ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
31-10-2020, 09:26
378,182 กระทู้ ใน 21,926 หัวข้อ โดย 9,412 สมาชิก
สมาชิกล่าสุด: MAN4U
ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)  |  ทั่วไป  |  สภากาแฟ  |  ==มีคนบอกว่าคำว่า "โล้ชิงช้า" มาจากภาษากะเหรี่ยง ???== 0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
หน้า: [1]
==มีคนบอกว่าคำว่า "โล้ชิงช้า" มาจากภาษากะเหรี่ยง ???==  (อ่าน 7545 ครั้ง)
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« เมื่อ: 11-09-2007, 18:13 »

เห็นมีการอ้างถึงเรื่องนี้ในงานสัมมนาของกรุงเทพมหานครเรื่องเสาชิงช้าก็เลยตามไปหามาดูครับ
ผมว่าอ่านดูแล้วแปลกๆ อยู่ครับ ลองอ่านดูก่อนแล้วค่อยอ่านความเห็นของผมนะครับ

http://www.sri.cmu.ac.th/ethnic/editweb/page.php?id=798&tid=1124&type=4
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
โล้ชิงช้าในภาษาไทย มาจากคำกะเหรี่ยง-ลาชิงช้า

คอลัมน์ สยามประเทศไทย
สุจิตต์ วงษ์เทศ

คนทั้งหลายต่างก็รู้เท่ากันและเหมือนกันเพราะมีตำราและภาพเก่าเล่าเรื่องว่าโล้ชิงช้าเป็นพิธีพราหมณ์ในศาสนาพราหมณ์ คนโล้ชิงช้าเรียกนาลิวัน มีเสาชิงช้าเป็นพยานอยู่หน้าโบสถ์พราหมณ์ตรงวัดสุทัศน์ ถนนบำรุงเมือง กรุงเทพฯ

รองปลัดกรุงเทพมหานคร (กทม.) ที่สั่งราชการสำนักผังเมือง และเป็นนายงานซ่อมแซมเสาชิงช้าจนสำเร็จ ได้เตรียมงานสมโภช โดยมอบให้อาจารย์ศิริพจน์ เหล่ามานะเจริญ (แห่งภาควิชาประวัติศาสตร์ศิลปะ คณะโบราณคดี มหาวิทยาลัยศิลปากร) ค้นคว้าเรื่องความเป็นมาของโบสถ์พราหมณ์และเสาชิงช้า รวมทั้งพิธีโล้ชิงช้า

อาจารย์ศิริพจน์ตรวจสอบพยานหลักฐานเรื่องพิธีโล้ชิงช้า แล้วบอกว่าการโล้ชิงช้าด้วยคนขึ้นไปยืนแกว่งไกวอย่างที่รู้กัน ไม่เคยมีในพิธีพราหมณ์ของอินเดีย แม้พราหมณ์ในเขมรก็ไม่มี (พิมพ์เผยแพร่อย่างย่อในประชาชื่นไปแล้ว)

ผมเองเชื่อตำราเก่าอย่างคนทั่วไปโดยไม่เคยคิดพิศวงสงสัย เมื่อฟังคำอธิบายด้วยตัวเองและอ่านงานค้นคว้าของอาจารย์ศิริพจน์แล้ว ไม่มีอะไรเคลือบแคลงอีก เลยต้องน้อมรับอย่างยินดีและยกย่องว่าการให้คนขึ้นไปโล้ชิงช้าไม่ใช่พิธีพราหมณ์ แต่เป็นพิธีกรรมของคนพื้นเมืองในสุวรรณภูมิมาก่อนรับศาสนาจากอินเดีย พวกพราหมณ์สยามในกรุงศรีอยุธยาหรือก่อนนั้นเอาพิธีพื้นเมืองมาปรับใช้ในพิธีพราหมณ์แล้วสืบถึงกรุงเทพฯ

ต่อมาเมื่อไม่กี่วันนี้เอง ได้เรื่องชิงช้ากะเหรี่ยงอย่างบังเอิญ เพราะได้รับหนังสือสมุดราชบุรี พ.ศ.2468 ที่อาจารย์ฉลอง สุนทราวาณิชย์ (คณะอักษรศาสตร์ จุฬาฯ) ประธานกรรมการจัดพิมพ์ชุดหนังสือหายาก (ในโครงการมิตรภาพญี่ปุ่น-ไทย) ฝากมาให้อ่านเป็นทานวิทยา นับเป็นวิทยาทานอันประเสริฐที่อาจารย์ฉลองต้องรับบุญไปเต็มๆ (ห้ามส่งคืนหรือส่งต่อให้คนอื่น)

สมุดราชบุรีเล่มนี้มีพิมพ์ภาษากะเหรี่ยง (เฉพาะบางคำ) แปลเทียบภาษาไทยไว้ท้ายเล่ม ตั้งแต่หน้า 290-315 มีคำที่ต้องพิจารณาดังนี้

พระจันทร์, เดือน คำกะเหรี่ยงว่า ลา

เดือนอ้าย คำกะเหรี่ยงว่า ลาชิงช้า

ฉะนั้นคำกะเหรี่ยงว่าชิงช้า จึงหมายถึงลำดับที่หนึ่ง ตรงกับคำลาว (ไทยโบราณ) ว่าอ้าย ส่วนจำนวนนับที่หนึ่งคำกะเหรี่ยงว่าละเบ๊ง และในเดือนนี้เป็นช่วงเปลี่ยนฤดูกาลใหม่ มีการละเล่นเครื่องแขวนสำหรับนั่งไกว เป็นพิธีกรรมเพื่อขอความอุดมสมบูรณ์ให้พืชพันธุ์ธัญญา เช่น ขอลมให้พัดแรงๆ เพื่อให้น้ำลดและให้พืชพันธุ์สุกเร็ว คำว่าโล้ในโล้ชิงช้า ก็ควรมาจากคำกะเหรี่ยงว่าลาด้วย

พิธีกรรมเดือนอ้าย (หรือเดือนชิงช้า) อย่างนี้มีในทุกชาติพันธุ์พื้นเมืองในสุวรรณภูมิ ทั้งกะเหรี่ยง, มูเซอ, มอญ-เขมร, รวมทั้งไทย-ลาว นานเข้าเลยเรียกเครื่องแขวนสำหรับนั่งไกวด้วยคำเดียวกันว่าชิงช้า ถือเป็นภาษาร่วมของคนสุวรรณภูมิดึกดำบรรพ์ แต่ยังเหลือเค้าอยู่ในคำกะเหรี่ยง

กฎมณเฑียรบาลยุคต้นกรุงศรีอยุธยาระบุว่าเดือนอ้ายในราชสำนักมีพิธีตรียัมปวาย ในโคลงทวาทศมาสยุคเดียวกันว่าพิธีนี้มีเล่น "แขวนขดาน" คือ โล้ชิงช้า ขณะเดียวกันก็มีเล่นว่าวเพื่อขอลมพัดด้วย (พอถึงยุคกรุงเทพฯให้เลื่อนโล้ชิงช้าในตรียัมปวายไปเดือนยี่)

เรื่องโล้ชิงช้าเป็นของพื้นเมืองสุวรรณภูมิ ไม่ใช่ของพราหมณ์ ตามที่อาจารย์ศิริพจน์ค้นคว้ามาเปิดเผยครั้งแรกนี้ ผมตื่นเต้นดีใจมาก ถือเป็นความก้าวหน้าทางวิชาการประวัติศาสตร์โบราณคดีไทยและสุวรรณภูมิ ที่ขอแนะนำให้ผู้ว่าฯ และรองผู้ว่าฯ กทม. ต้องบรรจุไว้ในกรุงเทพฯศึกษา และทำหนังสือเผยแพร่สู่สาธารณะโดยเร็ว

อย่ามุ่งแต่ตำน้ำพริกละลายแม่น้ำ แล้วท่องจำเศรษฐกิจพอเพียงแต่ปากโดยเว้นปฏิบัติ
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #1 เมื่อ: 11-09-2007, 18:36 »

ถ้าอ่านดูจะสรุปได้คือ อ.สุจิตต์ ไม่รู้ภาษากะเหรี่ยงเลย แต่เรื่องทั้งหมดได้แนวความคิดมาจาก
หนังสือปี 2468 เพียง 1 เล่ม ที่มีภาษากะเหรี่ยงบางคำ แปลเทียบภาษาไทยยี่สิบกว่าหน้า!!!

ในขณะที่ภาษากะเหรี่ยงเป็นภาษากลุ่มใหญ่มากนะครับ ซึ่งอาจแบ่งออกได้ถึงกว่า 10 กลุ่ม

และถ้าเป็นคนที่คุ้นเคยกับภาษากะเหรี่ยงมาบ้าง ก็จะรู้ว่าการออกเสียงอย่าง "ลาชิงช้า" นั้น
คงหาคนกะเหรี่ยงที่ไหนออกเสียงแบบนั้นได้ยาก ที่สำคัญคือเหมือน อ.สุจิตต์ สรุปเอาเองเลย
ว่าเครื่องเล่นที่เรียกว่าชิงช้านั้นกะเหรี่ยงเรียกว่าชิงช้า และใครๆ ก็เลยเรียกตามว่าชิงช้า???

ยิ่งไปกว่านั้นอีก อ.สุจิตต์ สรุปว่า พิธีกรรมเดือนอ้าย (หรือเดือนชิงช้า) นี้มีในทุกชาติพันธุ์พื้นเมือง
ในสุวรรณภูมิ ทั้งกะเหรี่ยง, มูเซอ, มอญ-เขมร, ไทย-ลาว

ทั้งที่ความจริงในวันขึ้นปีใหม่(เดือน 1) ชาวเขาไม่ได้โล้ชิงช้านะครับ แต่เขาเล่นลูกข่างกันทั้งนั้น
ที่มีเล่นชิงช้าเป็นงานประเพณีรู้จักกันทั่วไปก็คือ เผ่าอาข่า (หรือที่เราเรียกเขาว่า "อีก้อ")


แต่เขาก็ไม่ได้เล่นชิงช้าในวันปีใหม่ เขาเล่นชิงช้าในช่วงเดือน สิงหาคม-กันยายน ของทุกปี
ส่วนตอนปีใหม่เขาก็เล่นลูกข่างเหมือนชาวเขาเผ่าอื่นๆ ครับ

เท่าที่ตรวจสอบดู ผมพบว่าเรื่องนี้ ("โล้ชิงช้า" มาจากภาษากะเหรี่ยง) มีการโพสกันแพร่หลาย
ไปทั่วอินเตอร์เน็ตแล้วตอนนี้ หาก อ.สุจิตต์ สรุปเรื่องนี้มาจากคำศัพท์ไม่กี่คำในหนังสือเล่มเดียว
ผมว่ามันไม่ค่อยน่าเชื่อถือนะครับ เรียกว่ามีข้อสงสัยให้ค้านได้มากมายเลยทีเดียว
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 11-09-2007, 19:45 โดย jerasak » บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #2 เมื่อ: 11-09-2007, 18:42 »

ผมลองแวะไปที่เว็บเกี่ยวกับชาวเขาก็พบว่าในภาษาอาข่า
เรียก ชิงช้า ว่า "หละซา" หรือ "โละซ่า" ครับ

หาดูก็มีข้อมูลอ้างอิงถึงชิงช้า อยู่เพียงเผ่าเดียวคือ อาข่า
ส่วนกะเหรี่ยงนั้นไม่มีอ้างอิงถึงเรื่องชิงช้าเอาไว้เลย
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
login not found
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 3,523



« ตอบ #3 เมื่อ: 11-09-2007, 18:59 »

ในโลกนี้มีคำคล้ายกันมากมายแม้ไม่ได้มีรากศัพท์มาจากคำเดียวกัน
ยิ่งภาษาที่มีความหมายเป็นอย่างอื่น ไม่ได้มีความหมายนั้นโดยตรง
เพียงแต่มีบางอย่างสามารถโยงเอาได้ ก็คิดว่ามันคงเพี้ยนมาจากคำๆนั้น
โดยส่วนตัวแล้วผมคิดว่า เป็นการสรุปเอาง่ายๆ หลักฐานสนับสนุนอ่อนเกินไปครับ
บันทึกการเข้า
สมปอง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,128



« ตอบ #4 เมื่อ: 11-09-2007, 19:04 »

ตอนแรก ผมก็คิดว่า คำว่า คาเมน (คามึน) ของอียิปต์โบราณ กับคำว่า คาเมน ของญี่ปุ่น ที่มาเดียวกัน

แต่พอศึกษาก็ทราบว่ามันไม่ได้เกี่ยวกันเลย แม้จะอ่านออกเสียงพ้องกันครับ
บันทึกการเข้า



ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
ริวเซย์
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 4,637


Worrior in The Blue Armor


เว็บไซต์
« ตอบ #5 เมื่อ: 11-09-2007, 19:38 »

ขอบคุณคุณจีมากๆครับ สำหรับภาษาไทยวันละคำ 
บันทึกการเข้า

ถ้ามีแฟนแบบนี้เอาไหมครับ^^


jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #6 เมื่อ: 11-09-2007, 19:55 »

ในโลกนี้มีคำคล้ายกันมากมายแม้ไม่ได้มีรากศัพท์มาจากคำเดียวกัน
ยิ่งภาษาที่มีความหมายเป็นอย่างอื่น ไม่ได้มีความหมายนั้นโดยตรง
เพียงแต่มีบางอย่างสามารถโยงเอาได้ ก็คิดว่ามันคงเพี้ยนมาจากคำๆนั้น
โดยส่วนตัวแล้วผมคิดว่า เป็นการสรุปเอาง่ายๆ หลักฐานสนับสนุนอ่อนเกินไปครับ


ที่สำคัญคราวนี้ไม่ใช่แค่การโยงคำที่คล้ายกัน แต่เป็นการโยงข้ามประเภทเลยครับ
จากคำที่ว่าหมายถึง "เดือนแรก" โยงไปเป็นชื่อสิ่งของคือชิงช้า โดยไม่ได้อ้างอิง
เลยว่ากะเหรี่ยงเรียกชิงช้าว่า "ชิงช้า" และสำหรับชาวเขาประเพณีปีใหม่ของเขา
ก็ไม่ได้เกี่ยวพันอะไรกับเทศกาลปีใหม่อีกต่างหาก

หนังสือคำศัพท์กะเหรี่ยงที่นำมาใช้อ้างอิงก็ไม่รู้เป็นภาษากะเหรี่ยงกลุ่มไหนนะครับ
และยังอาจมีเรื่องเข้าใจผิดในการถามเพื่อทำพจนานุกรม ในกรณีคนที่ทำไม่เข้าใจ
ภาษาที่ตัวเองกำลังทำงานอยู่ด้วย

เหมือนแผนที่ประเทศไทยยุคแรกที่มีฝรั่งเข้ามาทำแล้วลงชื่อแม่น้ำแห่งนึงของไทย
เอาไว้ในแผนที่ว่า "Maenam River" (แม่น้ำริพเวอร์!!!)
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #7 เมื่อ: 11-09-2007, 19:59 »

ตอนแรก ผมก็คิดว่า คำว่า คาเมน (คามึน) ของอียิปต์โบราณ กับคำว่า คาเมน ของญี่ปุ่น ที่มาเดียวกัน

แต่พอศึกษาก็ทราบว่ามันไม่ได้เกี่ยวกันเลย แม้จะอ่านออกเสียงพ้องกันครับ


ใช่เลยครับ .. แล้วยิ่งภาษากะเหรี่ยงไม่ใช่สะกดกันได้ง่ายๆ นะครับ

ตัวอย่างแค่คำที่ชาวกะเหรี่ยงเรียกตัวเองจนป่านนี้ผมยังไม่รู้เลยว่า
ที่ถูกต้องเขียนยังไงกันแน่ เห็นเขียนกันสารพัดรูปแบบ

- ปกาเกอะญอ
- ปาเก่อญอ
- ปากะญอ
- ปกาเกอญอ
- ปกากะญอ
- ฯลฯ

ถ้าจดมาว่า "ลาชิงช้า" ที่พ้องกับคำไทยที่จริงเขาออกเสียงยังไงก็ไม่รู้
เป็นการสุ่มเสี่ยงที่จะตีความผิดได้ในหลายขั้นตอนเลยล่ะครับ
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #8 เมื่อ: 11-09-2007, 20:13 »

จะไปปลุก อาจารย์ จิตร ภูมิศักดิ์ มาตอบครับ 
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #9 เมื่อ: 11-09-2007, 20:56 »

ภาษาอีสานบ้านข้อย

โอ่นซ้า...คือ...ชิงช้า...

บางบ้านบางถิ่นก็เรียกว่า....โอ่โหล่นซ้า...


อ.สุจิตต์ ก็ลาวแถว ๆ ปราจีณ ไม่ใช่เหรอครับ
บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #10 เมื่อ: 11-09-2007, 21:09 »

 

แต่ช้าแต่ ให้ความรู้สึกเคลื่อนไหวแกว่งไกวครับ..

เดาเล่นๆ หรือว่ามาจากการกล่อมเด็ก การแกว่งเปลเด็ก
บันทึกการเข้า

jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #11 เมื่อ: 11-09-2007, 21:23 »

ภาษาอีสานบ้านข้อย

โอ่นซ้า...คือ...ชิงช้า...

บางบ้านบางถิ่นก็เรียกว่า....โอ่โหล่นซ้า...


อ.สุจิตต์ ก็ลาวแถว ๆ ปราจีณ ไม่ใช่เหรอครับ

ภาษาอีสาน เรียกชิงช้าว่า "โอ่นซ้า" เหรอครับ
ถ้าเป็นคำเมือง เขาเรียกชิงช้าว่า "จุ่งจา" ครับ

คนเหนือที่ใกล้ชิดกระเหรี่ยงยังไม่เรียกว่าชิงช้าเลย
โล้ชิงช้า เขาก็ใช้ว่า "สิกจุ่งจา" ยิ่งห่างไกลออกไปอีก

ไม่รู้ภาษาใต้เขาเรียกกันยังไง ยังหาไม่เจอเลยครับ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 11-09-2007, 21:32 โดย jerasak » บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #12 เมื่อ: 11-09-2007, 22:05 »

วิธีการทำโอ้นโหล้นซา

นำปลายเชือกหรือเคือตาปา,เคือจาน
(เป็นเคือเถาวัลย์ที่แข็งแรงที่สุดเหนียว
ที่สุดเวลาจะทำโอ่นซาต้องเอามา
ทุบแช่น้ำเสียก่อน)

ด้านหนึ่งผูกเข้ากับตงเรือนเมื่อเสร็จแล้วก็ปลูกปลายเชือกด้านที่เหลือเข้ากับตงอย่างเดิม
แล้วนำ ไม้กระดานที่แข็งแรงมาตัดเป็นแผ่นสี่เหลี่ยมแบนๆขนาดพอนั่งได้
เมื่อเลื่อยเสร็จก็คลี่เชือกออกวาง แผ่นไม้กระดานลงไปให้อยู่กึ่งกลางเชือก

เคือ = เครือ


บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #13 เมื่อ: 11-09-2007, 23:22 »



พูดไปแล้วทุกชาติก็รู้จักการเล่นชิงช้า

สิ่งที่อยู่เบื่องหลังประเพณีก็ต้องมาจากความเชื่อ

พราหมณ์ก็มาจากแขก พุทธก็มาจากแขก ผีก็มีทุกชาติ ไม่เห็นมีทฤษฎีใหม่อะไรนี่ครับ

แค่ภาษาพ้องกันก็ไม่ได้หมายความว่า สิ่งเหล่านั้นไม่ได้มาจากความเชื่อร่วมที่เพี้ยนกันออกไปได้..


ภาษาไทยปัจจุบันรับอิทธิพลมาจากภาษาถิ่นล้านนา ล้านช้าง ภาษาแขกอินเดีย ภาษาเขมรมากมาย ส่วนภาษาชาวเขาหรือกะเหรี่ยงมีอะไรบ้างที่ไทยรับมาล่ะครับ??

ไม่เชื่อสุจิตต์หรอกครับ ไปกันใหญ่แล้ว
บันทึกการเข้า

login not found
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 3,523



« ตอบ #14 เมื่อ: 12-09-2007, 01:15 »

ลองเข้าไปดูที่นี่ครับ http://www.hilltribe.org/thai/

ชาวเขาเผ่าเดียวที่มีประเพณีโล้ชิงช้าคือ "อาข่า" ไม่ใช่กะเหรี่ยง
ประเพณีโล้ชิงช้าอ่าข่าเรียกว่า "แย้ขู่อ่าเผ่ว" ไม่ได้มีศัพท์ใดๆที่มีคำว่าชิงช้าเลย
ในบทความมีคำว่าลา คาดว่าคงเอามาจาก บาลา เทียบได้กับคำว่าเดือนของไทยนั่นเอง
เดือนที่มีพิธีโล้ชิงช้าคือ “ฉ่อลาบาลา” ตรงกับเดือนปลายเดือนสิงหาคม ถึงต้นเดือนกันยายน
ส่วนเดือน1 จะเรียกว่า แฎ่ลา บาลา ตรงกับเดือนมกราคมของทุกปี
http://www.hilltribe.org/thai/akha/akha-swing.php

การนับปีจะนับปีตามจันทรคติ เดือน 1 ของกะเหรี่ยงจะตรงกับเดือน เม.ย.
ในภาษากะเหรี่ยง เม.ย. = ลาคลี (ลาเซอ = เป็นเดือนที่ 13 สี่ปีจะมี 1 ครั้ง)
(ในบทความอ้างว่า "เดือนอ้าย คำกะเหรี่ยงว่า ลาชิงช้า")
และเดือนที่ออกเสียงใกล้เคียงกับคำว่าชิงช้าที่สุดคือ ต.ค. = ชิฉ่า
http://www.hilltribe.org/thai/karen/karen-study-language.php?comment_id=karen-study-language.php&comment_page=3

จากข้างต้นจะเห็นได้ว่า จริงๆแล้วเป็นการ"มั่ว"ดีๆนี่เองครับ
นำเอาประเพญีโล้ชิงช้าของอาข่า กับคำว่าเดือนของอาข่า
มาผสมกับเดือนตค.ของกะเหรี่ยง เพื่อที่จะให้ใกล้เคียงกับคำว่าโล้ชิงช้า(บาลา+ชิฉ่า)
ซึ่งจริงๆแล้วในเดือนต.ค.ก็ไม่ได้มีพิธีโล้ชิงช้า เพียงแต่ช่วงเวลาอาจจะคาบเกี่ยวกันบ้างในบางปี
(ตามหลักการนับเดือน ปี ที่ไม่ตรงกันของจันทรคติ กับสุริยะคติ)


ผมว่าน่าจะมีการสะสางตำราเก่าๆพวกนี้ได้แล้วนะครับ
มีหลายเรื่องที่มีความเข้าใจคลานเคลื่อนจากความเป็นจริง
แต่ก็ยังใช้อ้างอิงกันอยู่  เช่น "มิดะ" อีกคำนึง
http://www.hilltribe.org/thai/akha/akha-mida.php
ที่เป็นเรื่องใหญ่และมีการเข้าใจคลาดเคลื่อนและแพร่หลายอย่างมาก
ถึงกับต้องเอามาเขียนอธิบายในเว็บของเขาเอง
บันทึกการเข้า
morning star
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 1,119


don't let them make up your mind


« ตอบ #15 เมื่อ: 12-09-2007, 05:24 »

พูดกะเหรี่ยงไม่ได้หรอกครับ แต่รู้ว่ากะเหรี่ยงมีหลายชนเผ่า ภาษาแตกต่างกันไปบ้างตามท้องถิ่น

ผมคุ้นเคยกับกะเหรี่ยงที่อพยพเข้ามาทางกาญจนบุรี รู้จักไม่กี่คำ เช่น ดือ คือ หนึ่ง ...เน คือ สอง เซอ คือ สาม

เยอ เอ๊ เน่อ ... แปลว่า ฉันรักเธอ ...อ้อว มี่ ...ทานข้าว...กะเหรี่ยงถิ่นนี้ไม่มีพิธีโล้ชิงช้าครับ (แต่ที่น่าสนใจคือ มีพิธีทำขนมจีน เหมือนมอญเลย (พอดีผมมีเชื้อสายมอญ))

สยามเป็นอะไรที่รับสิ่งแปลกใหม่ได้ง่าย เช่น เรื่องอาหารการกิน ไม่ว่าจะเป็นเครื่องแกง ขนม กระทะผัด เลี้ยงหมู เลี้ยงไก่...หรือแม้แต่ศิลปะต่าง ๆ ก็เอามาปรับจนใช้ได้กับตัวเองอย่างดี

โล้ชิงช้า จะมาจากไหน ก็แล้วแต่ แต่มีแค่สยามเท่านั้นที่มีพิธีแบบนี้...ที่มาของมันจะเป็นข้อถกเถียง ก็เป็นเรื่องปกติของวิชาการ ผมว่ายิ่งเถียงกันยิ่งดี จะได้เพิ่มความรู้กันได้มากขึ้น (ขอแต่อย่ายึดติดกับความคิดตัวเองมากไป)

แล้วเรื่อง มิดะ ผมก็ยังคิดว่าต้องได้รับการถกเถียงมากกว่านี้อีก (แม้มิดะจะมีจริงหรือไม่ ก็ไม่ได้ทำให้อาข่าได้รับการดูถูกเหยียดหยามแต่อย่างใด)
บันทึกการเข้า

อย่าเดินตามใคร เพราะเรามีจุดมุ่งหมายของเราเอง
พรรณชมพู
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,073


« ตอบ #16 เมื่อ: 12-09-2007, 10:17 »

http://www.travelthaimagazine.com/index.php?lay=show&ac=article&Id=420868&Ntype=3

ตรียัมปวาย

พิธีโล้ชิงช้า มีที่มาจากคัมภีร์เฉลิมไตรภพกล่าวไว้ว่า พระอุมาเทวีทรงมีความปริวิตกว่าโลกจะถึงกาลวิบัติ พระนางจึงทรงพนันกับพระอิศวร โดยให้พญานาคขึงตนระหว่างต้นพุทราที่แม่น้ำ แล้วให้พญานาคแกว่งไกวตัวโดยพระอิศวรทรงยืนขาเดียวในลักษณะไขว่ห้าง เมื่อพญานาคไกวตัว เท้าพระอิศวรไม่ตกลงแสดงว่าโลกที่ทรงสร้างนั้นมั่นคงแข็งแรง พระอิศวรจึงทรงชนะพนัน ดังนั้น  เสาชิงช้าเป็น ต้นพุทรา ช่วงระหว่างเสา คือ แม่น้ำ นาลิวัน ผู้โล้ชิงช้า คือ พญานาค  โดยมีพระยายืนชิงช้านั่งไขว่ห้างอยู่บนไม้เบญจมาศ

--------------------------

หนังสือดี 100 เล่มที่คนไทยควรอ่าน

30 ชาติในเชียงราย - บุญช่วย ศรีสวัสดิ์

เป็นหนังสือเล่มแรกที่นำเร่องราวประเพณีของชนเผ่าชาวเขาในเขตภาคเหนือมาเปิดเผย เรื่องราวของมิดะ ก็มีอยู่ในหนังสือเล่มนี้ค่ะ

----------------------------
http://www.hilltribe.org/thai/videos/04-video-thai-akhaferriswheel.php

อีก้อ หรือ อาข่า

ชิงช้าของชาวอาข่านั้นมีชื่อเรียกในภาษาของเขาว่า "กะลาล่าเซอ"  กะลา หมายถึง คนภายนอกหรือฝรั่ง ล่าเซอ หมายถึง ชิงช้า  ตำนานเล่าว่า อาข่าคนหนึ่งที่ได้เข้ามาเที่ยวในเมือง เห็นชิงช้าสวรรค์เข้า จึงได้นำกลับไปทำเล่นที่หมู่บ้าน แล้วแพร่หายไปยังอาข่าอื่นๆ จนกลายเป็นเครื่องเล่นประจำเผ่าของอาข่าไปค่ะ

------------------

และสุดท้ายขอนำเสนอภาพ   ชิงช้าชาลี


« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 12-09-2007, 10:19 โดย พรรณชมพู » บันทึกการเข้า
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #17 เมื่อ: 12-09-2007, 10:18 »

ผมลองเอาบทความนี้ไปโพสถามที่เว็บบอร์ดชาวเขาเด็กสามหมอก ( http://www.deksammork.com )
ทางเว็บมาสเตอร์ก็ไม่ได้ค้านอะไรนะครับไม่รู้ว่าคิดเชื่อ อ.สุจิตต์ ไปด้วยเลยหรือเปล่า

แต่ก็นำภาษากะเหรี่ยงมาให้ดูจำนวนหนึ่ง ปรากฎว่าในภาษากะเหรี่ยงก็เรียก เดือนและพระจันทร์ว่า "ลา" ครับ
และมีเดือนที่ใกล้เคียงคำว่า "ชิงช้า" คือเดือนตุลาคม (ลา ชิฉ่า) เหมือนกับที่คุณ login not found ค้นมา



และจากเว็บพิพิธภัณฑ์ชาวเขาปีใหม่กะเหรี่ยงก็ตรงกับเดือนมกราคม ไม่ใช่เดือนตุลาคม นะครับ

"พิธีขึ้นปีใหม่ (นี่ซอโค่)
         วันขึ้นปีใหม่ ภาษากะเหรี่ยงเรียกว่า นี่ซอโค่ เป็นประเพณีที่จัดขึ้นในช่วงเดือนมกราคมของทุกปี ซึ่งจะตรงกับช่วงหลังจากการเก็บเกี่ยวผลผลิตเป็นที่เรียบร้อยแล้ว วันขึ้นปีใหม่จะจัดปีละครั้งเท่านั้น เป็นวันที่สำคัญวันหนึ่งของชาวกะเหรี่ยง เพราะเหล่าญาติพี่น้องที่ได้แต่งงาน หรือจากบ้านไปทำงานที่อื่น จะกลับมาร่วมงานปีใหม่กันอย่างถ้วนหน้า"


http://www.hilltribe.org/thai/karen/karen-newyear.php
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 12-09-2007, 10:47 โดย jerasak » บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #18 เมื่อ: 12-09-2007, 10:28 »

พูดกะเหรี่ยงไม่ได้หรอกครับ แต่รู้ว่ากะเหรี่ยงมีหลายชนเผ่า ภาษาแตกต่างกันไปบ้างตามท้องถิ่น

ผมคุ้นเคยกับกะเหรี่ยงที่อพยพเข้ามาทางกาญจนบุรี รู้จักไม่กี่คำ เช่น ดือ คือ หนึ่ง ...เน คือ สอง เซอ คือ สาม

เยอ เอ๊ เน่อ ... แปลว่า ฉันรักเธอ ...อ้อว มี่ ...ทานข้าว...กะเหรี่ยงถิ่นนี้ไม่มีพิธีโล้ชิงช้าครับ (แต่ที่น่าสนใจคือ มีพิธีทำขนมจีน เหมือนมอญเลย (พอดีผมมีเชื้อสายมอญ))

สยามเป็นอะไรที่รับสิ่งแปลกใหม่ได้ง่าย เช่น เรื่องอาหารการกิน ไม่ว่าจะเป็นเครื่องแกง ขนม กระทะผัด เลี้ยงหมู เลี้ยงไก่...หรือแม้แต่ศิลปะต่าง ๆ ก็เอามาปรับจนใช้ได้กับตัวเองอย่างดี

โล้ชิงช้า จะมาจากไหน ก็แล้วแต่ แต่มีแค่สยามเท่านั้นที่มีพิธีแบบนี้...ที่มาของมันจะเป็นข้อถกเถียง ก็เป็นเรื่องปกติของวิชาการ ผมว่ายิ่งเถียงกันยิ่งดี จะได้เพิ่มความรู้กันได้มากขึ้น (ขอแต่อย่ายึดติดกับความคิดตัวเองมากไป)

แล้วเรื่อง มิดะ ผมก็ยังคิดว่าต้องได้รับการถกเถียงมากกว่านี้อีก (แม้มิดะจะมีจริงหรือไม่ ก็ไม่ได้ทำให้อาข่าได้รับการดูถูกเหยียดหยามแต่อย่างใด)

คำว่า "มิดะ" เหมือนกับจะมีความหมายเพียงว่า "หญิงสาวที่ยังไม่แต่งงาน" เท่านั้นเอง
เรื่องนี้ถ้าเกิดความผิดพลาดจนกลายเป็นตำนานและกลายเป็นเพลงโฟล์ซองคำเมือง
ก็อาจเป็นไปได้นะครับ เหมือนเรื่อง "Maenam River" นั่นแหละครับ

สำหรับภาษากะเหรี่ยงที่เราทุกคนควรรู้จักคำหนึ่งก็คือคำว่า "นาซีแบ" ถ้าไปคุยกับใคร
แล้วเขาพูดว่า "นาซีแบ" ก็คือเขาฟังภาษาไทยไม่รู้เรื่องนะครับ (ส่วนใหญ่จะเป็นคนแก่ๆ
หรือไม่ก็ผู้หญิงอายุ 40-50 ขึ้นไป)

ประมาณสิบกว่าปีก่อนผมขึ้นไปสำรวจหมู่บ้านชาวเขา ซึ่งส่วนใหญ่ก็คือเผ่ากะเหรี่ยง
เพราะจะอยู่ใกล้พื้นราบมากที่สุด ไปที่ไหนก็เจอแต่คำว่า "นาซีแบ"
 
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 12-09-2007, 10:30 โดย jerasak » บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #19 เมื่อ: 12-09-2007, 10:37 »

วิธีการทำโอ้นโหล้นซา

นำปลายเชือกหรือเคือตาปา,เคือจาน
(เป็นเคือเถาวัลย์ที่แข็งแรงที่สุดเหนียว
ที่สุดเวลาจะทำโอ่นซาต้องเอามา
ทุบแช่น้ำเสียก่อน)

ด้านหนึ่งผูกเข้ากับตงเรือนเมื่อเสร็จแล้วก็ปลูกปลายเชือกด้านที่เหลือเข้ากับตงอย่างเดิม
แล้วนำ ไม้กระดานที่แข็งแรงมาตัดเป็นแผ่นสี่เหลี่ยมแบนๆขนาดพอนั่งได้
เมื่อเลื่อยเสร็จก็คลี่เชือกออกวาง แผ่นไม้กระดานลงไปให้อยู่กึ่งกลางเชือก

เคือ = เครือ


ถ้าเป็นการเล่น "สิกจุ่งจา" ของทางเหนือเห็นเขาว่ามีเพลงร้องด้วยนะครับ
คงคล้ายๆ กับที่ภาคกลางเล่น รีรีข้าวสาร หรือ มอญซ่อนผ้า

ไม่รู้ว่าเวลาเล่นชิงช้าทางอีสานมีเพลงร้องประกอบด้วยหรือเปล่าครับ
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #20 เมื่อ: 12-09-2007, 10:40 »

ส่วนตำนาน "กะลาล่าเซอ" หรือชิงช้าของชาวอาข่าที่คุณพรรณชมพูนำมาลง
(บางเว็บอ้างอิงว่าอาข่าเรียกชิงช้าว่า "หละซา" หรือ "โละซ่า".. ก็คล้ายๆ กัน)

ถ้าเป็นจริงยิ่งกลายเป็นว่า ชาวอาข่ารับเอาชิงช้ามาจากชาวพื้นราบนะครับ

กลับทิศกลับทางไปกันใหญ่เลย กับที่ อ.สุจิตต์ บอกว่าต้นเรื่องมาจากชาวเขา
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 12-09-2007, 10:43 โดย jerasak » บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
พรรณชมพู
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,073


« ตอบ #21 เมื่อ: 13-09-2007, 09:40 »

นำรูปศิลปะอินเดียมาให้ชมกันค่ะ  อินเดียคงได้วัฒนธรรมโล้ชิงช้าไปจากกระเหรี่ยงเหมือนกัน 


Shiva Swings with Parvati & Ganesha




Bala Gopala on the Swing




ganesha on the swing




« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 13-09-2007, 09:44 โดย พรรณชมพู » บันทึกการเข้า
ScaRECroW
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,000


สุสูสัง ลภเต ปัญญัง - ผู้ฟังดี ย่อมเกิดปัญญา


เว็บไซต์
« ตอบ #22 เมื่อ: 13-09-2007, 10:08 »

นำรูปศิลปะอินเดียมาให้ชมกันค่ะ  อินเดียคงได้วัฒนธรรมโล้ชิงช้าไปจากกระเหรี่ยงเหมือนกัน 



ถ้าอย่านั้นแปลว่า วัฒนธรรมกระเหรี่ยงต้องล้ำลึกมาก ๆ อินเดียยังลอก
บันทึกการเข้า

Politic is nothing but the continuation of [the sin of] 7 by other means.

ท่านคิดว่า นรม. ควรทำอย่างไรเมื่อพบว่ากฏหมายบางฉบับมีช่องโหว่?
ก.ใช้อำนาจ นรม.ที่ได้รับมาจากประชาชนแก้กฏหมายเพื่อปิดช่องโหว่เหล่านั้น เพราะเป็นประโยชน์ของแผ่นดิน
ข.ฉวยโอกาสใช้ช่องโหว่เหล่านั้นเพื่อประโยชน์ของตนเองและคนรอบข้าง แล้วก็อ้างว่าคนอื่นเขาก็ทำกัน
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #23 เมื่อ: 13-09-2007, 12:18 »

เรื่องของ ภาษา คำว่า ลา อะไรนั่นผมว่าไม่สาระสำคัญที่ อ.สุจิตต์ จะบอกกระมังครับ

เนื้อหาที่เน้นน่าจะเป็นว่า การเล่นกระดาน เป็นวัฒนธรรมพื้นบ้านแถบนี้ แล้วถูกยกขึ้นเป็นพิธีหลวง

จะว่าไปมันอาจจะมีในวัฒนธรรมพื้นบ้านมานาน แต่อาจไปตรงกับเรื่องที่มาจากอินเดีย

ส่วนกระเหรี่ยงอะไรนั่นผมว่าน่าจะใกลไปหน่อย

คำว่าพรามณ์ สำหรับแถบอีสาน น่าจะหมายถึงผู้ถือศีล 8 และไม่ได้บวช

แต่มีความรู้ด้านศาสนา และทำพิธีอัญเชิญเทวดา ( ซึ่งก็ใช้บทสวดในภาษาบาลี..บทสักเค จรูเป..นี่แหละครับ )

คือเป็นพรามณ์ตามชื่อเรียก แต่นับถือพุทธ

บางทีก็ใช้เรียกชื่อว่า "หมอขวัญ หรือ หมอทำขวัญ" ในพิธี "สู่ขวัญ-สืบชะตา" ประมาณนั้น
บันทึกการเข้า

morning star
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 1,119


don't let them make up your mind


« ตอบ #24 เมื่อ: 14-09-2007, 19:02 »

เห็นด้วยกับลุงแคนครับ...บางทีอาจจะเป็นพิธีพื้นบ้านที่ยกขึ้นเป็นพิธีหลวงก็ได้ (แล้วบังเอิญไปสอดคล้องกับพิธีทางพราหมณ์) เพราะพระราชพิธีนี้มีมานานแล้ว แต่ไม่มีการสร้างเสาชิงช้าถาวร หรือ ไปประกอบกันในโบสถ์พราหมณ์ เหมือนทางพราหมณ์ทำเลย

การบอกว่าพิธีนี้เป็นพิธีบูชาพระอิศวร พระนารายณ์ และพระพรหมณ์นั้น อาจจะจริงตามแบบอย่างของพราหมณ์ แต่ถึงกับขึ้นมาเป็นพระราชพิธี ควรต้องมีอะไรมากกว่าบูชาเทพเ็ป็นแน่ เพราะกษัตริย์เรานับถือพุทธ จะมีเป้าหมายไปในการบูชาเทพเพียงอย่างเดียวก็แปลกอยู่ ...แต่ถ้าบอกว่าเป็นพิธีพื้นบ้านที่ยกขึ้นมาเป็นพิธีหลวงจึงมีการนำพราหมณ์เข้ามาประกอบในพระราชพิธีด้วย นั่นค่อยน่าฟังหน่อย ใช่มั้ยครับ
บันทึกการเข้า

อย่าเดินตามใคร เพราะเรามีจุดมุ่งหมายของเราเอง
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #25 เมื่อ: 17-09-2007, 09:24 »

ตอนแรก ผมก็คิดว่า คำว่า คาเมน (คามึน) ของอียิปต์โบราณ กับคำว่า คาเมน ของญี่ปุ่น ที่มาเดียวกัน

แต่พอศึกษาก็ทราบว่ามันไม่ได้เกี่ยวกันเลย แม้จะอ่านออกเสียงพ้องกันครับ


อ้าว! เหรอครับ?

ผมก็หลงเชื่อตั้งนานว่าตุตันคาเมนเป็นคาเมนไรเดอร์ (ไอ้มดแดง) ตัวหนึ่งซะอีก...

แป่วววว!
 
บันทึกการเข้า
grave accent
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 266



« ตอบ #26 เมื่อ: 17-09-2007, 09:29 »

อ้าว! เหรอครับ?

ผมก็หลงเชื่อตั้งนานว่าตุตันคาเมนเป็นคาเมนไรเดอร์ (ไอ้มดแดง) ตัวหนึ่งซะอีก...

แป่วววว!
 


ใช่ครับ ใช้ชื่อว่า ตุตันคาเมนไรเด้อ (กรุณาออกเสียงตามแบบญี่ปุ่น จะได้ว่า ตุตัน คาเมน ไรด้า................)
บันทึกการเข้า

นาฬิกาที่ดีที่สุด ต้องอยู่กับคนขายนาฬิกา 5555
สมปอง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,128



« ตอบ #27 เมื่อ: 17-09-2007, 09:39 »

ใช่ครับ ใช้ชื่อว่า ตุตันคาเมนไรเด้อ (กรุณาออกเสียงตามแบบญี่ปุ่น จะได้ว่า ตุตัน คาเมน ไรด้า................)
ฮา มีคนเล่นมุกนี้จริงๆด้วย
บันทึกการเข้า



ไม่มีดินผืนใดให้ไออุ่น เท่ากับดินที่คุณถือกำเนิด
ไม่มีดินผืนใดดูมั่นคง เท่ากับดินที่ลงสำมะโนครัว
ไม่มีดินผืนใดให้คุณเดิน เท่ากับดินที่คุณเดินตอนตั้งไข่
ไม่มีดินผืนใดมีความหมาย เท่าแผ่นดินสุดท้ายของเผ่าพันธุ์

ไม่มีเงินไม่มีทองยังไม่หมองเศร้า
มีแผ่นดินปลูกข้าวเราอยู่ได้
ไม่มีเงินไม่มีทองค่อยหาใหม่ บนแผ่นดินสุดท้ายของไทยทุกคน
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #28 เมื่อ: 17-09-2007, 09:50 »

เพิ่มเติมสักหน่อย .. พอดีมีคนโพสในกระทู้นี้อีก

เรื่องชิงช้า (หล่าเฉ่อ) ของชาวอาข่า ความจริงเขาไม่ได้มีแต่ กาลาหล่าเฉ่อ (กาละล่าเซอ) แต่มีชิงช้า 3 แบบ
และแบบที่ใช้ทำพิธีสำคัญก็ไม่ใช่ กาลาหล่าเฉ่อ ซึ่งอันนี้เป็นแค่เครื่องเล่นอย่างหนึ่งในงานรื่นเริงเท่านั้นครับ
แต่ชิงช้าที่สำคัญคือชิงช้าใหญ่ประจำหมู่บ้านเขาเรียกว่า "หล่าเฉ่อ" เฉยๆ

1. ชิงช้าใหญ่ประจำหมู่บ้าน (หล่าเฉ่อ)



2. ชิงช้าหมุน (กาลาหล่าเฉ่อ)


3. ชิงช้าขนาดเล็กที่สร้างไว้หน้าบ้านของแต่ละครอบครัว (เออเลอ)
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
jerasak
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 5,432



« ตอบ #29 เมื่อ: 17-09-2007, 10:01 »

เห็นด้วยกับลุงแคนครับ...บางทีอาจจะเป็นพิธีพื้นบ้านที่ยกขึ้นเป็นพิธีหลวงก็ได้ (แล้วบังเอิญไปสอดคล้องกับพิธีทางพราหมณ์) เพราะพระราชพิธีนี้มีมานานแล้ว แต่ไม่มีการสร้างเสาชิงช้าถาวร หรือ ไปประกอบกันในโบสถ์พราหมณ์ เหมือนทางพราหมณ์ทำเลย

การบอกว่าพิธีนี้เป็นพิธีบูชาพระอิศวร พระนารายณ์ และพระพรหมณ์นั้น อาจจะจริงตามแบบอย่างของพราหมณ์ แต่ถึงกับขึ้นมาเป็นพระราชพิธี ควรต้องมีอะไรมากกว่าบูชาเทพเ็ป็นแน่ เพราะกษัตริย์เรานับถือพุทธ จะมีเป้าหมายไปในการบูชาเทพเพียงอย่างเดียวก็แปลกอยู่ ...แต่ถ้าบอกว่าเป็นพิธีพื้นบ้านที่ยกขึ้นมาเป็นพิธีหลวงจึงมีการนำพราหมณ์เข้ามาประกอบในพระราชพิธีด้วย นั่นค่อยน่าฟังหน่อย ใช่มั้ยครับ

ในความคิดผมการโล้ชิงช้าไม่ใช่พิธีบ้านที่ยกขึ้นเป็นพิธีหลวง แต่น่าจะเป็นเพียงแค่ "การละเล่น" มากกว่าจะเป็น "พิธี"
เพราะเท่าที่ค้นคว้าข้อมูลดู พิธีตรียัมปวาย จัดเป็นงานรื่นเริงใหญ่ประจำปี เช่นมีขบวนแห่พระยายืนชิงช้าที่สนุกสนาน
การโล้ชิงช้าในงานก็คล้ายๆ การแสดงโชว์อย่างหนึ่งมีการไปคาบถุงรางวัล เทียบแล้วจะคล้ายกับที่ชาวจีนเชิดสิงโต
แข่งกันขึ้นไปชิงของในงานพิธีมงคล

ส่วนเรื่องที่ว่าไม่มีการสร้างเสาชิงช้าถาวรนั้น น่าจะสร้างถาวรกันมานานหลายร้อยปีแล้วนะครับ อย่างตอนแรกที่สร้าง
ตามตำนานก็ว่ามีพราหมณ์จากเมืองสุโขทัยเป็นคนกราบบังคมทูล และมีหลักฐานว่าที่นครศรีธรรมราชก็เคยมีเสาชิงช้า
ซึ่งเมืองนี้ก็เป็นแหล่งที่มาของพราหมณ์ในราชสำนักสายหนึ่ง

เรื่องที่ว่ากษัตริย์เรานับถือพุทธนั้นความจริงเป็นความเชื่อแบบผสมนะครับ เพราะอีกทางนึงก็ถือว่าเป็นอวตารของเทพ
คือวัฒนธรรมไทยมีการผสมกับระหว่างพุทธกับไสย คำว่า "ไสยศาสตร์" ที่เราพูดกันก็มีต้นกำเนิดมาจากพราหมณ์นะครับ
จึงไม่แปลกที่พิธีหลวงจะมีเรื่องของพราหมณ์มาเกี่ยวข้องจำนวนมาก และอาจจะมีมาก่อนพุทธก็เป็นได้
บันทึกการเข้า

= A dreamer lives for eternity.=
== นัฝัมีชีวิพื่นิรัร์าล ==
login not found
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 3,523



« ตอบ #30 เมื่อ: 17-09-2007, 10:58 »

พิธีหลวงนอกจากจะเป็นพิธีตามความเชื่อแล้ว มักจะเป็นพิธีที่มีความหมายแฝงอื่นๆอยู่ด้วย
ลำพังการละเล่นโล้ชิงช้า แล้วจะยกมาเป็นพิธีหลวง ผมว่าหลักฐานสนับสนุนยังออ่อนเกินไป
เหตุที่มีความเชื่อของพราหมณ์ปนอยู่ในพิธีต่างๆมากมาย
คงเป็นเพราะพราหมณ์แพร่หลายมาก่อนตั้งแต่สมัยขอม เมื่อพุทธเข้ามาก็ผสมผสานกับความเชื่อเดิม
นอกจากนี้พราหมณ์ยังมีลักษณะในความเชื่อ การบังคับ มากกว่าพุทธ
จึงสะดวกในการนำมาปรับใช้เพื่อเพิ่มความน่าเชื่อถือในการปกครอง
จนแยกกันไม่ออกมาจนถึงปจจุบัน
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
    กระโดดไป: