 16:30 »

อ้อ..อีกอย่างการที่คุณมาเปิดกระทู้ที่เสรีไทยเว็บบอร์ด ในประเด็นพวกนี้ หากไปที่อื่นอาจโดนถ้อยคำที่รุนแรงกว่านี้

แต่เราเชื่อว่า เราเคารพในความคิดของคนอื่น การโต้แย้งในประเด็นต่าง ๆ ก็เป็นไปตามพื้นฐานความรู้ พื้นฐานของอารมณ์ของผู้ตอบ

การโต้แย้งทั้งหลักการและเหตุผลตรรกะเรามีให้ แต่ก็สงวนสิทธิ์ที่จะตอบโต้แบบเล่นคารมในระนาบเดียวกัน

ความหลากหลายของเสรีไทยเว็บบอร์ด ย่อมเพียงพอที่จะต้อนรับผู้ที่ชอบคิด-ชอบคุยในโลกเสมือนได้เสมอ

หากคุณเก็บข้อติติงทั้งหลายไปคิดและปรับปรุง คุณอาจจะทำให้ "ระบอบใหม่" ของคุณดูมีหลักการและเหตุผลที่ดีขึ้น

หากบอกว่านี่เป็นแนวคิด "ระบอบการปกครองแนวใหม่เหมาะสมกับประเทศไทย" ตามกระทู้

ผมก็จะตอบในท้ายที่สุดว่า "ระบอบการปกครองแนวใหม่ของคุณ ไม่เหมาะสมกับประเทศไทยและประเทศใด ๆ ในโลก"

เพราะขัดกับหลักการทางสังคมศาตร์- มนุษยศาสตร์ ด้วยประการทั้งปวง



คุณก็มาอ้างลอยๆ ตามความรู้สึก เพียงเพราะมันไม่เคยตรงกับฟอร์แมตที่คุณได้เคยศึกษามา

ที่ผมพูดเช่นนี้ เพราะผมยังไม่เคยเห็นคุณจะยกเหตุผลอะไรที่เป็นรูปธรรมมา nullify ข้อดีของระบอบที่ผมยกไว้ในโพสต์แรกๆ ได้เลย

คุณเอาแต่พูด ไม่ตรงหลักการนี้ ไม่ตรงหลักการนั้น

สุดท้ายบอกผมว่า คุณยังรู้หลักรัฐศาสตร์ไม่ดีพอ เลยเขียนไม่ได้ แป่ว


แล้วมันไม่พอทำงานยังไงล่ะครับ

ยกตัวอย่างมาให้เห็นสิ ว่ามันทำอะไรไม่ได้

ไม่ใช่มาบอก มันไม่มีหลักๆ ตามหลักนี้หลักนั้น

มันอาจจะมีอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่รู้วิธีเขียนให้ explicit เท่านั้นเอง

ถ้าคุณมีความรู้ ทำไมไม่ช่วยผมเขียนล่ะครับ

เอาแต่มือไม่พาย เอาเท้าราน้ำ



อ้าว เสียเวลามาพิมพ์ตอบคุณทำไมเนี่ย
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #187 เมื่อ: 17-10-2007, 16:35 »

ผมพยายามอ่าน อยู่หลายครั้ง หลาย รอบ.....เพื่อทำความเข้าใจ กับ โมเด็ล  ที่จขกท. พยายามนำเสนอ....เนื่องด้วย สติปัญญา อ่อนด้อย จริง ๆ ครับ ในเรื่องการเมืองการปกครอง......แต่ อ่านไปแล้ว ผม พอสรุปแบบ ง่าย ๆ หยาบ ๆตามประสาของผม....ได้ตามนี้ ไม่ทราบว่า จะถูกต้องหรือไม่

ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ

ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

ขั้นที่ 3.กลุ่มผู้ชำนาญการ ดังกล่าว จะมีหน้าที่ ไปเลือกรัฐมนตรี ในแต่ละสาขาเฉพาะ สายทีตนได้รับเรื่องมา...

ขั้นที่ 4.แต่ ผม ไม่แน่ใจ ว่า รัฐมนตรี หรือ กลุ่มผู้ชำนาญการดังกล่าว...เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรี ใช่หรือไม่....หรือ อาจไม่มีนายกรัฐมนตรี ใน ระบบ หรือ ระบอบ อะไรก็แล้วแต่ ที่ จขกท. นำเสนอ




1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ

2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ

3. ถูกครับ

4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #188 เมื่อ: 17-10-2007, 16:41 »

คำถามทั้งหมดรวมทั้งข้อเสนอ ตรวจการบ้านให้นักเรียนแล้ว

การเขียนระบอบการปกครอง คุณต้องเริ่มจากปรัชญาการเมือง และไล่เรียงไปที่องค์กรการเมือง จัดความสัมพันธุ์เหล่านั้น

แล้วยึดโยงกับประชาชน ส่วนการบริหารจัดการ คุณก็เรียบเรียงของคุณไป ไม่ต้องเขียนเป็นรายมาตราหรอกครับ

เพียงแต่จัดความสัมพันธ์ของอำนาจหน้าที่ขององค์รวม

ลอง ๆ แวะไปดูวิธีเขียนคำอธิบายเรื่อง "ระบอบการปกครอง" ในวิกิพีเดียก็ได้ครับ เค้าเรียบเรียงแบบใหน

คุณก็ไปเขียนอธิบายในรูปแบบนั้น ไล่เรียงมาตั้งแต่ปรัชญาการเมืองที่คุณต้องการนำเสนอ ไปจนวิธีบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ

เมื่อรวมระบบหลาย ๆ ระบบ ( การเมือง เศรษฐกิจ สังคม ) มันถึงจะเป็น "ระบอบ"

แหล่งความรู้ที่ขอแนะนำให้ไปศึกษาวิธีเขียนระบอบการปกครอง

http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%98%E0%B8%B4%E0%B8%9B%E0%B9%84%E0%B8%95%E0%B8%A2

อ้อ..ทำไมต้องให้อาจารย์ไปช่วยทำรายงานด้วยครับ

ผมตรวจข้อสอบแล้ว "ไม่ให้ผ่าน" คุณต้องไปทำมาใหม่ โอเค้

อ้าว...คนต่อไป...เชิญ..


 

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 17:04 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

55555
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,263



« ตอบ #189 เมื่อ: 17-10-2007, 19:00 »

ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ
"1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ..........แล้วไอ้ FAQ ที่ว่า มันอยู่ คห. เท่าไหร่ครับ....มันเยอะจนผมจำไม่ไหวครับ...."



ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

"2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ"
จากความเห็นที่ 6.....
"และแน่นอน ในเมื่อคนทุกคนต่างมีอาชีพและความถนัดเฉพาะทางของตนเอง เราจึงสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตาของประเทศเกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ ที่แต่ละคนถนัดได้ "

....ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

ตรงไหน ที่ผมเข้าใจผิดครับ รบกวนอธิบายเพิ่มอีกนิด...พอดี ผม สมองช้าไปนิดต้องขอประทานโทษด้วยครับ


"4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ"

ผมว่าไม่น่าจะใช่น๊ะครับ
 



« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 19:32 โดย 55555 » บันทึกการเข้า
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #190 เมื่อ: 17-10-2007, 19:18 »

ตั้งใจจะเข้ามาบอกบางอย่างกับเจ้าของกระทู้ แต่พอเห็นคำตอบจาก ลุงแคน ก็เลยคิดว่าไม่จำเป็นแล้ว
 
ขอนุญาตลุงแคนยกมาย้ำให้เจ้าของกระทู้เห็นชัดๆอีกครั้งนะครับ

ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

ชัดเจนครับ ไม่มีอะไรที่จะเพิ่มเติมอีกแล้ว
บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #191 เมื่อ: 17-10-2007, 21:18 »



เข้ามาเยี่ยมทุกท่าน และผู้ตั้งกระทู้ครับ..
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #192 เมื่อ: 17-10-2007, 22:28 »

คำถามทั้งหมดรวมทั้งข้อเสนอ ตรวจการบ้านให้นักเรียนแล้ว

การเขียนระบอบการปกครอง คุณต้องเริ่มจากปรัชญาการเมือง และไล่เรียงไปที่องค์กรการเมือง จัดความสัมพันธุ์เหล่านั้น

แล้วยึดโยงกับประชาชน ส่วนการบริหารจัดการ คุณก็เรียบเรียงของคุณไป ไม่ต้องเขียนเป็นรายมาตราหรอกครับ

เพียงแต่จัดความสัมพันธ์ของอำนาจหน้าที่ขององค์รวม

ลอง ๆ แวะไปดูวิธีเขียนคำอธิบายเรื่อง "ระบอบการปกครอง" ในวิกิพีเดียก็ได้ครับ เค้าเรียบเรียงแบบใหน

คุณก็ไปเขียนอธิบายในรูปแบบนั้น ไล่เรียงมาตั้งแต่ปรัชญาการเมืองที่คุณต้องการนำเสนอ ไปจนวิธีบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ

...




ขอบคุณครับ สำหรับคำแนะนำ

แต่ผมคงไม่ทำหรอกครับ ค่อยให้คนอื่นมีความรู้ทำครับ หนึ่งขี้เกียจ สองคิดว่าไม่อยากให้ตัวเองโดนกำหนดกรอบมากไปครับ เดี๋ยวความสร้างสรรค์ลดลง

ผมคงไปเสนอไอเดียให้คนมีความรู้ แล้วมีอะไรถามตอบเป็นเรื่องๆ ดีกว่าครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #193 เมื่อ: 17-10-2007, 22:35 »

ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ
"1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ..........แล้วไอ้ FAQ ที่ว่า มันอยู่ คห. เท่าไหร่ครับ....มันเยอะจนผมจำไม่ไหวครับ...."



ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

"2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ"
จากความเห็นที่ 6.....
"และแน่นอน ในเมื่อคนทุกคนต่างมีอาชีพและความถนัดเฉพาะทางของตนเอง เราจึงสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตาของประเทศเกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ ที่แต่ละคนถนัดได้ "

....ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

ตรงไหน ที่ผมเข้าใจผิดครับ รบกวนอธิบายเพิ่มอีกนิด...พอดี ผม สมองช้าไปนิดต้องขอประทานโทษด้วยครับ


"4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ"

ผมว่าไม่น่าจะใช่น๊ะครับ
 





1. เรื่อง FAQ กลับไปดูที่ คห. แรกสุดได้เลยครับ มีลิงค์ให้แล้ว

2. ไม่ใช่ว่าคุณสมองช้าหรอกครับ แต่เป็นเพราะผมเรียบเรียงไม่ดีต่างหาก อ่านแล้วเข้าใจผิดบ้างไม่ใช่เรื่องแปลกครับ ด้วยเหตุนี้ผมจึงทำ FAQ ขึ้นมาไงครับ
     ส่วนที่คุณยกมา เป็นแนวความคิดพื้นฐานครับ  (แต่ก็มีเขียนไว้แล้วว่า ความถนัด) เขียนเป็นภาษาบรรยาย แต่เกณฑ์จริงๆ อยู่ในโครงร่างครับ อ่านตรง FAQ เขียนอธิบายไว้ชัดเจนฮะ

    ถ้าจะให้อธิบายสั้นๆ ตรงนี้ ก็คือ เราจะดูอาชีพอย่างเดียวไม่ได้ครับ เพราะคนที่มีความรู้ความถนัด หรือความใส่ใจในเรื่องใดเรื่องหนึ่งของประเทศ อาจไม่ได้ประกอบอาชีพนั้นๆ ก็ได้ครับ

4. ส่วนที่ผมว่าไม่สำคัญ คือ moderator หรือประธานในสภา (ที่มีหน้าที่อย่างเดียวคือ mod การประชุม) นั้นไม่สำคัญมากครับ แต่ไม่ใช่ว่าเรื่องไม่มีนายกรัฐมนตรีไม่สำคัญ
    ส่วนตรงนี้ผมไปเขียนให้ชัดเจนขึ้นใน FAQ ดีกว่า ขอบคุณที่ชี้ให้เห็นครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #194 เมื่อ: 17-10-2007, 22:53 »

หึ หึ ผมว่า ประชาคมหมู่บ้านผม ยังทำได้ดีกว่าที่คุณเขียนมาทั้งหมด อิ อิ

ลองไปดู โมเดล "ราชธานีอโศก" บ้างก็ดีนะครับ เค้าแบ่งหน้าที่การทำงานกันยังไง

หรือลองไปดู โมเดล วิสาหกิจชุมชน ของผู้ใหญ่วิบูลย์ เข็มเฉลิม เผื่อจะได้มองเห็นความเป็นไปได้บ้าง

ลองไปดู ระบบเบี้ยกุดชม ซึ่งทำภายใต้ระบอบประชาธิปไตยก็ได้

โมเดลเล็ก ๆ เหล่านั้น ทำกันได้ ในแต่ละชุมชน ภายใต้ "ร่มธง" ของ "ระบอบประชาธิปไตย" หรือ "รัฐธรรมนูญ"

ระบบเล็ก ๆ หลาย ๆ ระบบ จะทำหน้าที่เกื้อหนุนให้เกิด "ระบอบ"

ทั้งนี้ คนคิด "ระบอบ" ต้องเข้าใจ ทุกระบบ ทั้งระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และระบบสังคม

กรอบนี้คุณหนีไม่ออกหรอกครับ ประเทศใหน ๆ ที่ตั้งอยู่ในโลกนี้ ก็ไม่หนีจาก 3 ส่วนนี้

คนเรียนวิชาพวกนี้ เค้าเรียนกันมาเป็นพันปี ผ่านการขับเคี่ยวและโต้แย้งกันมาตลอด แต่ยังไม่มีระบอบใดที่ดีที่สุด

มีแต่ระบอบที่มีส่วนเสียน้อยที่สุด เข้าได้กับความเป็น "มนุษย์" มากที่สุด

ผมว่าคุณคิดไปทีละระบบ ดูจะง่ายกว่าครับ


คุณกลัวติดกรอบ เพราะคุณไม่รู้ว่าจะวางกรอบยังไงมากกว่าครับ
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #195 เมื่อ: 17-10-2007, 22:57 »

ตั้งใจจะเข้ามาบอกบางอย่างกับเจ้าของกระทู้ แต่พอเห็นคำตอบจาก ลุงแคน ก็เลยคิดว่าไม่จำเป็นแล้ว
 
ขอนุญาตลุงแคนยกมาย้ำให้เจ้าของกระทู้เห็นชัดๆอีกครั้งนะครับ

ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

ชัดเจนครับ ไม่มีอะไรที่จะเพิ่มเติมอีกแล้ว

คุณพูดมาลอยๆ แบบนี้แล้วจะหวังให้ผมเชื่อและมองเห็นตามที่คุณว่ามา คงเป็นไปไม่ได้ครับ

ผมจะเห็นจริงได้ก็ต่อเมื่อคุณชี้ข้อบกพร่องของแนวความคิดที่ผมเสนอ และผมชี้แจงหักล้างข้อบกพร่องที่คุณว่าไม่ได้ครับ

ถ้าคุณอยากช่วยให้ผมเห็นแสงสว่างจริงๆ ว่าแนวคิดผมใช้ไม่ได้เพราะขาดแนวความคิดรัฐศาสตร์ X ล่ะก็ ผมต้องขอรบกวนคุณให้

1. บอกเรื่องแนวความคิดที่คุณบอกว่าจะเกิดปัญหากับแนวคิดที่ผมเสนอมา และอยู่ในขอบข่ายของกรอบที่ผมเสนอ (เช่น จะมาบอกว่าไม่มีการตรวจสอบขององค์กรอิสระ อย่างนี้ไม่เป็นเรื่อง เพราะผมบอกแล้วว่ายังไม่คิด)
2. นิยามสิ่งที่คุณบอก ให้ผู้ไม่มีความรู้รัฐศาสตร์อย่างผมเข้าใจได้
3. ยกตัวอย่างปัญหาที่เป็นรูปธรรมที่เป็นกรณีหนึ่งของแนวดังกล่าว
4. ชี้ให้เห็นว่า ปัญหาที่คุณยกมา ระบบผมรองรับไม่ได้อย่างไร ขอให้ชี้เป็นขั้นเป็นตอน เป็น practical นะครับ
5. จากนั้นแน่นอนว่าผมจะพยายามหักล้างข้ออ้างที่คุณว่า ก็ขอให้คุณหักล้างข้อหักล้างของผมกลับ ว่าทำไมทำไม่ได้ อย่างเป็นระบบชัดเจนเหมือนข้อ 4 ครับ

ถ้าขั้นตอนที่ห้าของคุณชัดเจน ยอมรับได้ ชนิดที่ผมหักล้างต่อไม่ได้ ผมก็ยอมรับครับ ว่าระบอบผมไม่ดีจริง แต่ถ้าผมยังหักล้างได้ การโจมตีของคุณก็ตกไปครับ


ไกด์ไลน์นี้ก็ให้คุณพระพายด้วยนะครับ จะได้คุยกันแบบสบายใจเสียที ผมก็ไม่ชอบหรอกครับ ไอ้เล่น flame war เนี่ย

บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #196 เมื่อ: 17-10-2007, 23:04 »

คุณพาสเทลฯ... คุณเขียนกระทู้นี้จบแล้วขอให้เซฟกระทู้เอาไว้ด้วยนะครับ... อีก 5 ปีค่อยกลับมาอ่านใหม่... คุณจะได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมอีกมาก... ตอนนี้เราคงมีช่องว่างมากเกินไปที่จะคุยกัน

การตั้งสมมติฐานหลายอย่างของคุณนั้น "ลอย" มาก... โดยเฉพาะการตอบคำถามเรื่อง "ผู้แทน" กับ "ระบบตรวจสอบ" ซึ่งเป็น "ปัญหาหลัก" ของระบอบประชาธิปไตยในปัจจุบัน.. การนำเสนอของผมนั้นมิได้มีวัตถุประสงค์อื่น เพียงต้องการแย้งให้ไอเดียของคุณปรับตัวให้แน่นขึ้นเท่านั้น... ถ้าคุณมองเจตนานี้ไม่ออก... นั่นคือใจคุณไม่ได้เปิดกว้างพร้อมแลกเปลี่ยนพูดคุย

ไม่เพียงการนำเสนอที่ลอยเท่านั้น แต่คุณยังมีการแสดงอารมณ์ต่อว่าผู้ร่วมสนทนาแบบลอยๆ ไม่รอบคอบแบบนี้... ไม่แปลกหรอกครับที่ลุงแคนจะกระตุกคุณแรงๆ ด้วยคำว่า "แต๋ว".. การสนทนาของคุณมัน "ไม่แมน" จริงๆ... คุณดูนะครับว่าผมเขียนต่อว่าแบบนั้นกับคุณหรือไม่... อย่างมากที่สุดก็เขียนว่าคุณมั่ว (ซึ่งก็มั่วจริงๆ)... หรือว่าคุณ "ดื้อพลิกลิ้น" นั่นก็มาจากวิธี "อีดิท" ของคุณ ซึ่งคุณเองก็ยอมรับว่ามันเป็นปัญหาที่น่าอ่อนใจ

การนำเสนอที่ "ลอย" นั้น ยังมีอีกหลายประเด็น ที่คุณหยิบมาตอบโดยไม่รอบคอบ เช่น
ผมได้ตอบไปแล้วเรื่อง "การโกงโครงการใหญ่เกิดขึ้นได้อย่างไร" ในส่วนที่ผมเขียนเรื่องการฮั้วกับการปรับตัวของนักการเมืองเข้าระบบใหม่นั้นแหละ... เป็นข้อความที่คุณอ่านแล้วแน่ๆ ก่อนตอบผม.. แต่คุณไม่พยายามทำความเข้าใจ... นี่ใช่คำตอบหรือไม่?
จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่ องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

เรื่องการยกพระราชดำรัสของในหลวงมาก็เช่นเดียวกันในทำนองการระบุเรื่อง "คนดี" หรือคน "เลว" ... นี่ก็คือประเด็นของการตรวจสอบแล้วครับ... ถ้าคุณระบุว่านี่คือหัวใจการนำเสนอของคุณ (นี่ผมโค้ดมาเป๊ะๆ เลยนะ) ระบบของคุณสุดท้ายจะต้องเน้นไปที่การตรวจสอบอย่างแน่นอน

ระบบการตรวจสอบไม่ใช่สิ่งที่คุณเรียกว่าเป็นกลไกเอา "ออก" อย่างเดียว... มันมีทั้ง "เข้า" และ "ออก" ครับ.. นี่แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่าคุณมีพื้นฐานความรู้ที่ไม่เพียงพอที่จะแลกเปลี่ยนกัน แต่ยังพยายามไปว่าคนที่ "รู้" อีก (อ่านแล้วเซ็งวัยรุ่นจริงๆ... ผมไม่ยอมรับหรอกว่าเป็นเกรียนแก่)

คุณยกเอา Game Theory มาแย้งกับเรื่อง Conflict of Interest... นี่ก็เป็นอีกประเด็นที่ไม่รอบคอบ... ก่อนที่คุณจะยกอะไรมาตอบแบบชุ่ยๆ แบบนี้ คุณควรจะเข้าใจเสียก่อนว่าเกมส์เทียรี่นั้นใช้ในบริบทแบบใด... นั่นเป็นเรื่องของ "ผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย" นะครับ... ยิ่งไปกันใหญ่กว่า Conflict of Interest เสียอีก.. นี่คุณสนับสนุนการฮั้วหรือนี่?

พูดถึงเรื่องสมมติฐาน "น้ำดี" ที่คุณยกมาอ้างนี่ก็ "ลอย".... เพราะกลไก "เลือกตั้ง" ไม่ใช่คำตอบเรื่องคนที่เข้ามาจะเป็น "น้ำดี" โดยอัตโนมัติ... การที่ "น้ำดี" จะเข้ามาในระบบได้นั้น มันต้องเริ่มกันตั้งแต่ "แรงจูงใจ" ให้ "น้ำดี" เข้ามาทำการเมืองครับ... ระบบของคุณไม่ได้มีตรงไหนนำเสนอตรงนี้ (หรือประเด็นต่อเนื่องตามมา)... ดังนั้นผู้ที่เข้าไปในระบบของคุณจะเต็มไปด้วยตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์ ซึ่งมี "แรงจูงใจ" อย่างมากที่ต้องการเข้าไปนั่งมีส่วนได้ส่วนเสียกับการบริหารผลประโยชน์ของชาติ

โมเดลของคุณที่ใช้เรื่องฐานเสียงจาก "สาขาวิชาชีพ" เพียงอย่างเดียว แล้วใช้งานครอบจักรวาล... จะเป็นปัญหาเรื่อง Conflict of Interest อย่างแน่นอน (ดูจากที่คุณยกเกมส์เทียรี่เข้ามาตอบ.. ผมไม่รู้ว่าคุณเข้าใจคำนี้ "เพียงพอ" หรือไม่? แต่คนอื่นเขารู้นะ ไม่ต้องอธิบายมาก)

ส่วนเรื่องการตอบตามตรรกะ... อะไรคือหลัก อะไรคือรอง... ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญของการออกแบบที่จะตอบโจทย์ของการตั้งกระทู้นี้... คุณก็เลี่ยงตอบแบบมักง่ายไปหน่อย... เพราะคุณยังไม่มีที่ใดที่เขียนไว้อย่างชัดเจนในเรื่องนี้... การใช้อำนาจในระบบผู้แทน กับ การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร อะไรเป็นหลัก อะไรเป็นรอง... และคุณกำลังนำประเด็นรองมาใช้เป็นประเด็นหลักหรือไม่?

บางทีที่คุณไม่ตอบ... อาจเป็นเพราะทำใจยากกับคำตอบของมัน ซึ่งจะต้องทำให้คุณต้องปรับแนวคิดเสียใหม่... แต่คุณจะกลัวไปทำไมถ้าสิ่งนั้นทำให้ไอเดียของคุณนั้นดีขึ้น

อ่านอีกทีครับ ย่อหน้าแรกนั่นแหละครับ เก็บกระทู้นี้ไว้อีก 5 ปี คุณอาจจะมองเห็นข้อบกพร่อง
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #197 เมื่อ: 17-10-2007, 23:08 »

หึ หึ ผมว่า ประชาคมหมู่บ้านผม ยังทำได้ดีกว่าที่คุณเขียนมาทั้งหมด อิ อิ

ลองไปดู โมเดล "ราชธานีอโศก" บ้างก็ดีนะครับ เค้าแบ่งหน้าที่การทำงานกันยังไง

หรือลองไปดู โมเดล วิสาหกิจชุมชน ของผู้ใหญ่วิบูลย์ เข็มเฉลิม เผื่อจะได้มองเห็นความเป็นไปได้บ้าง

ลองไปดู ระบบเบี้ยกุดชม ซึ่งทำภายใต้ระบอบประชาธิปไตยก็ได้

โมเดลเล็ก ๆ เหล่านั้น ทำกันได้ ในแต่ละชุมชน ภายใต้ "ร่มธง" ของ "ระบอบประชาธิปไตย" หรือ "รัฐธรรมนูญ"

ระบบเล็ก ๆ หลาย ๆ ระบบ จะทำหน้าที่เกื้อหนุนให้เกิด "ระบอบ"

ทั้งนี้ คนคิด "ระบอบ" ต้องเข้าใจ ทุกระบบ ทั้งระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และระบบสังคม

กรอบนี้คุณหนีไม่ออกหรอกครับ ประเทศใหน ๆ ที่ตั้งอยู่ในโลกนี้ ก็ไม่หนีจาก 3 ส่วนนี้

คนเรียนวิชาพวกนี้ เค้าเรียนกันมาเป็นพันปี ผ่านการขับเคี่ยวและโต้แย้งกันมาตลอด แต่ยังไม่มีระบอบใดที่ดีที่สุด

มีแต่ระบอบที่มีส่วนเสียน้อยที่สุด เข้าได้กับความเป็น "มนุษย์" มากที่สุด

ผมว่าคุณคิดไปทีละระบบ ดูจะง่ายกว่าครับ


คุณกลัวติดกรอบ เพราะคุณไม่รู้ว่าจะวางกรอบยังไงมากกว่าครับ


ผมก็ยังเห็นว่าไม่ใช่หน้าที่ผมอยู่ดีครับ ข้อเสนอหลักๆ ของผมคือ ให้แยกอำนาจเสียงออกตามหน้าที่เท่านั้นเอง ไอ้เรื่องอื่นๆ ที่ว่ามาก็แค่เสนอมา support แนวคิดนี้เท่านั้นเองครับ

ไอ้เรื่องร่างระบบที่คุณว่า ผมไม่ได้บอกว่า ผมร่างคนเดียวได้  ไม่ได้บอกว่า ผมคิดระบอบ แต่ผมเสนอแนวความคิดระบอบ ในเชิงนวัตกรรม

ถ้าคุณแคนแคนเห็นว่าหลักการที่เสนอมา พอจะเอาไปทำเป็นร่างได้แล้ว ก็ช่วยผมทำสิ่งที่คุณว่าสิครับ  มาชี้ๆ อย่างเดียว อ่านมากๆ น่ารำคาญเหมือนกันนะครับ

ถ้าคุณเห็นว่า ทำไมคุณจะต้องมาช่วย ทั้งๆที่เห็นว่าผมอาจทำไม่ได้ ก็แปลว่า คุณมาหาเรื่องแล้วล่ะครับ เขาเรียก ขัดแข้งขัดขา

คุณแคนแคนกลับไปอ่านคำนำอีกที จะช่วยให้คุยกันได้สร้างสรรค์ตรงจุดประสงค์มากกว่าครับ


ผมจะไม่สนใจคำถามคำแนะนำประเภทนี้ของคุณแล้วนะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #198 เมื่อ: 17-10-2007, 23:22 »

คุณแยกอำนาจของมนุษย์ ตามภารกิจ แค่นั้นมันก็แคบแล้วคุณ

มนุษย์นั้น นอกจจากจะมี สิทธิ์เสรีภาพ เรื่อง กิน ขี้ ปี้ นอน ทำงาน ทำงานศิลปะ อยากซื้อหวย ยังมีเรื่องสิทธิ์อื่น ๆ อีกมากมาย

ที่สำคัญหากเป็นประชาธิปไตย เค้ามีสิทธิ์เลือกประกอบอาชีพ เลือกทำภารกิจมากกว่า 1 อย่าง แบบนี้คุณไปแยกแยะยังไง

มันไม่ผ่านตั้งแต่ขั้นตอนนี้แล้ว เพราะในสภาพที่เราใช้อยู่ ก็มาจากหลากหลายอาชีพอยู่แล้ว

แต่เนื่องจากภารกิจของสภา เน้นหนักไปที่การทำกฎหมาย ฝ่ายเรียนกฎหมายก็เข้าไปทำหน้าที่ได้มากกว่าอาชีพอื่น

คุณลอง ๆ ไปหาดูในเว็บรัฐสภาสิ เค้ามีการแยกแยะ ทั้งเพศ วัย ความรู้ อาชีพ อยู่แล้ว

แล้วนำมาวิเคราะห์ว่า เท่าที่เป็นอยู่มันเป็นยังไง สมดุลหรือไม่สมดุลยังไง จะแก้ไขยังไง

อยู่ ๆ จะเอาอำนาจที่ประชาชนมี ไปคิดจำแนกคนด้วยอาชีพ หรือภารกิจอย่างเดียว เป็น 4 กลุ่ม 5 กลุ่ม ผมว่ามันเพี้ยนแล้วครับ

เพราะทุกกระทรวงที่เค้าทำงานอยู่ ก็รับใช้คนไทยทั้งชาติ รับใช้ทั้งสังคมไม่ใช่รับใช้กลุ่มคนที่มีภารกิจเดียวหรือกลุ่มเดียว

ระบอบการปกครองต้องรับใช้สังคมมนุษย์ให้ได้

ผมถึงบอกว่า...คุณไม่เข้าใจอะไรเลย เพราะระบอบการปกครองจะรับใช้ ( รองรับ ) ทุกเรื่องราวในสังคมได้โดยทำให้มีความถูกต้องชอบธรรมที่สุด


ภารกิจหรือ อาชีพ มันแค่ส่วนหนึ่งของชีวิตมนุษย์ ดันไปจับเอามาเป็นหลักกำหนดอำนาจหรือสิทธิของมนุษย์ที่ธรรมชาติให้มา

แค่นี้ก็ขัดหลักสิทธิมนุษยชนแล้วครับ

การโต้แย้งคุณ ก็คือช่วยเขียนแล้ว เก็บเอาไปเหอะ ไม่มีใครหวงวิชาหรอก
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 17-10-2007, 23:43 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

Priateľ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 395



« ตอบ #199 เมื่อ: 17-10-2007, 23:23 »

อ้อ ลืมบอกไป game theory, set theory, difference equation, mathematical modeling, mathematical logic, logic, philosophy คือวิชาที่ผมเรียนสนุกมากและได้ยศเจ้าพ่อจากเพื่อนๆ ครับ 

ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่

วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?
บันทึกการเข้า

If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
หน้า: 1 2 3 [4] 5 6 7 8
    กระโดดไป: