ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
29-03-2024, 15:15
378,182 กระทู้ ใน 21,926 หัวข้อ โดย 9,412 สมาชิก
สมาชิกล่าสุด: MAN4U
ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)  |  ทั่วไป  |  สภากาแฟ  |  ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... ** 0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
หน้า: 1 2 [3] 4 5 6 7 8
** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **  (อ่าน 38544 ครั้ง)
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #100 เมื่อ: 16-10-2007, 10:18 »

โอ้วซซซ....พระเจ้า...

ลูกศิษย์หน้าเหลี่ยม พ่อโคตรประชาธิปไตย มองเตสกิเออร์ นี่เอง...

มิน่า..เพี้ยนได้ที่เลย อิ อิ
บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #101 เมื่อ: 16-10-2007, 10:44 »




มีใครอ่านกันบ้างให้สุ้มให้เสียงก็ได้ครับ..
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 10:55 โดย ********Q******** » บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #102 เมื่อ: 16-10-2007, 10:50 »

คุณแคนแคนครับ ถ้าประชากรที่มีส่วนร่วมทางการเมืองส่วนใหญ่มีระดับสติปัญญาเท่าคุณแคนแคนล่ะก็ ผมไม่แปลกใจเลยครับ ว่าทำไมประเทศนี้ยังอยู่อย่างนี้ไม่พัฒนาไปไหน

สงสัยถ้าเป็นสมัยต้นรัชกาลร. 7 คุณคงพูดประมาณนี้กับคนคิดนำประชาธิปไตยมาใช้เหมือนกัน

ไอ้คำถามพื้นฐานทั้งหลายแหล่ ผมพยายามตอบคุณแล้วครับ แต่คุณไม่รับเข้ากระโหลกเอง ผมก็จนปัญญาจะอธิบายต่อ

ขอให้ดักดานให้อร่อยนะครับ ไม่มีประโยชน์ในการสนทนากับคุณอีกต่อไปแล้ว แต่ถ้าสนใจจะกลับมาลองทำความเข้าใจแนวคิดผมแล้วช่วยกันคิดให้เป็นรูปเป็นร่างต่อไป ก็ยังยินดีนะครับ เหมือนนโยบายป๋าเปรมรับคอมมิวนิสต์กลับใจ


ส่วนที่บอกลูกศิษย์หน้าเหลี่ยมนี่ ผมคิดไว้แล้ว ว่าพอผมพูดมุกนี้ขึ้นมา คุณก็จะเอามาพูดประมาณนี้

ลองหาความเชื่อมโยงระหว่างแนวคิดผมกับแนวคิดเหลี่ยมให้ได้สิครับ พอผมพูดว่า เหลี่ยมมายฮีโร่ ก็จับมาโจมตีทันที ยังไม่ทันได้ใช้สมองพิจารณาเลยด้วยซ้ำ



ช่างคุณเถอะครับ เดี๋ยวกระทู้กลายเป็น flame war ไป ผิดวัตถุประสงค์เปล่าๆ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #103 เมื่อ: 16-10-2007, 10:54 »

คนอ่านตอนนี้คงมีน้อยครับ คุณคิวสตาร์ เนื่องจากผมเรียบเรียงเนื้อหาไม่ค่อยดีเท่าไหร่ และใช้เนื้อที่ไปเยอะมากกับการถามตอบแบบ point by point ซึ่งก็ยังทำให้ไม่เห็นภาพรวมอยู่ดี แบบที่คุณสกอปิโอหกว่า

เอาเป็นว่า ระหว่างรอการเรียบเรียงเวอร์ชั่นใหม่ ผมจะคอมไพล์สารบัญ แล้วเอาไปแปะไว้ที่โพสต์หนึ่งพลางๆ นะครับ เผื่อใครเข้ามาจะได้ไล่อ่านได้ง่ายๆ หน่อย


อ้อ ผมต้องขออนุญาตคุณสกอปี้ เอาโพสต์ล่าสุดของคุณ ไปใส่เป็นคำนำที่หัวกระทู้นะครับ ขอบคุณครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #104 เมื่อ: 16-10-2007, 10:58 »

คนอ่านตอนนี้คงมีน้อยครับ คุณคิวสตาร์ เนื่องจากผมเรียบเรียงเนื้อหาไม่ค่อยดีเท่าไหร่ และใช้เนื้อที่ไปเยอะมากกับการถามตอบแบบ point by point ซึ่งก็ยังทำให้ไม่เห็นภาพรวมอยู่ดี แบบที่คุณสกอปิโอหกว่า

เอาเป็นว่า ระหว่างรอการเรียบเรียงเวอร์ชั่นใหม่ ผมจะคอมไพล์สารบัญ แล้วเอาไปแปะไว้ที่โพสต์หนึ่งพลางๆ นะครับ เผื่อใครเข้ามาจะได้ไล่อ่านได้ง่ายๆ หน่อย


อ้อ ผมต้องขออนุญาตคุณสกอปี้ เอาโพสต์ล่าสุดของคุณ ไปใส่เป็นคำนำที่หัวกระทู้นะครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวเขาว่างก็มาอ่านกันครับ..
บันทึกการเข้า

พระพาย
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 679



« ตอบ #105 เมื่อ: 16-10-2007, 11:09 »

กลับมาอ่านตอนสายๆ... มันคุยกันร้อยกว่าข้อความได้ไงฟะ

ผมคงไม่คุยต่อในทุกประเด็นนะครับ จะคุยเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ ค้างไว้กับผม และที่คุณเฟรดดี้นำเสนอเรื่องการเมืองภาคประชาชน

คุณพาสเทลฯ ครับ... หลายเรื่องที่คุณบอกว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่เราคุยกันนั้น มันเป็นเรื่องที่คุณเริ่มต้นนำเสนอก่อน หรือนำเรื่องนั้นเป็นประเด็นโต้แย้งกับผู้ร่วมสนทนา... สุดท้ายก็กลับมาบอกว่านั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ... โอเคครับ... การปรับตัวรับข้อเท็จจริงของคุณนั้นเป็นเรื่องที่ดี ตัดปัญหาง่ายดีครับ... ผมชอบสไตล์ของคุณนะ อย่าเพิ่งเบรคแตกไปก่อน

กลับมาที่ประเด็นสำคัญของคุณกันดีกว่าครับ... คุณบอกว่าการนำเสนอของคุณไม่ใช่การนำเสนอ "คนกลางคนใหม่" แล้วเลี่ยงไปที่แล้วแต่ว่าใครจะ "นิยาม"... ตรงนี้ผมว่าไม่ต้องไปตีความเรื่องนิยามหรอกครับ เพราะทุกความเห็นที่คุณนำเสนอเกี่ยวกับวิธีการได้มาซึ่งสภาผู้เชี่ยวชาญอะไรเนี่ย... ล้วนผ่านการ "เลือกผู้แทน" ทั้งสิ้น (คุณระบุไว้ชัดเจนมาก คงไม่ต้องนิยามกันอีกว่าที่คุณนำเสนอเป็น "คนกลางคนใหม่" หรือไม่)

เมื่อเป็นการ "เลือกผู้แทน" ไมว่าจะระบบแบบไหน มันก็มีปัญหาคล้ายกับปัจจุบันนั้นแหละครับ... ยกตัวอย่างเช่น ผู้แทนจากหอการค้าก็คงจะผูกขาดการเป็นรัฐมนตรีพาณิชย์ ... ซึ่งก็มาจากกลุ่มจังหวัดในหอการค้าที่แข็งที่สุด อาจเป็นภาคใต้ เป็นต้น... ระบบนี้จะไม่ได้สนใจอีกเช่นกันว่า ใครดี ใครชั่ว ใครรู้ดี ใครไม่รู้... อยู่ที่การหาเสียงให้สมาชิกรักชอบมากกว่า และที่สุดมันจะลงเอยกันที่ประสานผลประโยชน์อยู่ดี.. แต่เป็นของธุรกิจขนาดใหญ่ในเครือข่ายหอการค้า

ถ้าจะว่าไป... วิธีของคุณเปลี่ยนจากการเลือกตั้งนายกในกรอบพื้นที่ มาเป็นการเลือกตั้งรัฐมนตรีโดยตรงในกรอบของสาขาอาชีพ... โดยพื้นฐานการเลือกตั้ง ถึงอย่างไรระบบของคุณไม่มีทางดีกว่าระบบเดิมแบบ "ชนะขาด"... ตรรกะที่คุณว่าระบบใหม่น่าจะดีกว่าระบบเดิมจึงมีหลายคนไม่เห็นด้วย

นักการเมืองที่คุณเกลียดนั้นมันจะไม่หายไปไหนหรอกครับ แต่จะแปลงกายเข้าระบบใหม่แบบเนียนๆ

นอกจากนี้ผมคิดว่าการร่วมสร้างสรรค์ระบบใหม่ของคุณนั้นเป็นการเปลืองแรงอย่างยิ่ง... ต้องผ่านการปฏิวัติเท่านั้น (ผมฟันธง)... ถ้าเรา "เข้าใจ" และเริ่มจาก "สถานภาพปัจจุบัน" มันจะดีกว่าไหม

เมื่อระบบใหม่ไม่ได้ดีกว่าระบบเดิม และศูนย์กลางปัญหายังคงเป็นเรื่องของการใช้อำนาจผ่านตัวแทน... ผมยังคงยืนยันว่าระบบใหม่ของคุณนั้นเหมาะกับการใช้ตรวจสอบ และสนับสนุนการเมืองภาคประชาชน ซึ่งมิได้มีอำนาจในการจัดการโดยตรงในทุกเรื่อง แต่มีอำนาจตรวจสอบการกระทำของรัฐ...

เราน่าจะเริ่มจากช่องทางที่มีอยู่ในปัจจุบันได้ในเรื่องของภาคประชาชนโดยเน้นการตรวจสอบ การมีส่วนร่วม ฯลฯ และน่าจะเริ่มจากช่องทางที่รัฐธรรมนูญเปิดทางให้ประชาชนมีส่วนจัดการได้โดยตรงในเรื่องสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรในท้องถิ่น ซึ่งไม่ได้กำหนดให้ทำงานผ่านเฉพาะองค์กรท้องถิ่นเท่านั้น แต่ยังสามารถมีรูปแบบอื่นๆ ได้ด้วย

ลอยเกินไป ถอยมาตั้งหลักแน่นๆ ตรงนี้ก่อนที่ไหมครับ
บันทึกการเข้า

คลิป นปก บุกทำเนียบชนพันธมิตร
http://pirun.ku.ac.th/~g4685035/01mob.asf
กระทู้ขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ดร่วมคัดคัดกรณีปราสาทพระวิหาร นำโดยคุณ *bonny http://forum.serithai.net/index.php?topic=28065.0
และเอกสารยื่นคัดค้านกระทรวงต่างประเทศไทยและกัมพูชา  http://www.savefile.com/files/1629973
กระทู้สรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://forum.serithai.net/index.php?topic=28392.0
ใบปลิวขนาด 2 หน้าสรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://www.savefile.com/files/1626944

แม่น้ำร้อยสายล้วนต้นกำเนิดเดียวกัน... จากสายฝน จากภูเขา ที่ซึ่งคล้ายเจตนารมณ์แห่งฟ้า
เสรีไทยเวบบอร์ด http://forum.serithai.net/
We Open Mind http://www.weopenmind.com/board/index.php
อรุณสวัสดิ์ http://www.arunsawat.com/board/index.php
ที่ทำการเสี่ยวอีสาน[
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #106 เมื่อ: 16-10-2007, 11:14 »

ขออนุญาตแทรกนิดนึงครับ
  
ผมนั่งมองโมเดลของคุณเจ้าของกระทู้ตั้งแต่เมื่อวานแล้ว จะกลับหัวกลับหางอย่างไร ผมก็มองว่ามันคือ ระบอบสังคมนิยม อยู่นั่นเองแหละ

ขาดแต่เพียงตัวพรรคคอมมิวนิสต์ ที่จะเป็นผู้เลือกผู้ชำนาญการต่างๆเข้ามาในสภา

ผมเข้าใจว่า การเมืองเจ้าของกระทู้เป็นแค่เพียงการบริหารงานในรัฐสภาเท่านั้น ไม่ได้จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมในวงกว้าง

นั่นคือ ความคิดของเจ้าของกระทู้ก็ยังคงเป็นแบบ ประชาชนต้องเป็นผู้ถูกปกครอง อยู่ดี โดยคราวนี้ปกครองโดยผู้เชี่ยวชาญตามสาขาอาชีพ

แล้วมันเป็นประชาธิปไตย แบบไหนกันครับ

 
บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #107 เมื่อ: 16-10-2007, 11:38 »

ขออนุญาตแทรกนิดนึงครับ
   
ผมนั่งมองโมเดลของคุณเจ้าของกระทู้ตั้งแต่เมื่อวานแล้ว จะกลับหัวกลับหางอย่างไร ผมก็มองว่ามันคือ ระบอบสังคมนิยม อยู่นั่นเองแหละ

ขาดแต่เพียงตัวพรรคคอมมิวนิสต์ ที่จะเป็นผู้เลือกผู้ชำนาญการต่างๆเข้ามาในสภา

ผมเข้าใจว่า การเมืองเจ้าของกระทู้เป็นแค่เพียงการบริหารงานในรัฐสภาเท่านั้น ไม่ได้จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมในวงกว้าง

นั่นคือ ความคิดของเจ้าของกระทู้ก็ยังคงเป็นแบบ ประชาชนต้องเป็นผู้ถูกปกครอง อยู่ดี โดยคราวนี้ปกครองโดยผู้เชี่ยวชาญตามสาขาอาชีพ

แล้วมันเป็นประชาธิปไตย แบบไหนกันครับ

 

ขออนุญาต ตอบคุณซุ่มเงียบก่อนนะครับ เนื่องจากตอบง่ายดี

ตรงนี้ต้องขอบอกว่า คุณซุ่มยังไม่เข้าใจระบบดีครับ เนื่องจาก ยังมีผู้แทน เหมือนเดิม (ผมประกาศชัดและยอมรับแล้วนะครับคุณพระพาย ว่าเป็นผู้แทน) และมาโดยการเลือกตั้งจากประชาชน ครับ แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

แนะนำให้ลองกลับไปอ่านส่วนของสิทธิทางการเมืองของประชาชนใหม่ โดยดูจากส่วนของสารบัญนะครับ


ผมทำสารบัญเสร็จแล้วครับ ประกาศ อยู่ที่โพสต์แรกหน้าแรก

ถ้ายังไงอ่านแล้วยังงงๆ เดี๋ยวผมทำ FAQ เสร็จ จะกระจ่างขึ้นครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Scorpio6
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,210


Man on Mission *เสี่ยวฯ>สันติภาพ*


« ตอบ #108 เมื่อ: 16-10-2007, 11:52 »

มาชวนดูหนังครับ............."พักดูหนังบ้างก็ดีครับ"

http://www.youtube.com/watch?v=EF8UOudUHJA



บันทึกการเข้า



คิดจะล้มระบอบทักษิณ ต้องอ่านใจเนวินและเพื่อน
บล็อกเสี่ยวไทบ้าน*แวะเยี่ยมRepublican Collage ของคุณสุธา ชันแสง*
http://www.oknation.net/blog/thaibaan/2008/03/26/entry-1
"ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนและในฐานะอย่างไร จงตรองหาว่า จะมีทางใช้ชีวิต
ให้เป็นประโยชน์ในทางใดบ้าง เมื่อตั้งใจคิดถึงมันแล้วก็จะพบเสมอ
ไม่ว่าอยู่ที่ใด เมื่อพบทางแล้วจงลงมือทำสิ่งที่เป็นประโยชน์"
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #109 เมื่อ: 16-10-2007, 11:56 »

หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ
บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #110 เมื่อ: 16-10-2007, 12:00 »

กลับมาอ่านตอนสายๆ... มันคุยกันร้อยกว่าข้อความได้ไงฟะ

ผมคงไม่คุยต่อในทุกประเด็นนะครับ จะคุยเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ ค้างไว้กับผม และที่คุณเฟรดดี้นำเสนอเรื่องการเมืองภาคประชาชน

คุณพาสเทลฯ ครับ... หลายเรื่องที่คุณบอกว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่เราคุยกันนั้น มันเป็นเรื่องที่คุณเริ่มต้นนำเสนอก่อน หรือนำเรื่องนั้นเป็นประเด็นโต้แย้งกับผู้ร่วมสนทนา... สุดท้ายก็กลับมาบอกว่านั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ... โอเคครับ... การปรับตัวรับข้อเท็จจริงของคุณนั้นเป็นเรื่องที่ดี ตัดปัญหาง่ายดีครับ... ผมชอบสไตล์ของคุณนะ อย่าเพิ่งเบรคแตกไปก่อน

กลับมาที่ประเด็นสำคัญของคุณกันดีกว่าครับ... คุณบอกว่าการนำเสนอของคุณไม่ใช่การนำเสนอ "คนกลางคนใหม่" แล้วเลี่ยงไปที่แล้วแต่ว่าใครจะ "นิยาม"... ตรงนี้ผมว่าไม่ต้องไปตีความเรื่องนิยามหรอกครับ เพราะทุกความเห็นที่คุณนำเสนอเกี่ยวกับวิธีการได้มาซึ่งสภาผู้เชี่ยวชาญอะไรเนี่ย... ล้วนผ่านการ "เลือกผู้แทน" ทั้งสิ้น (คุณระบุไว้ชัดเจนมาก คงไม่ต้องนิยามกันอีกว่าที่คุณนำเสนอเป็น "คนกลางคนใหม่" หรือไม่)

เมื่อเป็นการ "เลือกผู้แทน" ไมว่าจะระบบแบบไหน มันก็มีปัญหาคล้ายกับปัจจุบันนั้นแหละครับ... ยกตัวอย่างเช่น ผู้แทนจากหอการค้าก็คงจะผูกขาดการเป็นรัฐมนตรีพาณิชย์ ... ซึ่งก็มาจากกลุ่มจังหวัดในหอการค้าที่แข็งที่สุด อาจเป็นภาคใต้ เป็นต้น... ระบบนี้จะไม่ได้สนใจอีกเช่นกันว่า ใครดี ใครชั่ว ใครรู้ดี ใครไม่รู้... อยู่ที่การหาเสียงให้สมาชิกรักชอบมากกว่า และที่สุดมันจะลงเอยกันที่ประสานผลประโยชน์อยู่ดี.. แต่เป็นของธุรกิจขนาดใหญ่ในเครือข่ายหอการค้า

ถ้าจะว่าไป... วิธีของคุณเปลี่ยนจากการเลือกตั้งนายกในกรอบพื้นที่ มาเป็นการเลือกตั้งรัฐมนตรีโดยตรงในกรอบของสาขาอาชีพ... โดยพื้นฐานการเลือกตั้ง ถึงอย่างไรระบบของคุณไม่มีทางดีกว่าระบบเดิมแบบ "ชนะขาด"... ตรรกะที่คุณว่าระบบใหม่น่าจะดีกว่าระบบเดิมจึงมีหลายคนไม่เห็นด้วย

นักการเมืองที่คุณเกลียดนั้นมันจะไม่หายไปไหนหรอกครับ แต่จะแปลงกายเข้าระบบใหม่แบบเนียนๆ

นอกจากนี้ผมคิดว่าการร่วมสร้างสรรค์ระบบใหม่ของคุณนั้นเป็นการเปลืองแรงอย่างยิ่ง... ต้องผ่านการปฏิวัติเท่านั้น (ผมฟันธง)... ถ้าเรา "เข้าใจ" และเริ่มจาก "สถานภาพปัจจุบัน" มันจะดีกว่าไหม

เมื่อระบบใหม่ไม่ได้ดีกว่าระบบเดิม และศูนย์กลางปัญหายังคงเป็นเรื่องของการใช้อำนาจผ่านตัวแทน... ผมยังคงยืนยันว่าระบบใหม่ของคุณนั้นเหมาะกับการใช้ตรวจสอบ และสนับสนุนการเมืองภาคประชาชน ซึ่งมิได้มีอำนาจในการจัดการโดยตรงในทุกเรื่อง แต่มีอำนาจตรวจสอบการกระทำของรัฐ...

เราน่าจะเริ่มจากช่องทางที่มีอยู่ในปัจจุบันได้ในเรื่องของภาคประชาชนโดยเน้นการตรวจสอบ การมีส่วนร่วม ฯลฯ และน่าจะเริ่มจากช่องทางที่รัฐธรรมนูญเปิดทางให้ประชาชนมีส่วนจัดการได้โดยตรงในเรื่องสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรในท้องถิ่น ซึ่งไม่ได้กำหนดให้ทำงานผ่านเฉพาะองค์กรท้องถิ่นเท่านั้น แต่ยังสามารถมีรูปแบบอื่นๆ ได้ด้วย

ลอยเกินไป ถอยมาตั้งหลักแน่นๆ ตรงนี้ก่อนที่ไหมครับ

ขอยืมสไตล์ตอบเป็นข้อๆ ของคุณสกอปี้มาใช้ ชอบ


1. คุยกว่าร้อยข้อความคือด่ากันและสีซอกันครับ

2. เรื่องสไตล์ผมคงไม่พูดนะครับ แหม เริ่มจับทางผมได้แล้วล่ะสิ

3. ส่วนเรื่องผู้แทน พูดไปแล้วในโพสต์บนครับ ส่วนเรื่องคนกลาง ผมคงต้องเปลี่ยนคำพูดใหม่จากคำถามเดิม คือ จาก "นักการเมือง" เป็น "นักการเมืองในระบอบรัฐสภาแบบเดิม" ครับ

4. ส่วนเรื่องการที่คุณพระพายบอกว่า ระบบผมไม่ชนะขาด ตรงนี้คงแล้วแต่มุมมองครับ แต่ผมเชื่อว่า "ไม่ขาดขนาดน็อกรอบ แต่ก็ชนะขาวสะอาดล่ะครับ"

ด้วยเหตุผลเรื่องประโยชน์ที่ผมกล่าวไว้แล้วครับ แนะนำให้คุณพระพายกลับไปอ่านอีกที (คลำทางได้จากสารบัญ) ถ้าคุณพระพายจะโต้ว่า ไม่น่าจะดีกว่า เพราะเป็นผู้แทนอยู่ดี ผมขอบอกว่า ไม่จริง

โดยตอบคำถามตรงนี้ของคุณพระพายก่อน เช่นกรณีหอการค้าใต้ผูกขาด แต่อย่าลืมว่า ผมเสนอไปแล้วว่า ให้ผู้แทนทั้งในสภาภารกิจและสภาบริหาร มาจากทุกกลุ่มย่อยอย่างต่ำกลุ่มย่อยละ x คน
ซึ่งตรงนี้น่าจะแก้ปัญหานี้ได้เปลาะหนึ่ง เนื่องจาก หากหอการค้าใต้จะโกงคนเดียว ก็โกงไม่ได้ เพราะติดหอการค้า (กลุ่มย่อย) อื่นไม่ให้เสียงโหวตในการทำงาน

กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว

ถ้ามีจุดอ่อนอีก ช่วยแนะนำด้วยครับ


5. ถ้ายังไม่ convince อีก ว่ามันเจ๋ง ลองกลับไปอ่านประโยชน์อีกทีครับ และส่วนของการเมืองภาคประชาชนด้วย

6. ส่วนการปฏิวัติ ไม่สนครับ ฮา ทำจริงก็ดี เจ๋งเลย แต่ตอนนี้อย่าเพิ่งไปสนใจวิธีการเปลี่ยนแปลงมาใช้เลยครับ ยังไงเอาไปใช้ไม่ได้ ก็ถือว่าได้ชักว่าวทางความคิดกันสบายหัวไปแล้ว

7. เรื่องการพัฒนาที่มีอยู่ตอนนี้นั้น ก็ควรทำครับ แต่ทำในกระทู้อื่นนะ ผมยินดีร่วมด้วย

บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #111 เมื่อ: 16-10-2007, 12:05 »

หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ


รบกวนอธิบายเรื่องความเสมอภาคในความคิดคุณด้วยครับ


อ้างถึง
มาชวนดูหนังครับ............."พักดูหนังบ้างก็ดีครับ"

http://www.youtube.com/watch?v=EF8UOudUHJA

แหมน่ารักจริงๆ แต่เพิ่งไปดูมาเมื่อวานครับ The Kingdom แต่แม่งยิ่งดูยิ่งเครียด เพราะต้องกลับมาหาวิธีการแก้ปัญหาที่หนังมันทิ้งไว้ให้ตระหนัก ซึ่งกะว่าเดี๋ยวจะตั้งกระทู้นี่แหละครับ เรื่องแนวคิดหนึ่งในการระงับความเกลียดชังระหว่างกลุ่มคน ทั้งประเทศเพื่อนบ้าน ทั้งค่ายการเมือง หรือเอาใกล้ๆ แค่เรากับมุสลิมในสามจังหวัดก็ได้

Ignorant is bliss.


บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #112 เมื่อ: 16-10-2007, 12:06 »

อิจฉาพวกวอร์รูมจริงๆ นี่ถ้ามีคนมาจ้างผมคิดเรื่องไอ้ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่นี้ ให้โพสต์ละสิบบาทก็พอเอ้า ตอนนี้ก็ได้ค่าข้าวหลายจานแล้ว
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #113 เมื่อ: 16-10-2007, 12:12 »



ผมมาชวนคุยนอกเรื่องดีกว่า..

จขกท.รู้จัก เสรีไทยจากใครครับ.?

มีบอร์ดอื่นที่ไปนำเสนอความคิดหรือไม่ครับ
บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #114 เมื่อ: 16-10-2007, 12:15 »


ผมเองได้ยินข่าวที่นี่จาก คุณแคน

ก่อนหน้านั้นผมเล่นพันทิปแล้วย้ายไปเล่นบอร์ดการเมืองกรุงเทพธุรกิจจนบอร์ดบิด
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #115 เมื่อ: 16-10-2007, 12:17 »

หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ


ระหว่างนั่งว่าง ผมมาเปรยดักคอไว้ดีกว่า

การสังกัดกลุ่มภารกิจ ไม่ใช่เรื่องยากเลยนะครับ

ไม่ได้มีความเป็น "elitist" เลยแม้แต่น้อย

แต่เป็น "functionalist" ครับ

โควตมาให้ดูเลย ที่เขียนไป




อ้างถึง
การเข้าเป็นสมาชิกกลุ่มชำนาญการ

ประชาชนไทยคนหนึ่ง ที่มีอายุครบ X ปีบริบูรณ์ สามารถได้รับสมาชิกภาพของกลุ่มชำนาญการใดๆ ได้ด้วยหนทางดังต่อไปนี้

    * 1. โดยอัตโนมัติทันทีที่อายุตามเกณฑ์ กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการในประเภทสิทธิและสวัสดิการสังคม
    * 2. โดยอัตโนมัติตามวุฒิการศึกษา กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยสาขาการศึกษาที่เป็นสหวิชา อาจได้รับสิทธิมากกว่าหนึ่งกลุ่ม
    * 3. สังกัดตามกลุ่มอาชีพ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยอาจพิจารณาอาชีพตามใบอนุญาตประกอบอาชีพ หรือสินทรัพย์สำหรับประกอบอาชีพ เช่น ที่ทำกิน พาหนะหรือหน้าร้านสำหรับขายสินค้า เป็นต้น
    * 4. โดยการทดสอบ ซึ่งการทดสอบไม่จำเป็นต้องเป็นข้อเขียนเสมอไป ขึ้นอยู่กับธรรมชาติของกลุ่มชำนาญการนั้นๆ


อนึ่ง ประชาชนหนึ่งคน สามารถสังกัดกลุ่มได้มากกว่าหนึ่งกลุ่ม แต่ไม่เกิน X กลุ่ม หากมีสิทธิสังกัดมากกว่า X กลุ่ม ต้องแจ้งความจำนงเลือกกลุ่ม X กลุ่มที่ต้องการสังกัดเท่านั้น



ส่วนตอบคุณคิวสตาร์

พูดแล้วจะไม่เชื่อ แต่ผมถามคนในบอร์ดซังกะบ๊วยมา
ว่ามีบอร์ดการเมืองไหน ค่อนข้างเป็นกลาง คนเยอะ และขุดกระทู้ได้บ้าง

เพราะกะจะมาชวนคุยเรื่องนี้นี่แหละครับ

อย่าตามเข้าไปอ่านในบอร์ดซังเชียวล่ะ
ที่นั่นผมเล่นอีกแนวนึง
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 12:24 โดย PastelSalad » บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #116 เมื่อ: 16-10-2007, 12:22 »

 

ก็มาถูกที่แล้วนี่ครับ..

ส่วนแม้วและระบอบแม้วเป็นข้อยกเว้น เพราะต่อสู้กันมานานแล้ว
บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #117 เมื่อ: 16-10-2007, 12:57 »

 

ตามสบายครับ..ขนาดแนวคิดที่สมาชิกไม่ชอบมากทีสุด

ก็ยังโพสต์ได้ ขอให้รักษาระเบียบและกรอบกฎหมายเท่านั้น..

ไว้คุยกันอีกครับ
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #118 เมื่อ: 16-10-2007, 13:29 »

พอจะอ้างการเมืองภาคประชาชน ดันไปอ้างอิง อาจารย์นิธิ นักประวัติศาตร์ มันจะได้เรื่องยังไง

ถ้าจะอ้างการเมืองภาคประชาชนมันต้องอ้าง MYRON WEINER. Princeton University Press. 1971. pp.160-163

ที่บอกว่า "การมีส่วนร่วมทางการเมือง คือการกระทำใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นโดยความเต็มใจ ไม่ว่าจะประสบความสำเร็จหรือไม่ ไม่ว่าจะมีการจัดการอย่างเป็นระเบียบหรือไม่ และไม่ว่าจะเกิดขึ้นเป็นครั้งคราวหรือต่อเนื่องกัน จะใช้วิธีที่ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพื่อผลในการที่จะมีอิทธิพลต่อการเลือกนโยบายของรัฐ หรือต่อการบริหารของรัฐ หรือต่อการเลือกผู้นำทางการเมืองของรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นระดับท้องถิ่นหรือระดับชาติก็ตาม"

หรือไม่ต้องไปอ้างอิงอีกความหมายหนึ่ง จาก NORMAN H. Hand book of Political Science, Vol. 4 Massachusetts : 1975. pp.102

เค้าบอกว่า..." การมีส่วนร่วมทางการเมืองหมายถึงกิจกรรมทางกฎหมายของพลเมืองที่มีจุดมุ่งหมายที่จะมีอิทธิพลในการเลือกกำหนดบุคคลในวงการรัฐบาล หรือกดดันรัฐบาลให้กระทำตามที่พลเมืองผู้นั้นหรือกลุ่มนั้นต้องการ..."

อ้างอิงจาก วัชรา ไชยสาร การเมืองภาคประชาชน สำนักพิมพ์เมฆขาว 2545 หน้า 17

จะอ้างวิชาการ ควรอ้างต้นฉบับ อย่าไปอ้างอาจารย์ประวัติศาสตร์ มาเกี่ยวพัน วิชารัฐศาสตร์

เดี๋ยวก็ "มองเตสกิเออร์" เข้าให้ ยุ่งไปกันใหญ่นะพ่อโคตรประชาธิปไตยหน้าเหลี่ยม
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #119 เมื่อ: 16-10-2007, 13:39 »

คุณแอบอ่านครับ ประเด็น เสมอภาค ผมถามไปแล้ว แต่ไม่ได้รับคำตอบที่ขัดเจน

เสมอภาคแบบเหลี่ยม ก็ได้ครับเจ้าของกระทู้จะได้เข้าใจง่าย ๆ " 1 คน 1 เสียง" ง่าย ๆ

แบบที่เสนอมา 1 คน เข้าได้หลายอาชีพ แล้วมันเสมอภาคตรงใหน


เสรีภาพ ไม่ต้องพูดนะครับ

แต่ ภราดรภาพ มันจะเกิดได้ยังไง ในเมื่อแต่ละอาชีพ ต่างทำกฎหมายเอง มันก็ตีกันตายซีครับ
บันทึกการเข้า

สมปอง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,128



« ตอบ #120 เมื่อ: 16-10-2007, 13:43 »

"ภราดรภาพ" ก็คือภาพนักเทนนิสของไทยยังไงหละครับ
บันทึกการเข้า



ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #121 เมื่อ: 16-10-2007, 13:54 »

"ภราดรภาพ" ก็คือภาพนักเทนนิสของไทยยังไงหละครับ

ถึงตายเลยมุกนี้... คุณสมปองน้องสมชาย

ยังงี้ผมก็ตายเลย..อิ อิ

ไปพักผ่อนแล้วครับ เย็น ๆ มาใหม่ เว็บโน้นมีใครไปวางยาไว้หรือเปล่าก็ไม่รู้

ช่วย ๆ กันดูแลด้วยนะครับ...ออกเวรละครับ...แล้วเจอกัน


 
บันทึกการเข้า

สมปอง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,128



« ตอบ #122 เมื่อ: 16-10-2007, 13:57 »

คลายเครียดครับ
บันทึกการเข้า



ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #123 เมื่อ: 16-10-2007, 14:18 »


ไว้อ่านเผื่อบางท่านจะทบทวนกันสั้นๆครับ




http://www.thaigoodview.com/library/studentshow/2549/m6-6/no03-07/person/sec02p01.html

จัดทำโดย
นางสาวคุณภัทร สิทธิเชนทร์ นางสาวพรเพ็ญ ศรีบุญธิชัย
โรงเรียนสตรีศรีสุริโยทัย กรุงเทพมหานคร
Copyright(c) 2006 Miss Khunnapat Sitthichen Miss Pornphen Sribuntichai. All rights reserved
บันทึกการเข้า

พระพาย
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 679



« ตอบ #124 เมื่อ: 16-10-2007, 14:49 »


ด้วยเหตุผลเรื่องประโยชน์ที่ผมกล่าวไว้แล้วครับ แนะนำให้คุณพระพายกลับไปอ่านอีกที (คลำทางได้จากสารบัญ) ถ้าคุณพระพายจะโต้ว่า ไม่น่าจะดีกว่า เพราะเป็นผู้แทนอยู่ดี ผมขอบอกว่า ไม่จริง

โดยตอบคำถามตรงนี้ของคุณพระพายก่อน เช่นกรณีหอการค้าใต้ผูกขาด แต่อย่าลืมว่า ผมเสนอไปแล้วว่า ให้ผู้แทนทั้งในสภาภารกิจและสภาบริหาร มาจากทุกกลุ่มย่อยอย่างต่ำกลุ่มย่อยละ x คน
ซึ่งตรงนี้น่าจะแก้ปัญหานี้ได้เปลาะหนึ่ง เนื่องจาก หากหอการค้าใต้จะโกงคนเดียว ก็โกงไม่ได้ เพราะติดหอการค้า (กลุ่มย่อย) อื่นไม่ให้เสียงโหวตในการทำงาน

กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว

ถ้ามีจุดอ่อนอีก ช่วยแนะนำด้วยครับ


ตอบสั้นๆ... เรื่องตัวแทนกลุ่มย่อยในสภาภารกิจกับสภาบริหาร จะว่าไปแล้วก็เหมือนกับการแบ่งเขตเลือกตั้งนั้นแหละครับ... ซื้อเสียงง่ายขึ้น จะฮั้วแบบไหนก็ง่ายขึ้นทั้งนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่ทฤษฎี แต่เกิดขึ้นจริง... การแบ่งกลุ่มย่อยเพื่อคานอำนาจอาจจะได้ผลในระยะแรก แต่ต่อมาก็จะไม่ได้ผล

ผมบอกแล้วว่า life find the way ... เลือดชั่วอยู่ในสภาวะระบบแบบใดมันก็ปรับตัวได้เสมอ ... ถ้าเราไม่เน้นไปที่ระบบตรวจสอบป้องกัน มัวแต่เน้นเรื่องบริหารแบบนี้

คุณยกตัวอย่างตอบผมในประเด็นหอการค้าไม่ชัดครับ ผมยกแบบหนึ่ง แต่คุณตอบอีกแบบหนึ่ง... ผมสมมติว่า "หอการค้าฮั้วกันทั้งระบบ" ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้  (หอการค้าใต้ถ้าจะว่าไปก็คือตัวอย่างการแบ่งกลุ่มย่อยแล้วฮั้วกันทั้งกลุ่มเล็กก่อนไปกลุ่มใหญ่)  แต่คุณตอบกลับมาว่า ถึงอย่างไรหอการค้าก็ไม่สามารถฮั้วกันทั้งระบบได้ (เหตุผลนี้แย้งไปแล้วนะครับ.. การแบ่งกลุ่มย่อยมิใช่การรับประกันว่าจะซื้อเสียงไม่ได้ หรือฮั้วกันไม่ได้ ...คนละเรื่องกันเลย) แต่การยกตัวอย่างกลับไปยกตัวอย่างของกรณีกลุ่มภารกิจ... มั่วจริงๆ

การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ

เข้าใจหรือยังครับว่าปัญหาของระบบ "ผู้แทน" นั้นคืออะไร? จะเป็นแบบไหนพื้นฐานก็เหมือนกันหมดครับ... ดังนั้นระบบของคุณไม่มีทางดีไปกว่าระบบปัจจุบันแบบ "ชนะใส" อย่างที่คุณเชื่อหรอกครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 15:10 โดย พระพาย » บันทึกการเข้า

คลิป นปก บุกทำเนียบชนพันธมิตร
http://pirun.ku.ac.th/~g4685035/01mob.asf
กระทู้ขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ดร่วมคัดคัดกรณีปราสาทพระวิหาร นำโดยคุณ *bonny http://forum.serithai.net/index.php?topic=28065.0
และเอกสารยื่นคัดค้านกระทรวงต่างประเทศไทยและกัมพูชา  http://www.savefile.com/files/1629973
กระทู้สรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://forum.serithai.net/index.php?topic=28392.0
ใบปลิวขนาด 2 หน้าสรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://www.savefile.com/files/1626944

แม่น้ำร้อยสายล้วนต้นกำเนิดเดียวกัน... จากสายฝน จากภูเขา ที่ซึ่งคล้ายเจตนารมณ์แห่งฟ้า
เสรีไทยเวบบอร์ด http://forum.serithai.net/
We Open Mind http://www.weopenmind.com/board/index.php
อรุณสวัสดิ์ http://www.arunsawat.com/board/index.php
ที่ทำการเสี่ยวอีสาน[
Priateľ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 395



« ตอบ #125 เมื่อ: 16-10-2007, 15:40 »

ก่อนอื่น ต้องออกตัวว่ายังอ่านไม่จบครับ แหะ แหะ เวลาน้อยแล้วก็ย้าว ยาว งานก็มีแต่ยังแอบๆเข้ามาเปิดอ่าน

ขอเริ่มที่ละเรื่องครับ แต่เชื่อ(เอาเอง)ว่าไม่ได้ทำให้การถกกันครั้งนี้มันชะลอลง

ความคิดที่มาของการเสนอแนะระบอบประชาธิปไตยอีกรูปแบบหนึ่งของคุณมันมาจากความคิดที่ว่า คนที่มอบอำนาจให้เขา ไม่รู้ว่าเขาไปทำอะไรกับอำนาจ ขณะเดียวกันคนที่รับอำนาจมา ก็ไม่ได้เข้าใจ/เพิกเฉย/สร้าง ปัญหาของคนที่มอบอำนาจมาให้

สาเหตุของคนที่มอบอำนาจไม่รู้ว่าพระเดชพระคุณสส.เขาจะไปทำอะไรต่อกับอำนาจ เพราะชาวนา (และโปรแกรมเมอร์อย่างผม) ไม่รู้ว่า ทำไมต้องออกมาแก้กฎหมาย SME  แล้วทำไมที่ดินตรงนนทบุรีมันถึงได้แพง และทำไมต้องนึ่งรถโตโยต้าให้สุกก่อนจะนำเข้ามา

นั่นคือจุดบอดจริงๆ เขาทำอะไรเราไม่รู้ (และบางที เขาก็ไม่ได้พิศวาทอยากให้เรารู้ Wink )  นั่นคือระบอบปัจจุบันน่าจะขาดการถ่วงดุลย์โดยการตรวจสอบจากผู้ให้อำนาจ ถ้าผู้รับอำนาจมุบมิบทำดีก็คงไม่มีปัญหา แต่มุบมิบทำชั่ว กว่าจะรู้ กว่าจะไล่ออกไปได้ ก็ไม่รู้ว่าเอาเงินไปเท่าไหร่เพื่อไปซื้อ อ้า สโมสรเรือใบสักแห่งที่ต่างประเทศให้ชาวบ้านที่นี่ร้อง อู้หู เขารวยจริงๆเล่นๆ

ทางเลือกในการแก้ไขปัญหาของคนที่มอบอำนาจ จึงมีทั้งการที่จะบอกว่า (ตามแนวคิดของคุณ) "อ้ะ ที่ผ่านมาเอ็งทำงานไม่ตรงใจคนจ้าง เอาคนนี้มาทำแทนละกันเขามีประสบการณ์ตรงโหงวเฮ้งดี เอ็งมันไม่รู้เรื่องไปตัดริบบิ้นแทนไป๊"

ผมกำลังมองว่ามันตอบปัญหาตอนต้นเรื่องหรือไม่ มันตอบโจทย์เรื่องที่ว่าชาวนา (ตามตัวอย่าง) เขาต้องการคนที่เก่งเรื่องทำนา อ้ะ เขาเลือกคนเก่งเข้าไป แต่หากเขาอยากได้คนที่เก่งในเรื่องสร้างถนนลาดยางเข้าหมู่บ้าน เขาจะมีอำนาจเลือกคนที่สร้างถนนเข้าหมู่บ้านได้หรือไม่ เพราะเขาเป็นชาวนา รู้เรื่องปลูกพืชในนาเท่านั้น

 ก่อนที่จะมองต่อไป ผมกำลังมองว่าประชาธิปไตยตาม functionality (ใช่ปะครับ?) มันเหมาะอย่างมากในสภาวะที่มีความสมดุลย์และสถิตย์เป็นระยะเวลานานๆ ประเทศที่เปลี่ยนจากกสิกรรมเป็นอุตสาหกรรมต้องการสภาชาวนาสักแค่ไหน? (เฉพาะกรณีที่ประเทศนั้นควรเปลี่ยนเป็นประเทศอุตสาหกรรม)

ผมยังไม่ได้หมายความว่าผมกำลังแย้งนะครับ ผมกำลังพยายามตบเข้ารูปอะไรสักอย่างหนึ่งในตอนจบของการแลกเปลี่ยนความเห็นครั้งนี้(แต่คุณต้องเข้าใจว่าการเปลี่ยนแปลงอะไรก็ตามมันยากในการโน้มน้าวคน เสมอๆ) ดังนั้นจุดอ่อนในระบบเก่า แล้วระบบใหม่นี้ตอบคำถามได้ไหม

การตรวจสอบ ที่พี่แคนว่าไว้ อันนั้นคือจุดอ่อนในระบบเก่า ที่ล้มเหลวตั้งแต่การเลือกเข้ามาไปจนถึงตอนเชิญออกไป หากจะแก้ปัญหาระบบเก่า ผมว่าต้องแก้ปัญหาประเภท "ไม่รู้ว่าพวกสส.สตึๆนั้นถูกเลือกเข้ามาได้อย่างไร" ให้เยอะๆ

โดยเฉพาะคำจำกัดความคำว่า"สตึๆ"

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 15:45 โดย Priateľ » บันทึกการเข้า

If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
Scorpio6
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,210


Man on Mission *เสี่ยวฯ>สันติภาพ*


« ตอบ #126 เมื่อ: 16-10-2007, 16:03 »


 ผมกำลังพยายามตบเข้ารูปอะไรสักอย่างหนึ่งในตอนจบของการแลกเปลี่ยนความเห็นครั้งนี้(แต่คุณต้องเข้าใจว่าการเปลี่ยนแปลงอะไรก็ตามมันยากในการโน้มน้าวคน เสมอๆ) ดังนั้นจุดอ่อนในระบบเก่า แล้วระบบใหม่นี้ตอบคำถามได้ไหม



ตามมาให้กำลังใจ....ว่าต่อไปครับ...อ้าวใกล้แระๆ ใกล้ถึงจุด**แล้วเร่งเข้ากำลังลุ้นครับ... Mr. Green
บันทึกการเข้า



คิดจะล้มระบอบทักษิณ ต้องอ่านใจเนวินและเพื่อน
บล็อกเสี่ยวไทบ้าน*แวะเยี่ยมRepublican Collage ของคุณสุธา ชันแสง*
http://www.oknation.net/blog/thaibaan/2008/03/26/entry-1
"ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนและในฐานะอย่างไร จงตรองหาว่า จะมีทางใช้ชีวิต
ให้เป็นประโยชน์ในทางใดบ้าง เมื่อตั้งใจคิดถึงมันแล้วก็จะพบเสมอ
ไม่ว่าอยู่ที่ใด เมื่อพบทางแล้วจงลงมือทำสิ่งที่เป็นประโยชน์"
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #127 เมื่อ: 16-10-2007, 16:05 »


คุณยกตัวอย่างตอบผมในประเด็นหอการค้าไม่ชัดครับ ผมยกแบบหนึ่ง แต่คุณตอบอีกแบบหนึ่ง... ผมสมมติว่า "หอการค้าฮั้วกันทั้งระบบ" ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้  (หอการค้าใต้ถ้าจะว่าไปก็คือตัวอย่างการแบ่งกลุ่มย่อยแล้วฮั้วกันทั้งกลุ่มเล็กก่อนไปกลุ่มใหญ่)  แต่คุณตอบกลับมาว่า ถึงอย่างไรหอการค้าก็ไม่สามารถฮั้วกันทั้งระบบได้ (เหตุผลนี้แย้งไปแล้วนะครับ.. การแบ่งกลุ่มย่อยมิใช่การรับประกันว่าจะซื้อเสียงไม่ได้ หรือฮั้วกันไม่ได้ ...คนละเรื่องกันเลย) แต่การยกตัวอย่างกลับไปยกตัวอย่างของกรณีกลุ่มภารกิจ... มั่วจริงๆ





อ้างถึง
กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว



 
Why-the-fuzz-do-people-tend-to-read-what-they-want-to-read-and-do-not-think-as-a-whole-before-they-open-their-shit-hole?

ผมอาจจะเบรคแตกก่อนก็ได้ครับ ต้องขอโทษจริงๆ

แต่ถ้าคนส่วนใหญ่มีทักษะการอ่านและพิจารณาแบบนี้ล่ะก็ ผมก็เริ่มจะสงสัยประสิทธิภาพของระบอบนี้แล้วล่ะครับ

เฮ้อ ถ้า offense อะไรไป ก็ขอโทษด้วยครับ ง่วงและอารมณ์ไม่ดีจริงๆ

จริงๆ อาจเป็นเพราะทักษะการอธิบายผมอาจต่ำกว่ามาตรฐานก็ได้



เอาล่ะ ผมยกกรณีกลุ่มภารกิจทั่วไปมาให้นะครับ

และกลุ่มหอการค้าที่คุณว่า มันก็คือกลุ่มภารกิจ(หรือย่อย)ในสาขาพาณิชย์ครับ

เพราะฉะนั้น กรณีของกลุ่มภารกิจทั่วไป จึงใช้ได้กับกลุ่มพาณิชย์ หรือหอการค้าที่คุณว่าครับ

หรือคุณสับสนกลุ่มภารกิจ กับคณะกรรมการเฉพาะกิจ (taskforce)ครับ? (ผมเปลี่ยนคำว่า กลุ่มชำนาญการ เป็นกลุ่มภารกิจแล้วนะครับ)


อ้างถึง
ตอบสั้นๆ... เรื่องตัวแทนกลุ่มย่อยในสภาภารกิจกับสภาบริหาร จะว่าไปแล้วก็เหมือนกับการแบ่งเขตเลือกตั้งนั้นแหละครับ... ซื้อเสียงง่ายขึ้น จะฮั้วแบบไหนก็ง่ายขึ้นทั้งนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่ทฤษฎี แต่เกิดขึ้นจริง... การแบ่งกลุ่มย่อยเพื่อคานอำนาจอาจจะได้ผลในระยะแรก แต่ต่อมาก็จะไม่ได้ผล

ผมบอกแล้วว่า life find the way ... เลือดชั่วอยู่ในสภาวะระบบแบบใดมันก็ปรับตัวได้เสมอ ... ถ้าเราไม่เน้นไปที่ระบบตรวจสอบป้องกัน มัวแต่เน้นเรื่องบริหารแบบนี้

ถ้าจะพูดว่า life finds the way ดังนั้นต่อให้เน้นตรวจสอบยังไง มันก็โกงหลบการตรวจสอบได้อยู่ดีล่ะครับ จะป้องกันยังไงก็ป้องกันไม่ได้หรอกครับ

เพราะฉะนั้น เลิกคิดแบบนี้ แล้วมาหาวิธีป้องกันในทุกๆทาง ทั้งวิธีกันเข้า และวิธีเอาออก ดีกว่าครับ

และผมไม่ได้บอกว่าไม่ให้เน้นการตรวจสอบนะครับ ยังต้องตรวจสอบอยู่ดีนั่นแหละ แต่จะทำยังไงก็ช่วยกันคิดสิครับ


อ้างถึง
การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ


กลับไปอ่านส่วนของประโยชน์ที่ผมเขียนไว้แล้วยังละโว้ย มันเขียนไว้ในนั้นหมดแล้ว ทั้งสาเหตุว่าทำไมการซื้อเสียงจะลดลง ทำไมจะทำประชานิยมไม่ได้ ทำไมจะรวมกันฮั้วทั้งระบบไม่ได้ กลับไปอ่านนะครับ ถ้ายังหาไม่เจออีก เดี๋ยวจะตอบให้

ผมพูดประโยคบนรอบที่สามแล้วนะครับ

ไม่ใช่พอเห็นว่า ผู้แทนๆๆ แล้วจะต้องโกงได้ทั้งหมด คุณมีข้ออ้างอะไรล่ะ แค่เหมารวมเองว่า life wayๆๆ ไม่เห็นแสดงเหตุผลอะไรเลย ไอ้เคสหอการค้าคุณผมก็โต้กลับให้แล้ว ทำความเข้าใจหน่อยสิ

ทีนี้ ถ้าจะบอกว่าโกงได้ๆ ก็ลองยกเคสการโกงมาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลยครับ แล้วผมจะบอกว่าระบบผมป้องกันได้ยังไง ถ้าไม่ได้ ก็จะได้ช่วยกันคิดหาวิธีป้องกันให้ได้กัน

ตอนถามมา ลองพยายามตอบเองก่อนสิครับ จะช่วยลดภาระตอบคำถามซ้ำๆ กับสิ่งที่ผมเขียนไว้แล้วได้เยอะมาก




บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #128 เมื่อ: 16-10-2007, 16:12 »



ความคิดที่มาของการเสนอแนะระบอบประชาธิปไตยอีกรูปแบบหนึ่งของคุณมันมาจากความคิดที่ว่า คนที่มอบอำนาจให้เขา ไม่รู้ว่าเขาไปทำอะไรกับอำนาจ ขณะเดียวกันคนที่รับอำนาจมา ก็ไม่ได้เข้าใจ/เพิกเฉย/สร้าง ปัญหาของคนที่มอบอำนาจมาให้

สาเหตุของคนที่มอบอำนาจไม่รู้ว่าพระเดชพระคุณสส.เขาจะไปทำอะไรต่อกับอำนาจ เพราะชาวนา (และโปรแกรมเมอร์อย่างผม) ไม่รู้ว่า ทำไมต้องออกมาแก้กฎหมาย SME  แล้วทำไมที่ดินตรงนนทบุรีมันถึงได้แพง และทำไมต้องนึ่งรถโตโยต้าให้สุกก่อนจะนำเข้ามา

นั่นคือจุดบอดจริงๆ เขาทำอะไรเราไม่รู้ (และบางที เขาก็ไม่ได้พิศวาทอยากให้เรารู้ Wink )  นั่นคือระบอบปัจจุบันน่าจะขาดการถ่วงดุลย์โดยการตรวจสอบจากผู้ให้อำนาจ ถ้าผู้รับอำนาจมุบมิบทำดีก็คงไม่มีปัญหา แต่มุบมิบทำชั่ว กว่าจะรู้ กว่าจะไล่ออกไปได้ ก็ไม่รู้ว่าเอาเงินไปเท่าไหร่เพื่อไปซื้อ อ้า สโมสรเรือใบสักแห่งที่ต่างประเทศให้ชาวบ้านที่นี่ร้อง อู้หู เขารวยจริงๆเล่นๆ

ทางเลือกในการแก้ไขปัญหาของคนที่มอบอำนาจ จึงมีทั้งการที่จะบอกว่า (ตามแนวคิดของคุณ) "อ้ะ ที่ผ่านมาเอ็งทำงานไม่ตรงใจคนจ้าง เอาคนนี้มาทำแทนละกันเขามีประสบการณ์ตรงโหงวเฮ้งดี เอ็งมันไม่รู้เรื่องไปตัดริบบิ้นแทนไป๊"

ผมกำลังมองว่ามันตอบปัญหาตอนต้นเรื่องหรือไม่ มันตอบโจทย์เรื่องที่ว่าชาวนา (ตามตัวอย่าง) เขาต้องการคนที่เก่งเรื่องทำนา อ้ะ เขาเลือกคนเก่งเข้าไป แต่หากเขาอยากได้คนที่เก่งในเรื่องสร้างถนนลาดยางเข้าหมู่บ้าน เขาจะมีอำนาจเลือกคนที่สร้างถนนเข้าหมู่บ้านได้หรือไม่ เพราะเขาเป็นชาวนา รู้เรื่องปลูกพืชในนาเท่านั้น

 ก่อนที่จะมองต่อไป ผมกำลังมองว่าประชาธิปไตยตาม functionality (ใช่ปะครับ?) มันเหมาะอย่างมากในสภาวะที่มีความสมดุลย์และสถิตย์เป็นระยะเวลานานๆ ประเทศที่เปลี่ยนจากกสิกรรมเป็นอุตสาหกรรมต้องการสภาชาวนาสักแค่ไหน? (เฉพาะกรณีที่ประเทศนั้นควรเปลี่ยนเป็นประเทศอุตสาหกรรม)


การตรวจสอบ ที่พี่แคนว่าไว้ อันนั้นคือจุดอ่อนในระบบเก่า ที่ล้มเหลวตั้งแต่การเลือกเข้ามาไปจนถึงตอนเชิญออกไป หากจะแก้ปัญหาระบบเก่า ผมว่าต้องแก้ปัญหาประเภท "ไม่รู้ว่าพวกสส.สตึๆนั้นถูกเลือกเข้ามาได้อย่างไร" ให้เยอะๆ

โดยเฉพาะคำจำกัดความคำว่า"สตึๆ"





1. คุณยังไม่เข้าใจระบบที่ผมเสนออย่างดีจริงครับ แต่ใกล้เคียงแล้วครับ พยายามเข้า อ่านให้จบนะครับ อ่านจบแล้วลองทวนคร่าวๆใหม่อีกรอบ นั่งเงียบๆ วิเคราะห์ด้วยตัวเองสักสิบนาทีก่อน จากนั้น มีอะไรสงสัย ผมจะตอบให้ครับ

2. คำถามของคุณ ผมมีคำตอบให้หมดแล้วครับ และจะยินดีตอบให้ด้วย หากคุณพิจารณาด้วยตนเองก่อนแล้วยังสงสัยหรือกลัวเข้าใจผิดจริงๆ

3. ยินดีต้อนรับเข้าสู่การสนทนาครับ  ช่วยกันคิดเยอะๆ ดีแล้วครับ แต่ต้องขอให้เปิดใจ และวิจารณ์ในเชิงสร้างสรรค์นะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Priateľ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 395



« ตอบ #129 เมื่อ: 16-10-2007, 16:26 »

ก๊าก ไล่ให้ไปอ่านใหม่อย่างนี้ ขอเวลาสักสองวันครับ 
บันทึกการเข้า

If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #130 เมื่อ: 16-10-2007, 16:34 »

ก๊าก ไล่ให้ไปอ่านใหม่อย่างนี้ ขอเวลาสักสองวันครับ 

ฮืมม น่าสงสารจริง
เอฟเวอร์ตัน ก็จะแพ้ ถูกไล่ออกจากห้องเรียนอีก
แต่อ้อ...ได้ยินว่าจะมีข่าวร้าย เอ๊ย ข่าวดี ไม่ใช่เหรอครับ
คงพอชดเชยได้
บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
พระพาย
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 679



« ตอบ #131 เมื่อ: 16-10-2007, 16:36 »

อ้าวนั่น... โกโก้หกหมดแล้วท่าน

การตอบแบบอ้างอิงให้คนอื่นไปหาอ่านเอาเองนั้น ก็คือการเลี่ยงที่จะตอบนั่นเองครับ... โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกรณีที่คุณเปลี่ยนชื่อเรียกกลุ่มชำนาญการ กลุ่มภารกิจ ฯลฯ ไปเรื่อยๆ แบบนี้

คุณกลับไปอ่านของคุณเองที่นำเสนอตอนต้นสิครับ.. ตอนแรกคุณนำเสนอเกี่ยวกับ "กลุ่มภารกิจ" ในความหมายใด... แล้วจู่ๆ เปลี่ยนความหมายเสียใหม่แบบนี้... มั่วหรือไม่?

ที่สำคัญการอ้างอิงของคุณนั้น... ตรรกะอ่อนมาก แต่คุณก็อ้างอิงซ้ำเรื่อยๆ... ผมอธิบายแล้วคุณก็ดื้อพลิกลิ้นอยู่นั่นแหละ... ดูนะครับที่คุณอธิบายเรื่องระบบคุณป้องกันการโกงอย่างไร
http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735
อ้างถึง
#  โครงการประชานิยมเพื่อหาฐานเสียงจะทำไม่ได้อีกต่อไป เพราะกลุ่มการเมืองหนึ่งๆ อาจไม่มีอำนาจเบ็ดเสร็จในการหว่านผลประโยชน์ระยะสั้นที่ไม่ได้มีประโยชน์กับ ประเทศชาติโดยรวมอย่างแท้จริง เช่น โครงการหมู่บ้านละล้านที่ไม่ได้สร้างประโยชน์ทางเศรษฐกิจจริงๆ จะเกิดขึ้นไม่ได้หากกลุ่มการเมืองมีเฉพาะฐานเสียงในกลุ่มเกษตรกร และในกรณีนี้ เป็นการยากที่กลุ่มอาชีพเศรษฐศาสตร์จะยอมเลือกผู้นำด้านบริหารเศรษฐศาสตร์ที ่ยอมให้เกิดโครงการนี้ ดังนั้น โครงการทุกโครงการที่เกิดขึ้น จะมีความเป็นไปได้มากกว่า ว่าจะเกิดขึ้นเพื่อสนองความต้องการและความเจริญก้าวหน้าของประเทศจริงๆ (เพราะโครงการหนึ่งๆ ไม่ได้เกิดจากกลุ่มชำนาญการกลุ่มเดียว)

# การรวมหัวกันโกงจากโครงการของรัฐบาลโดยกลุ่มการเมืองใดๆ จะทำได้ยากขึ้น เพราะโครงการหนึ่งๆ โดยมากต้องอาศัยความร่วมมือจากหลายกลุ่มชำนาญการ และอำนาจอาจไม่ได้อยู่ที่กลุ่มการเมืองใดกลุ่มการเมืองเดียว และเป็นการยากที่จะโกงได้โดยทำให้ทุกกลุ่มชำนาญการพอใจ

แล้วดูนะครับว่าผมตอบอย่างไร... ตรงประเด็นหรือไม่?

การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ

เข้าใจหรือยังครับว่าปัญหาของระบบ "ผู้แทน" นั้นคืออะไร? จะเป็นแบบไหนพื้นฐานก็เหมือนกันหมดครับ... ดังนั้นระบบของคุณไม่มีทางดีไปกว่าระบบปัจจุบันแบบ "ชนะใส" อย่างที่คุณเชื่อหรอกครับ

คุณดูนะครับว่าผมตอบตรงประเด็นหรือไม่?... คุณยังไม่ได้ตอบเลยว่าการแบ่งกลุ่มย่อยเนี่ย มันจะคานอัตโนมัติกันตรงไหน? กลุ่มย่อยเล็กลงซื้อเสียงได้ง่ายขึ้นหรือไม่?

แล้วดูที่คุณตอบผมกลับมานะครับว่าตรงประเด็นหรือไม่?

กลับไปอ่านส่วนของประโยชน์ที่ผมเขียนไว้แล้วยังละโว้ย มันเขียนไว้ในนั้นหมดแล้ว ทั้งสาเหตุว่าทำไมการซื้อเสียงจะลดลง ทำไมจะทำประชานิยมไม่ได้ ทำไมจะรวมกันฮั้วทั้งระบบไม่ได้ กลับไปอ่านนะครับ ถ้ายังหาไม่เจออีก เดี๋ยวจะตอบให้

ผมพูดประโยคบนรอบที่สามแล้วนะครับ

ไม่ใช่พอเห็นว่า ผู้แทนๆๆ แล้วจะต้องโกงได้ทั้งหมด คุณมีข้ออ้างอะไรล่ะ แค่เหมารวมเองว่า life wayๆๆ ไม่เห็นแสดงเหตุผลอะไรเลย ไอ้เคสหอการค้าคุณผมก็โต้กลับให้แล้ว ทำความเข้าใจหน่อยสิ

ทีนี้ ถ้าจะบอกว่าโกงได้ๆ ก็ลองยกเคสการโกงมาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลยครับ แล้วผมจะบอกว่าระบบผมป้องกันได้ยังไง ถ้าไม่ได้ ก็จะได้ช่วยกันคิดหาวิธีป้องกันให้ได้กัน

ตอนถามมา ลองพยายามตอบเองก่อนสิครับ จะช่วยลดภาระตอบคำถามซ้ำๆ กับสิ่งที่ผมเขียนไว้แล้วได้เยอะมาก


ดูเอาแล้วกันครับ... ว่าคุณตอบผม... เคสหอการค้านั้นนอกจากคุณจะใช้คำสับสนเองแล้ว ยังใช้คำของผมมาตอบผมด้วย แล้วบอกว่าคุณตอบผม... จะบ้าหรือเปล่า? ผมบอกว่ามันอาจเกิดการฮั้วกันได้ทั้งระบบ สุดท้ายคุณก็ยืนยันเองว่ามันอาจฮั้วกันได้จริงๆ แต่เปลี่ยนคำ เล่นคำให้งงเล่นกัน มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภาระกิจ... โอย ขำ

ตรรกะเหตุผลที่คุณอ้างเรื่อยๆ มันไร้เหตุผล.. ผมแย้งไปแล้วว่าเป็นตรรกะที่ผิด แต่คุณก็ยืนยันอ้างเหตุผลอ่อนๆ ของคุณต่อไป... นี่หรือที่คุณอยากให้คนอื่นเขาเข้าใจคุณ?

ชีวิตย่อมหาหนทางรอดของมัน... คุณรู้ไหมครับว่าเมื่อไหร่ชีวิตจะเกิดอาการโกรธเกรี้ยว... เมื่อมันเจอศัตรู หรือเมื่อมันกำลังหมดหนทางสู้ และกำลังจะตาย

คุณรู้หรือไม่ว่า... ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง.... แต่คำตอบของคุณในเรื่องระบบใหม่ของคุณยังตอบไม่ได้ "ชัดเจน" นะครับว่า เลือดชั่วมันจะไม่สามารถอยู่ในระบบใหม่ของคุณได้อย่างไร

ถ้ายังอ้างอิงตรรกะที่ไม่ค่อยมีเหตุผลแบบเดิมแบบดื้อตาใส... โกโก้ที่คุณชวนดื่มคงขมเกินไป
บันทึกการเข้า

คลิป นปก บุกทำเนียบชนพันธมิตร
http://pirun.ku.ac.th/~g4685035/01mob.asf
กระทู้ขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ดร่วมคัดคัดกรณีปราสาทพระวิหาร นำโดยคุณ *bonny http://forum.serithai.net/index.php?topic=28065.0
และเอกสารยื่นคัดค้านกระทรวงต่างประเทศไทยและกัมพูชา  http://www.savefile.com/files/1629973
กระทู้สรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://forum.serithai.net/index.php?topic=28392.0
ใบปลิวขนาด 2 หน้าสรุปประเด็นปราสาทพระวิหาร โดยคุณ Jerasak http://www.savefile.com/files/1626944

แม่น้ำร้อยสายล้วนต้นกำเนิดเดียวกัน... จากสายฝน จากภูเขา ที่ซึ่งคล้ายเจตนารมณ์แห่งฟ้า
เสรีไทยเวบบอร์ด http://forum.serithai.net/
We Open Mind http://www.weopenmind.com/board/index.php
อรุณสวัสดิ์ http://www.arunsawat.com/board/index.php
ที่ทำการเสี่ยวอีสาน[
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #132 เมื่อ: 16-10-2007, 16:38 »

พอจะอ้างการเมืองภาคประชาชน ดันไปอ้างอิง อาจารย์นิธิ นักประวัติศาตร์ มันจะได้เรื่องยังไง

ถ้าจะอ้างการเมืองภาคประชาชนมันต้องอ้าง MYRON WEINER. Princeton University Press. 1971. pp.160-163

ที่บอกว่า "การมีส่วนร่วมทางการเมือง คือการกระทำใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นโดยความเต็มใจ ไม่ว่าจะประสบความสำเร็จหรือไม่ ไม่ว่าจะมีการจัดการอย่างเป็นระเบียบหรือไม่ และไม่ว่าจะเกิดขึ้นเป็นครั้งคราวหรือต่อเนื่องกัน จะใช้วิธีที่ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพื่อผลในการที่จะมีอิทธิพลต่อการเลือกนโยบายของรัฐ หรือต่อการบริหารของรัฐ หรือต่อการเลือกผู้นำทางการเมืองของรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นระดับท้องถิ่นหรือระดับชาติก็ตาม"

หรือไม่ต้องไปอ้างอิงอีกความหมายหนึ่ง จาก NORMAN H. Hand book of Political Science, Vol. 4 Massachusetts : 1975. pp.102

เค้าบอกว่า..." การมีส่วนร่วมทางการเมืองหมายถึงกิจกรรมทางกฎหมายของพลเมืองที่มีจุดมุ่งหมายที่จะมีอิทธิพลในการเลือกกำหนดบุคคลในวงการรัฐบาล หรือกดดันรัฐบาลให้กระทำตามที่พลเมืองผู้นั้นหรือกลุ่มนั้นต้องการ..."

อ้างอิงจาก วัชรา ไชยสาร การเมืองภาคประชาชน สำนักพิมพ์เมฆขาว 2545 หน้า 17

จะอ้างวิชาการ ควรอ้างต้นฉบับ อย่าไปอ้างอาจารย์ประวัติศาสตร์ มาเกี่ยวพัน วิชารัฐศาสตร์

เดี๋ยวก็ "มองเตสกิเออร์" เข้าให้ ยุ่งไปกันใหญ่นะพ่อโคตรประชาธิปไตยหน้าเหลี่ยม


ถ้าผู้มีทัศนะและประสบการทางเมืองอย่างอ.นิธิ ยังเชื่อถือไม่ได้ เพียงเพราะอาชีพหลักเป็นนักประวัติศาสตร์ แล้วทำไมผมถึงต้องเชื่อคุณที่ไม่มีประสบการณ์และทัศนะทางการเมืองอะไรเลย แถมจบนิเทศน์ แถมตกงานอีกต่างหาก ด้วยล่ะครับ?

ถ้าคุณจะดิสเครดิตคนเพียงเพราะสาขาอาชีพหลักเขาไม่เกี่ยวกับการเมืองล่ะก็ นับว่าคุณ... นึกศัพท์ไม่ออก


ไอ้ มร.ไมรอน กับมร.นอร์แมน ที่คุณอ้างมานี่ เป็นเจ้าของนิยามคำว่า การเมืองภาคประชาชน คนเดียวหรือครับ

คุณรู้หรือครับว่า การเมืองภาคประชาชนที่พูดกันในไทยตอนนี้ เป็นในแง่คำนิยามของฝรั่งสองคนนี่

แล้วตรงนี้ ถามจริงๆ ว่า ไอ้นิยามทั้งสองอันที่คุณพูดมานี่ มันต่างกับของอ.นิธิตรงไหนครับ?

คุณเคยได้อ่านแนวคิดอ.นิธิหรือยังครับ??

แค่ชื่อฝรั่งฟังดูดีก็เอามาอ้าง เช่นนั้นผมเอาหลักการปกครองชื่อฝรั่งๆ ทั้งหลายที่ใช้อ้างอิงและผสมดัดแปลง มาอ้าง จะทำให้แนวคิดผมฟังดูดีขึ้นมั้ยครับ
 

อ้างถึง
แนวคิดของผม มีลักษณะคล้าย corporatism ครับ แต่ต่างกันตรงที่ผมตัดพวกสิทธิของ union และ corporate entity(ไม่จำเป็นต้องหมายถึง business enterprise นะครับ) ที่ได้มาอย่างไม่ชอบมาพากลออกไป แต่เพิ่มการคัดเลือกในระบอบแบบประชาธิปไตยเข้ามาแทนครับ ซึ่งในที่นี้ไม่ได้ใช้ระบอบ representative ที่จำกัดสิทธิประชาชนไว้แค่การโหวตนะครับ แต่ใช้ระบบคล้าย participatory democracy ครับ โดยส่วนที่จะช่วยขยายอำนาจประชาชนให้เพิ่มขึ้น คือบทบาทของสภาบริหารและนิติบัญญัติ ที่เปลี่ยนมาเป็น functional part-based แทน คล้ายๆ functionalism ใน sociology แหละครับ แต่ต่างกันตรงที่ไม่ได้พยายามกำหนดหน้าที่ให้แต่ละส่วนของสังคม แต่เป็นการแบ่งกลุ่มหน้าที่จากแต่ละ role-functional organism แทน  ซึ่งตัว organism นี้เองครับ ที่ทำหน้าที่แทน corporate ที่ว่าไว้ตอนแรก จากนั้นก็แก้ปัญหาการบริหารความร่วมมือระหว่างการแต่ละ functional corporate ด้วยหลัก Equilibrium Points in N-person game ดังที่เสนอโดย John Forbes Nash ครับ ซึ่งเมื่อรวมกับสมบัติความเป็น interdependent ของ functional corporate แล้ว ก็จะสามารถแก้ปัญหาความร่วมมือได้

โดยโครงสร้างหยาบๆ เป็นดังนี้ครับ....



ก็ไม่ได้ทำให้ดูดีขึ้นมาเลย ผมจึงใช้ภาษาไทยดีกว่าครับ ใช่ว่าจะต้องจำเป็นใช้นิยามลัทธิของฝรั่งเลยในเมื่อมันไม่มีความจำเป็นต้องกล่าวถึง แค่นี้ก็เกือบไม่รู้เรื่องกันแล้ว


ทำอวดรู้นะครับคุณแคนแคน

ส่วนไอ้เรื่องความเสมอภาค ผมเคยตอบไปแล้ว ถ้าคุณถามว่า แล้วเสียงไม่เท่ากันเสมอภาคได้ไง ผมก็จะถามคุณกลับนี่แหละครับ ว่าทำไมมันไม่เสมอภาค ผมบอกนิยามผมแล้ว จึงบอกได้ว่า มันเสมอภาคอยู่ เพราะทุกคนมีโอกาสครอบครองเสียงเท่ากันได้ แต่คุณยังไม่ได้ให้นิยามความเสมอภาคของคุณกับผมเลย

ส่วนไอ้ภราดรภาพ คือได้เสนอไว้ในโมเดลแล้วครับ ทั้งความร่วมมือในส่วนการบริหารและส่วนของประชาชนระหว่างกลุ่มต่างๆ แต่คุณคงจะไม่มีสติปัญญาจับประเด็นได้หรอกมั้งครับ เพราะผมเห็นคุณเข้ามาอ่านเป็นคนแรกๆ แต่ตอนนี้ยังไม่ได้พัฒนาความคิดตามสิ่งที่ผมเสนอไปเลย ยังอยู่ที่คำถามเดิม ซึ่งผมตอบไปปีมะโว้แล้ว

คนเราจะโง่เมื่ออ้าปากนะครับ

ในที่นี้ ก็คือ กดคีย์บอร์ด
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Priateľ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 395



« ตอบ #133 เมื่อ: 16-10-2007, 16:45 »

เป็นกระทู้ที่ดีครับ แลกเปลี่ยนความเห็นกันอย่างมีตรรกะและมีสาระ









โฆษณาแฝง

"ฮืมม น่าสงสารจริง
เอฟเวอร์ตัน ก็จะแพ้ ถูกไล่ออกจากห้องเรียนอีก
แต่อ้อ...ได้ยินว่าจะมีข่าวร้าย เอ๊ย ข่าวดี ไม่ใช่เหรอครับ
คงพอชดเชยได้"


ที่แพ้นั่นก็เพื่อเก็บแรงไว้บดขยี้วันที่ยี่สิบนี้ต่างหากครับ ที่ผ่านมาเอฟเองก็อันดับสูงๆต่ำๆอย่างนี้มานานแล้วไม่แปลกครับ ทีมเราอันดับไม่หวือหวาอย่างแม้วซิตี้แต่เราก็คงเส้นคงวาในมาตรฐานนะครับ ผมอยากรู้จริงๆว่าทั่นดอนเชียร์ทีมอะไร จะว่าเป็ดแดงก็ดูเหมือนจะไม่ใช่ อย่าให้ผมรู้รับรองผมจะหาทางเยาะเย้ยเวลาที่ทีมทั่นดอนเพลี่ยงพล้ำบ้างวันพระไม่ได้มีหนเดียวครับเช่นเดียวกับวันโกนและวันคริสต์มาสต์ ฯลฯ
บันทึกการเข้า

If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
อยากประหยัดให้ติดแก๊ส
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,406



« ตอบ #134 เมื่อ: 16-10-2007, 16:58 »

อ้าว นึกว่ามาร่วมด้วยช่วยกันจินตนาการน้ำแตกหมู่
ทะเลาะกันซะแระ เดี๋ยวน้ำไม่แตกอดมันส์นะตัวเอง
บันทึกการเข้า
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #135 เมื่อ: 16-10-2007, 17:01 »

ความเสมอภาคของเจ้าของกระทู้  คือ "การแบ่งกลุ่มประชากรตามลักษณะอาชีพ ความรู้ แล้วให้สิทธิออกเสียงตามการถ่วงน้ำหนักของแต่ละกลุ่ม" ?

ถามง่ายๆเลยก็แล้วกัน ทั้งหมดที่เจ้าของกระทู้คิดขึ้นมานี่ มาจากความเชื่อที่ว่า" ควาย ไม่ควรมีสิทธิ์เท่ากับ ปราชญ์" ใช่มั้ยครับ

บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #136 เมื่อ: 16-10-2007, 17:11 »



เกมเริ่มแรงบ้าง ก็อย่าให้ถึงขั้นเล่นคนไม่เล่นลูกทั้งสองฝ่ายต่อเนื่องนะครับ..

ไม่งั้นคงต้องขอนุญาตหยุดเกม ไปตั้งต้นกันใหม่


อย่าไปสนใจพวกเปรียบเรื่องสยิวผิดกาละเทศะ ให้ขำๆกัน

ดูแล้วไม่ได้มวยล้มต้มคนดูเหมือนหลายๆบอร์ดก็นับว่าดีแล้วครับ..
บันทึกการเข้า

PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #137 เมื่อ: 16-10-2007, 17:17 »

ถึงเวลาปราบผู้ใหญ่หัวใจเกรียนโดยการโต้่แบบ point by point แล้วล่ะครับ  เกรียนมาผมเกรียนกลับ
(หรือไม่ก็ให้เกรียนแกล้งก็ไม่รู้)



อ้างถึง
อ้าวนั่น... โกโก้หกหมดแล้วท่าน

จริงครับ หกหมดแล้ว แต่ก็สนุกดีครับ สมัยผมเด็กๆ ตอนม.ต้น ก็เคยไปเกรียนชาวบ้านแบบนี้เหมือนกัน แต่พอดีโตขึ้นมาหน่อย เริ่มมีวัยวุฒิ ก็เลิกได้ตอนม.ปลายครับ


อ้างถึง
การตอบแบบอ้างอิงให้คนอื่นไปหาอ่านเอาเองนั้น ก็คือการเลี่ยงที่จะตอบนั่นเองครับ... โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกรณีที่คุณเปลี่ยนชื่อเรียกกลุ่มชำนาญการ กลุ่มภารกิจ ฯลฯ ไปเรื่อยๆ แบบนี้

พูดอย่างนี้แสดงว่าคุณพระพายอายุมากมากๆ จนเกิดไม่ทันเรียน child center สินะครับ แต่จริงๆ ต่อให้ไม่ต้องใช้ child center ถ้าเด็กมันฉลาดพอก็น่าจะรู้ได้ล่ะครับว่า การบอกให้ไปหาอ่านเอาเองนั้น คือ ให้ไปค้นคว้ามาตามไกด์ไลน์ที่ให้ พยายามตอบด้วยตัวเองให้ได้ก่อน แล้วนำคำตอบที่ตอบเองได้มาตรวจสอบกับอาจารย์ ว่าเข้าใจถูกหรือเปล่า ด้วยวิธีนี้ เด็กก็หัดคิดเองได้ อ.ก็เหนื่อยน้อยไม่ต้องตอบเองซ้ำๆ ต่อไปพอเด็กมีปัญหาสงสัย อ.ไม่อยู่ ก็จะได้คิดเองได้ ไม่ต้องนั่งงอมืองอตีนรอคำตอบอย่างเดียว ถ้าทำอย่างหลังนี่ก็จะได้เป็นแต่ลูกน้องเดินตามตูดคนหัวก้าวหน้ากว่าล่ะครับ

อ้อลืมไป คนแก่ส่วนใหญ่ไม่สามารถเรียนรู้แบบนี้ได้แล้ว ต้องขอโทษด้วยครับ

 
ส่วนไอ้คำว่า ชำนาญการ ภารกิจนั่น ผมเขียนไว้ตัวเท่าฝาบ้านตอนคิดได้ กับเขียนชี้แจงไว้ตรงสารบัญแล้วครับ ว่าจะเปลี่ยน อีกอย่างมันแค่ terminology ถ้าไม่โง่นักก็ควรปรับสมองได้ ผมไม่จำเป็นต้องมาเปลี่ยนคำเพื่อชวนเชื่อพวกคุณหรอกครับ ถ้าพวกคุณโง่ขนาดหลอกได้ด้วยการเปลี่ยนคำ ก็ไม่มีค่าที่ผมจะสนทนาด้วยแล้วครับ





อ้างถึง
คุณกลับไปอ่านของคุณเองที่นำเสนอตอนต้นสิครับ.. ตอนแรกคุณนำเสนอเกี่ยวกับ "กลุ่มภารกิจ" ในความหมายใด... แล้วจู่ๆ เปลี่ยนความหมายเสียใหม่แบบนี้... มั่วหรือไม่?


กลุ่มภารกิจกับคณะกรรมการเฉพาะกิจนี่คนละเรื่องนะครับ ย้ำไว้ก่อนเผื่อคุณเข้าใจผิด ส่วนความหมายไม่ได้เปลี่ยนเลยครับ ผมอ่านทวนความเห็นผมแล้วอีดิทให้ชัดเจนขึ่้นเรื่อยๆครับ ถ้าตรงไหนมีการแก้แนวเนื้อหาผมจะไม่ทับ แต่จะแสดงความเห็นแก้กำกับไว้ ส่วนที่ลบคือเรื่องสำนวนที่ทำให้อ่านยาก หรือคำผิด หรือจัดหน้าครับ

ไอ้คำว่ากลุ่มภารกิจ ผมบอกแล้วว่าเอามาแทนกลุ่มชำนาญการนะครับ ตรงนี้ไม่ใช่ส่วนที่เข้าใจผิดนะครับ

ผมไม่ได้เปลี่ยนความหมายเลยครับ ถ้ามีตรงไหน ขอให้ยกมาด้วย


อ้างถึง
ที่สำคัญการอ้างอิงของคุณนั้น... ตรรกะอ่อนมาก แต่คุณก็อ้างอิงซ้ำเรื่อยๆ... ผมอธิบายแล้วคุณก็ดื้อพลิกลิ้นอยู่นั่นแหละ... ดูนะครับที่คุณอธิบายเรื่องระบบคุณป้องกันการโกงอย่างไร
http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735
แล้วดูนะครับว่าผมตอบอย่างไร... ตรงประเด็นหรือไม่?
คุณดูนะครับว่าผมตอบตรงประเด็นหรือไม่?... คุณยังไม่ได้ตอบเลยว่าการแบ่งกลุ่มย่อยเนี่ย มันจะคานอัตโนมัติกันตรงไหน? กลุ่มย่อยเล็กลงซื้อเสียงได้ง่ายขึ้นหรือไม่?


ส่วนตรรกะอ่อนน่ะคุณครับ เพราะไม่ได้ยกเหตุผลที่เป็นรูปธรรมมาอ้างอะไรเลย แค่บอก โอ เดี๋ยวมันก็หาทางโกงได้ โอ มันแยกกันไม่ได้ โอ มันเป็นอย่างนี้เพราะเป็นผู้แทน โออออ แต่ไม่ได้ยกข้อพิสูจน์ที่จะใช้หักล้างความคิดผมได้เลย อย่าลืม โครงสร้่างผมให้คุณมาเป็นตัวตนแล้วนะครับ ไม่ใช่คอนเซ็ปลอยๆ แต่ไอ้ข้ออ้างที่คุณยกมาน่ะ ลอยแท้ๆ ถ้าบอกว่าโกงได้ คุณก็ลองเจาะเข้ามาสิครับ ถ้าบอกว่า แยกไม่ได้ คุณก็ยกตัวอย่างที่แยกไม่ได้มาสิครับ ที่บอกว่า เป็นผู้แทนยังไงก็โกงได้ ลองยก scenario มาสิครับ จำลองว่าคุณเป็นเหลี่ยมสองเลย จะโกงระบบนี้ยังไงเอ้า

คำถามเรื่องกลุ่มย่อยจะตอบข้างล่าง


อ้างถึง
แล้วดูที่คุณตอบผมกลับมานะครับว่าตรงประเด็นหรือไม่?
ดูเอาแล้วกันครับ... ว่าคุณตอบผม... เคสหอการค้านั้นนอกจากคุณจะใช้คำสับสนเองแล้ว ยังใช้คำของผมมาตอบผมด้วย แล้วบอกว่าคุณตอบผม... จะบ้าหรือเปล่า? ผมบอกว่ามันอาจเกิดการฮั้วกันได้ทั้งระบบ สุดท้ายคุณก็ยืนยันเองว่ามันอาจฮั้วกันได้จริงๆ แต่เปลี่ยนคำ เล่นคำให้งงเล่นกัน มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภาระกิจ... โอย ขำ


ไม่ได้เล่นคำให้งงหรอกครับ แต่คุณโง่เกินจนตีความคำตอบผมไม่ออกต่างหาก

ผมใช้คำคุณเทียบกับคำผมให้ดู เพื่อให้เห็นว่า ผมตอบไปแล้วโว้ย นี่โง่ขนาดต้องให้สะกดกันเป็นรายตัวอักษรเลยเหรอครับ

 ว่าทำไมโดนโกง แล้วเลยฝังใจเชื่อว่า ฉันต้องโดนโกงตลอด

ดูผังใหม่



ตรงนี้ขึ้นอยู่กับว่า คุณจะให้หอการค้าทุกภาครวมกันเป็นกลุ่มย่อย (subgroups ) ของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ หรือเป็นทั้งตัวกลุ่มภารกิจพาณิชย์เลย (นั่นคือ กลุ่มย่อยกลุ่มหนึ่งของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ ก็คือหอการค้าภาคหนึ่ง)

ถ้าคุณบอก หอการค้าทั้งหมดรวมเป็นกลุ่มย่อยกลุ่มหนึ่ง การฮั้วหอการค้า ก็ค่อนข้าง futile มาก (คำนี้สะใจดี) เพราะนโยบายโกงภายในก็ทำไม่สำเร็จ เพราะกลุ่มย่อยอื่นที่ไม่ถูกฮั้วของกระทรวงภารกิจพาณิชย์จะไม่โหวตอนุมัติให้แน่นอน

ถ้าคุณบอก หอการค้าคือทั้งหมดของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ นั่นคือ กลุ่มภารกิจพาณิชย์ถูกฮั้วโดยสมบูรณ์นั่นเอง ตรงนี้จะสามารถโกงนโยบายภายในกระทรวงได้ แต่จะโกงเมกะโปรเจ็คท์ไม่ได้ เพราะต้องอาศัยอำนาจกระทรวงอื่นด้วย ซึ่งอยู่นอกเหนืออำนาจการฮั้วของตน นอกจากนี้ ขบวนการฮั้วกลุ่มภารกิจพาณิชย์นี้ ยังมีสิทธิโดนโละทั้งกระบิได้ ด้วยอำนาจถอดถอนของสภาภารกิจกลุ่มอื่นๆ รวมกัน ซึ่งตรงนี้ไม่ได้เลวไปกว่าระบบเก่าเลย

ส่วนกรณีเดียวที่กลุ่มผลประโยชน์(ที่ไม่สุจริต) ใดๆ จะฮั้วโครงการเมกะโปรเจ็คท์ได้ ก็คือ ต้องฮั้วให้ได้หลายๆ กลุ่มภารกิจ ซึ่งทำได้อยาก เพราะอย่างน้อยๆ กลุ่มภารกิจหลายๆ กลุ่มที่มีสมาชิกเป็นชนชั้นกลางนั้น ย่อมไม่ยอมขายเสียงแน่นอน (ผมถามคุณพระพายและคนอื่น พวกคุณจะยอมขายมั้ย?) ดังนั้นกลุ่มที่ต้องห่วง คือ กลุ่มเกษตร กลุ่มแรงงาน กลุ่มพาณิชย์ พวกนี้มากกว่า แต่ก็สามารถอาศัยอำนาจกลุ่มของชนชั้นกลางถอดถอนได้ ด้วยเหตุนี้จึงเป็นการรักษาสิทธิ์ส่วนน้อยแต่มีศีลธรรมไว้ โดยไม่เป็นเผด็จการ เข้าใจ๋

ส่วนเรื่องการโกงส่งกำลังพลเข้าสังกัดกลุ่มชนชั้นกลางโดยตาสีตาสานั้น ก็ได้แจ้งไปแล้วว่าการตรวจสอบการโกงการทดสอบ ทำได้ง่าย กว่าการตรวจสอบการซื้อเสียงมาก

เข้าใจมากขึ้นหรือยัง






อ้างถึง
ตรรกะเหตุผลที่คุณอ้างเรื่อยๆ มันไร้เหตุผล.. ผมแย้งไปแล้วว่าเป็นตรรกะที่ผิด แต่คุณก็ยืนยันอ้างเหตุผลอ่อนๆ ของคุณต่อไป... นี่หรือที่คุณอยากให้คนอื่นเขาเข้าใจคุณ?
ชีวิตย่อมหาหนทางรอดของมัน... คุณรู้ไหมครับว่าเมื่อไหร่ชีวิตจะเกิดอาการโกรธเกรี้ยว... เมื่อมันเจอศัตรู หรือเมื่อมันกำลังหมดหนทางสู้ และกำลังจะตาย
คุณรู้หรือไม่ว่า... ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง.... แต่คำตอบของคุณในเรื่องระบบใหม่ของคุณยังตอบไม่ได้ "ชัดเจน" นะครับว่า เลือดชั่วมันจะไม่สามารถอยู่ในระบบใหม่ของคุณได้อย่างไร

ถ้ายังอ้างอิงตรรกะที่ไม่ค่อยมีเหตุผลแบบเดิมแบบดื้อตาใส... โกโก้ที่คุณชวนดื่มคงขมเกินไป

ตัวอย่างกลไกอย่างเป็นรูปธรรมที่ผมให้ข้างบนถือเป็นตรรกะอ่อน? แต่ของคุณที่ให้มาที่ว่า "คุณรู้มั้ยถ้าชีวิตมันจนตรอก มันย่อมดิ้นหลบการโกงได้ ดังนั้นมันต้องหลบการกันการเข้ามาโกงของคุณได้" นี่แข็งหรือครับ
โอ ถ้าอย่างนั้น ดีกรีตรรกกะที่ผมได้มา ทั้วตรรกะปรัชญา และตรรกะเชิงคณิตศาสตร์ ก็ต้องมีอะไรสักอย่างผิดแล้วสิครับ โอโห ยินดีด้วยครับคุณพระพาย คุณค้นพบระบบตรรกะออเดอร์ใหม่ที่มนุษย์ไม่เคยค้นพบมาก่อนได้แล้วล่ะครับ วูปี้!!!

ผมจะบอกอะไรให้เพิ่มอีก คุณลองเสนอระบบตรวจสอบที่สุดแข็งเจาะไม่เข้าแม้ชีวิตที่กำลังดิ้นรนของคุณมาสิครับ
แล้วผมจะเอาระบบตรวจสอบที่คุณว่านั่นแหละ ใส่เข้าไปในระบบตามหน้าที่ที่ผมเสนอ  ฮ่า ทีนี้ผมมีเกราะสองชั้นเลย ทั้งกันเข้า ทั้งไล่ออก เจ๋งกว่าของคุณแล้วครับ



อ้อ ส่วนโกโก้ ผมไม่ให้คุณดื่มตั้งนานแล้วล่ะครับ คุณไม่สนทนาแบบสร้างสรรค์






บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
Scorpio6
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,210


Man on Mission *เสี่ยวฯ>สันติภาพ*


« ตอบ #138 เมื่อ: 16-10-2007, 17:28 »

เราแลกเปลี่ยนกันไปต่างคนต่างเอาความคิดของตัวเองว่ามาก็ถูกแล้วแต่ต้องหาจุดขันน๊อตเข้าหากันครับ
ทุกท่านครับเรามีหน้าที่ที่ต้องไปนำเสนอคำจำกัดความหรือความหมายระบอบฯ ที่ว่าเสียก่อน
ให้อ่านง่ายๆเข้าใจร่วมกัน เช่น ตัวอย่างนะครับ *(ศัพท์แสง ผมก็บัญญัติ ไปเพื่อให้เห็น ตุ๊กตาลางๆ เผื่อเราเดินแล้วมีใครคลำทางเดินไปถูกกันครับ)

๑.ประชาธิปไตยระบอบสภาชำนาญการ(Specialist Coucil)*คือระบอบที่ประกอบไปด้วยคณะบุคคลที่มีความสามารถภาระกิจ หน้าที่ อาชีพการงาน(functionality)*ที่ผ่านการคัดเลือกหรือเลือกตั้งโดยประชาชนตามวิธีที่ระบุ*(คือมีความสามารถและชำนาญการเฉพาะด้านทางอาชีการงานที่ถนัด)*(ซึ่งรายละเอียดต้องเขียนคำจำกัดความใหม่ตามความเข้าใจร่วมของคณะผู้ก่อตั้ง)

๒.ประชาชนเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหม่ที่จะแนะนำมาประยุกต์ใช้แทนระบอบรัฐสภา*(Parliamentary)ต้องมีรายละเอียดนำเสนอรูปแบบที่เป็นจุดแข็งของระบอบใหม่ดีกว่าอย่างไรให้ชาวบ้านชาวเมืองเห็นแล้วเขาเออ ออ อย่างน้อยก็ต้องบุคคลที่กำลังสนทนากันอยู่ในบอร์ดแห่งนี้เห็นด้วยว่าดีกว่าจริง หลังจากนั้นก็ต่อข้อ๓.คือ

๓.จัดตั้งคณะผู้ก่อการ(ดี)ที่จะช่วยกันร่างหลักการของระบอบที่ว่าก่อน....(อย่าเพิ่งไปถกเถียงเรื่องรายละเอียด..เดี๋ยวจะเปิดสภากาแฟให้ถกเถียงกันต่อไป)ใครจะจิบกาแฟ หรือ ชา โกโก้ ก็เชิญ โสกัน(คุยกัน)ต่อไปครับ อย่าเพิ่งท้อ ถ้าถกกันแล้วเกิดปัญญาให้ทำต่อครับ ทุกท่าน(อย่าด่ากันแรง เด๋ว กาแฟ โกโก้ ชา น้ำเปล่า ฯลฯ มันจะกร่อย Lips are sealed
*** หมายเหตุ.....ที่ผมไส่เครื่องหมายดอกจัน(*)ไว้คือต้องช่วยกันให้คำจำกัดความ เช่น ตัวอย่างที่ผมเสนอมาข้างบนทั้งสามข้อยืนยันนะครับเป็นแค่ตัวอย่าง Mr. Green
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 18:26 โดย Scorpio6 » บันทึกการเข้า



คิดจะล้มระบอบทักษิณ ต้องอ่านใจเนวินและเพื่อน
บล็อกเสี่ยวไทบ้าน*แวะเยี่ยมRepublican Collage ของคุณสุธา ชันแสง*
http://www.oknation.net/blog/thaibaan/2008/03/26/entry-1
"ไม่ว่าจะอยู่ที่ไหนและในฐานะอย่างไร จงตรองหาว่า จะมีทางใช้ชีวิต
ให้เป็นประโยชน์ในทางใดบ้าง เมื่อตั้งใจคิดถึงมันแล้วก็จะพบเสมอ
ไม่ว่าอยู่ที่ใด เมื่อพบทางแล้วจงลงมือทำสิ่งที่เป็นประโยชน์"
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #139 เมื่อ: 16-10-2007, 17:36 »

ความเสมอภาคของเจ้าของกระทู้  คือ "การแบ่งกลุ่มประชากรตามลักษณะอาชีพ ความรู้ แล้วให้สิทธิออกเสียงตามการถ่วงน้ำหนักของแต่ละกลุ่ม" ?

ถามง่ายๆเลยก็แล้วกัน ทั้งหมดที่เจ้าของกระทู้คิดขึ้นมานี่ มาจากความเชื่อที่ว่า" ควาย ไม่ควรมีสิทธิ์เท่ากับ ปราชญ์" ใช่มั้ยครับ



อยากให้ถามคำถามในใจออกมาตรงๆ แบบนี้นานแล้วครับ จะได้ตอบตรงๆ ใจไปเลย

ควายกับปราชญ์ ทำหน้าที่ต่างกันครับ คุณจะเอาควายมาช่วยปราชญ์คิด หรือจะเอาปราชญ์ไปช่วยควายแบกแอก นี่คือความเท่าเทียมกันของคุณหรือครับ?

ความเท่าเทียมกัน ในความคิดผม อยู่ที่ โอกาสที่เท่าเทียมกัน ครับ

เด็กทุกคนเกิดมาเป็นผ้าขาวครับ เขาย่อมสมควรได้รับโอกาสที่เท่าเทียมกัน ในการเลือกเป็นควาย หรือเป็นปราชญ์ หรือเป็นคนธรรมดา หรือจะไปเป็นอย่างอื่นที่ไม่เกี่ยวกับควายคนปราชญ์ไปเลยก็ได้ เท่าที่ใจเขาปรารถนาและตัวเขาทำได้

และเนื่องจากคนทุกคน ย่อมอาจพัฒนาตัวเองขึ้นได้ บางคนอาจช้า บางคนอาจเร็ว คนทุกคนจึงควรมีโอกาสพัฒนาตัวเองได้เสมออย่างเท่าเทียมกัน

คุณจะเอาควายมาคิดอย่างปราชญ์ แล้วหวังว่าควายจะกลายเป็นปราชญ์ขึ้นมาเองอย่างนั้นหรือครับ?

ที่ถูกต้องให้ควายไปเริ่มศึกษา เริ่มเรียนรู้ด้วยตัวเองครับ ควายอาจเข้าหาปราชญ์ ปราชญ์อาจเข้าช่วยควาย แต่หากควายยังเป็นควาย ก็คงไม่สามารถทำหน้าที่ได้เท่าปราชญ์ แต่เมื่อควายกลายเป็นปราชญ์แล้ว ก็จะทำหน้าที่ได้สมบูรณ์พร้อมเหมือนกันหมดครับ

ด้วยแนวคิดความเสมอภาคที่โอกาสนี้ ระบอบที่ผมเสนอ ไม่ได้ทำลายความเสมอภาคเลยครับ

1. เด็กทุกคนไม่ถูกตีตราตอนเกิด ไม่บังคับสืบชนชั้นและกลุ่มเหล่ามาจากพ่อแม่
2. คนทุกคนสามารถเข้ารับการทดสอบเพื่อรับสิทธิเพิ่มได้เสมอ ตั้งแต่อายุบริบูรณ์จนถึงเกณฑ์สมรรภาพ โดยไม่จำกัดว่าเคยอยู่กลุ่มภารกิจไหน ไม่จำเป็นต้องมีทรัพย์สิน และไม่จำเป็นต้องสืบเชื่อสายกลุ่มจากพ่อแม่


ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ที่ผมเสนอ เคารพความเสมอภาคครับ



บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #140 เมื่อ: 16-10-2007, 17:42 »

เราแลกเลี่ยนกันไปต่างคนต่างเอาความคิดของตัวเองว่ามาก็ถูกแล้วแต่ต้องหาจุดขันน๊อตเข้าหากันครับ
ทุกท่านครับเรามีหน้าที่ที่ต้องไปนำเสนอคำจำกัดความหรือความหมายระบอบฯ ที่ว่าเสียก่อน
ให้อ่านง่ายๆเข้าใจร่วมกัน เช่น ตัวอย่างนะครับ *ศัพท์แสง ผมก็บัญญัติ ไปเพื่อให้เห็น ตุ๊กตาลางๆ เผื่อเราเดินแล้วมีใครคลำทางเดินไปถูกกันครับ

๑.ประชาธิปไตยระบอบสภาชำนาญการ(Specialist Coucil)*คือระบอบที่ประกอบไปด้วยคณะบุคคลที่มีความสามารถภาระกิจ หน้าที่ อาชีพการงาน(functionality)*ที่ผ่านการคัดเลือกหรือเลือกตั้งโดยประชาชนตามวิธีที่ระบุ*(คือมีความสามารถและชำนาญการเฉพาะด้านทางอาชีการงานที่ถนัด)*(ซึ่งรายละเอียดต้องเขียนคำจำกัดความใหม่ตามความเข้าใจร่วมของคณะผู้ก่อตั้ง)

๒.ประชาชนเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหม่ที่จะแนะนำมาประยุกต์ใช้แทนระบอบรัฐสภา*(Parliamentary)ต้องมีรายละเอียดนำเสนอรูปแบบที่เป็นจุดแข็งของระบอบใหม่ดีกว่าอย่างไรให้ชาวบ้านชาวเมืองเห็นแล้วเขาเออ ออ อย่างน้อยก็ต้องบุคคลที่กำลังสนทนากันอยู่ในบอร์ดแห่งนี้เห็นด้วยว่าดีกว่าจริง หลังจากนั้นก็ต่อข้อ๓.คือ

๓.จัดตั้งคณะผู้ก่อการ(ดี)ที่จะช่วยกันร่างหลักการของระบอบที่ว่าก่อน....(อย่าเพิ่งไปถกเถียงเรื่องรายละเอียด..เดี๋ยวจะเปิดสภากาแฟให้ถกเถียงกันต่อไป)

*** หมายเหตุ.....ที่ผมไส่เครื่องหมายดอกจันท์(*)ไว้คือต้องช่วยกันให้คำจำกัดความ เช่น ตัวอย่างที่ผมเสนอมา

1. ที่ผมพยายามเลี่ยงคำว่า specialist หรือ expert เพื่อไม่ต้องการให้เกิดการตีความเป็นสภาของชนชั้นปัญญาชนอย่างที่หลายคนได้เข้าใจผิดไปครับ จึงใช้คำว่า functional จะเหมาะสมที่สุดครับ และไปได้คำแปลไทยเด็ดๆ มาคือคำว่า ภารกิจ ครับ
2. ถูกต้องตามจุดประสงค์ในการนำเสนอของผมครับ ขอบคุณครับ
3.ไอ้เรื่องนี้ค่อยว่ากันครับ ยังไม่คิดจะตั้งโครงการปฏิวัติตอนนี้ ฮ่าๆ (แต่ไม่แน่ ถ้ามีคนเห็นดีด้วยเยอะๆ และพวกเราไม่เบื่อกันเสียก่อน)
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #141 เมื่อ: 16-10-2007, 17:45 »


เกมเริ่มแรงบ้าง ก็อย่าให้ถึงขั้นเล่นคนไม่เล่นลูกทั้งสองฝ่ายต่อเนื่องนะครับ..

ไม่งั้นคงต้องขอนุญาตหยุดเกม ไปตั้งต้นกันใหม่


อย่าไปสนใจพวกเปรียบเรื่องสยิวผิดกาละเทศะ ให้ขำๆกัน

ดูแล้วไม่ได้มวยล้มต้มคนดูเหมือนหลายๆบอร์ดก็นับว่าดีแล้วครับ..



ต้องขอโทษด้วยครับ ผมยังอายุน้อย อารมณ์ร้อนไปหน่อย

แต่เหตุผลที่ใช้ในการโต้ ไม่ร้อนเหมือนสำนวนนะครับ

จริงๆ ผมอยากคุยแบบใจเย็นๆ กินโกโก้กันชิลๆ แหล่ะครับ

แต่ไม่ค่อยชินกับการโต้แย้งโดยไม่อาศัยเหตุผลและไม่พยายามคิดเองเท่าไหร่ เลยทนไม่ค่อยได้ครับ

นับว่าประสบการณ์ยังอ่อนด้อย

ถ้าไป offense ใครก็ขอโทษด้วยนะครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
แอบอ่าน ซุ่มเงียบ
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 249


stand, fight, live or die for what?


« ตอบ #142 เมื่อ: 16-10-2007, 17:48 »

หึ หึ ชักสนุกแล้วสิ ปกติผมไม่ชอบตอบกระทู้ แต่คุยกับคุณนี่สนุกจริงๆ

เอาล่ะ สมมุตว่า ผมเห็นด้วยกับความคิดของคุณ (แค่สมมุตนะครับ เพราะจริงๆแล้วไม่เห็นด้วย)

คุณจะมีวิธีการอย่างไร ที่จะทำให้ผมยอมรับว่า ผมควรจะถูกจำกัดสิทธิเพราะผมเป็นควายไม่ใช่ปราชญ์ โดยไม่ใช้กระบอกปืน
บันทึกการเข้า

IF YOU DON'T STAND FOR SOMETHING, YOU MIGHT FALL FOR ANYTHING.
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #143 เมื่อ: 16-10-2007, 17:50 »

เป็นกระทู้ที่ดีครับ แลกเปลี่ยนความเห็นกันอย่างมีตรรกะและมีสาระ



เอ้อ ที่ให้ไปอ่านให้ครับนั่น ตามสารบัญนะครับ ไม่ใช่ทั้งกระทู้

สารบัญที่โพสต์แรกหน้าหนึ่งครับ
บันทึกการเข้า


ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
PastelSalad
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 183



« ตอบ #144 เมื่อ: 16-10-2007, 18:13 »

    หึ หึ ชักสนุกแล้วสิ ปกติผมไม่ชอบตอบกระทู้ แต่คุยกับคุณนี่สนุกจริงๆ

    เอาล่ะ สมมุตว่า ผมเห็นด้วยกับความคิดของคุณ (แค่สมมุตนะครับ เพราะจริงๆแล้วไม่เห็นด้วย)

    คุณจะมีวิธีการอย่างไร ที่จะทำให้ผมยอมรับว่า ผมควรจะถูกจำกัดสิทธิเพราะผมเป็นควายไม่ใช่ปราชญ์ โดยไม่ใช้กระบอกปืน

    นี่เป็นคำถามที่ดีมากครับ

    ผมเล่าแนวคิดนี้ให้เพื่อนหลายๆ คนฟัง ส่วนมากยอมรับการทำงานของระบอบนี้ได้นะครับ แต่พอถามว่า "ถ้าให้ใช้แทนระบอบตอนนี้ มรึงจะพอใจมั้ย"

    ปรากฏว่าก็มีทั้งคนที่ยอมให้บังคับใช้ และคนที่ไม่ยอมครับ

    สำหรับคนที่ยอม ก็บอกว่า "อืม กุก็รับได้นะ ถ้าจะบอกว่า ให้กุมีสิทธิเฉพาะเรื่องที่กุรู้ เพราะถ้าเรื่องกุไม่รู้ กุจะไปเลือกให้ดีได้ยังไง"

    ส่วนที่ไม่ยอม น่าสนใจครับ ทั้งๆที่ยอมรับหลักการรวมแล้ว แต่ไม่ยอมรับถ้าใช้จริง กลุ่มนี้จะบอกว่า "ถึงกุไม่มีความรู้ แต่จะมาเอาสิทธิกุไม่ได้เว้ย ไม่รู้ล่ะ กุเคยมี แล้วจะมาลดได้ยัง"

    พอผมถามต่อว่า "แต่มึงไม่เคยใช้นะ" "ก็จริง แต่มันของกุ กุไม่ยอมให้ลดสิทธิ์ไป" แต่พอผมถามว่า "แล้วมึงว่าจะใช้ช่วยประเทศได้จริงมั้ย" มันบอก "อันนี้กุว่าจริง แต่คนไม่ยอมแน่"

    ดื้อแพ่งซะงั้น


    ผมขอแบ่งการตอบออกเป็นสองส่วนนะครับ แต่จะตรงคำถามคุณซุ่มฯ ในส่วนที่สองครับ

    1. การหาข้อแก้ตัวให้ตัวกลุ่มปฏิวัติ ถ้าจำเป็นต้องใช้ปืน
    • กลุ่มคนที่คัดค้านส่วนใหญ่ นอกจากนักวิชาการ ล้วนแต่ถูกปลุกปั่นโดยกลุ่มนักการเมืองน้ำเน่าเก่าที่กลัวเสียผลประโยชน์แห่งหากิน วิธีนี้ชั่วแบบโยนขี้ ฮ่าๆ
    • ในเมื่อกลุ่มเราเห็นว่า เสียงของประชาชนส่วนใหญ่แบบเหมารวมนั้นเชื่อถือไม่ได้ ดังนั้น การต่อต้านของประชาชนส่วนใหญ่นั้นย่อมไม่มีผล ฮ่าๆ วิธีนี้ใครเห็นด้วยก็ว่ามัน sound ครับ ไม่เห็นด้วยก็ว่า มรึงเผด็จการดีๆ นี่เอง
    • คูมันดื้อๆ เลย ไม่ต้องบรรยายอะไรมาก เพราะการเคลื่อนไหวของคนนิยมระบอบนี้ต้องมีมากพอสมควรจนเป็นที่รู้จักในวงกว้างแล้ว ดังนั้น การยึดอำนาจแบบนี้ ก็ถูกต้องตามหลักการเปลี่ยนการปกครองของรัฐศาสตร์อยู่แล้ว ฮ่าๆ

    2. การโน้มน้าวใจคนแบบน่ารัก
    ผมมองว่า คนที่ไม่เชื่อ มีสองกลุ่ม
    • กลุ่มที่รู้สึกว่านี่เป็นการกดขี่จากพวก elitist ซึ่งพวกนี้อธิบายได้ง่ายครับ ด้วยหลักการเสมอภาคทางโอกาส การจัดโครงสร้างที่ไม่แบ่งสูงต่ำ และการที่ใครๆ ก็เข้ามาเป็นผู้แทนภารกิจได้ง่าย ไม่ต้องเป็นเจ้าคนนายคนคนใหญ่คนโต เอาจริงๆ แล้วใช้วิธีจิตวิทยาอะไรก็ได้ คนกลุ่มนี้น่าจะโน้มน้าวง่าย
    • กลุ่มอุดมคติ absolute equality (or democracy) คุณซุ่มคงจะเป็นกลุ่มนี้ ถ้าใช้ตรรกะของหลักการเสมอภาคทางโอกาส ชี้ให้เห็นข้อเสนอถึงสังคมไทยที่ดีกว่าถ้าใช้ระบอบนี้ และทำการทดลองปกครองให้ดูจริง (แบบดุสิตธานี แล้วสมมติว่าได้ผลดี)  แล้วยังไม่เชื่อ แต่ไม่เชื่อแบบยังมีอำนาจพอจะยับยั้ง (หรือก่อกวน) ผมว่าก็ต้องอาศัยปืนอย่างเดียวแล้วล่ะครับ เพราะถ้าใช้เหตุและผลรวมถึงการแสดงให้เห็นจริงยังไม่เชื่อแล้วล่ะก็ ก็แสดงว่าโมเดลคุณค่าและตรรกะต่างกันจนคุยกันไม่ได้แล้วล่ะครับ (เช่นเดียวกับความขัดแย้งทางการเมืองของลัทธิต่างๆ)

      หรือว่าใครคิดวิธีโน้มน้าวแบบอื่นออกบ้างครับ?


    อ้อผมคิดออกแล้ว ก็โน้มน้าวกลุ่มที่ 2.1 สิครับ เพราะสัดส่วนมากกว่าอยู่แล้ว แล้วทำประชามติเปลี่ยนการปกครองเลย ฮ่าๆๆ ถ้าคุณซุ่มเชื่อใน abs eql ก็ต้องเชื่อเสียงที่คนส่วนใหญ่เลือกสินะครับ (อย่างัดวาทะนีทเช่ออกมาใช้นะ)
    [/list]
    « แก้ไขครั้งสุดท้าย: 16-10-2007, 18:15 โดย PastelSalad » บันทึกการเข้า


    ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
    Priateľ
    ขาประจำ
    *****
    ออฟไลน์ ออฟไลน์

    กระทู้: 395



    « ตอบ #145 เมื่อ: 16-10-2007, 18:31 »


    เอ้อ ที่ให้ไปอ่านให้ครับนั่น ตามสารบัญนะครับ ไม่ใช่ทั้งกระทู้

    สารบัญที่โพสต์แรกหน้าหนึ่งครับ


    ผมจะชมส่วนไหนของที่นี่มันก็เรื่องของผมน่ะครับ
    บันทึกการเข้า

    If you ever want something badly, let it go. If it comes back to you, then it's yours forever. If it doesn't, then it was never yours to begin with.

    ก๊อปมาจากหนัง Indecent proposal
    อธิฏฐาน
    ขาประจำขั้นที่ 3
    *******
    ออฟไลน์ ออฟไลน์

    เพศ: หญิง
    กระทู้: 1,912


    รักษาประเทศชาติ เป็นหน้าที่ของชาวไทยทุกคน


    « ตอบ #146 เมื่อ: 16-10-2007, 18:45 »


    เห็นกระทู้นี้อยากจะดื่มโกโก้ร้อน
    บันทึกการเข้า

    หยุด...สัมปทานอุทยานแห่งชาติ
    http://www.oknation.net/blog/sandstone
    Can ไทเมือง
    ขาประจำขั้นที่ 3
    *******
    ออฟไลน์ ออฟไลน์

    กระทู้: 13,486



    เว็บไซต์
    « ตอบ #147 เมื่อ: 16-10-2007, 18:48 »

    เพื่อนคุณที่ยอมรับอะไรง่าย ๆ นี่ต้องไปผ่าสมองดูหน่อยนะ

    หลาย ๆ คนชี้ให้เห็นว่า อะไรที่มันขาดหาย อะไรไม่น่าจะใช่ปรัชญาประชาธิปไตย

    ตกลงให้นายกสมาคมคนตาบอดมาอธิบายความงามของภาพศิลปะแบบนี้ก็ไม่ไหว

    เอาแค่ศึกษารัฐธรรมนูญให้แตกก่อน แล้วค่อยมาคิดระบอบใหม่ของคุณนะครับ

    แต่ถ้าจะเอา สมาคม มูลนิธิ มาบริหารบ้านเมือง ก็ทำไปเหอะ เรื่องของคุณคนเดียว

    เพี้ยนมาก ๆ ครับ

    บอกว่าไม่มีความรู้ด้านการเมือง เพราะเรียนสายวิทย์ แต่ดันมานำเสนอเรื่องที่ตัวเองไม่ได้เรียน

    เจ๊งตั้งแต่ประโยคแรกแล้วครับ แบบคุณที่นำเสนอแนวทางปกครอง ควรจะอยู่กลุ่มชำนาญการอะไรดีครับ
    บันทึกการเข้า

    สมปอง
    ขาประจำขั้นที่ 3
    *******
    ออฟไลน์ ออฟไลน์

    เพศ: ชาย
    กระทู้: 1,128



    « ตอบ #148 เมื่อ: 16-10-2007, 18:54 »

    ลุงแคนรับน้องใหม่ซะอบอุ่นเลย
    บันทึกการเข้า



    ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
    ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
    ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
    ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

    ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
    มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
    ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
    PastelSalad
    สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
    ****
    ออฟไลน์ ออฟไลน์

    กระทู้: 183



    « ตอบ #149 เมื่อ: 16-10-2007, 18:55 »

    เฮ้ย ผมเพิ่งนึกได้ ตอนกำลังนั่งอึ๊อยู่

    ว่าคุณซุ่ม mislead ผมนี่นา

    คุณให้โมเดลเปรียบเทียบเริ่มต้นมาเป็น ควายกับปราชญ์

    ซึ่งมันมีการแบ่งชนชั้นสูงต่ำในตัว

    ในขณะที่โมเดลความเสมอภาคของผม มันไม่เคยมีคำว่า สูงต่ำ ด้วยซ้ำ

    งี้ผมพูดไปกับใคร กลายเป็นว่าผมแบ่งวรรณะโดยอัตโนมัติไปเลยสิ

    จริงๆ ต้องเอาโมเดลที่ไม่มีสูงต่ำสิ

    ไม่เอาวัว ควาย ม้า ลา ล่อ นะ มันเท่ากันก็จริง แต่มันต่ำไป ฮ่าๆๆ

    ขอเป็น เหยี่ยว นกพิราบ นกแก้ว นกขมิ้น นกแร้ง แทนได้มั้ย

    จะได้ไม่มีสูงต่ำ แต่ต่างกันไปในลักษณะหน้าที่และคุณค่าของตัวมันเอง

    แต่จริงๆ ก็ยังไม่ตรงแหละ เพราะแร้งทำงานแทนนกแก้วยาก แต่ดีกว่าควายกับปราชญ์

    ฮ่าๆๆ




    ส่วนคุณ Priatel'

    ถ้าผมพูดเหมือนสั่งคุณ ก็ขอโทษด้วยครับ

    ที่ต้องการจะสื่อ คือจะให้ไกด์ไลน์ไป จะได้อ่านได้ตรงจุด ไม่เสียเวลางม

    ไม่งั้นหาว่าเป็น child center แบบไล่ไปอ่านเพื่อผมจะได้ไม่ต้องตอบอีก กรรมเวร



    ส่วนคุณ อธิฏฐาน

    ยินดีเข้าร่วมวง ซดโกโก้ครับ

    แต่ขอเตื่อนก่อนนะครับ วงนี้ ซดโกโก้กันแบบเถื่อนๆ หน่อย ทั้งเจ้าภาพทั้งแขก

    ไม่ระวังเดี๋ยวโดนโกโก้ร้อนหกรดนะครับ

    แต่เจ้าภาพรับรอง โกโก้อร่อย

    (ส่วนอร่อยจริงมั้ย ต้องไปถามแขกคนอื่นๆ ดู)
    บันทึกการเข้า


    ใจเย็นๆ แล้วมานั่งจิบโกโก้อุ่นๆ ด้วยกันก่อนดีกว่าครับ
    หน้า: 1 2 [3] 4 5 6 7 8
      กระโดดไป: