ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
28-02-2021, 08:12
378,182 กระทู้ ใน 21,926 หัวข้อ โดย 9,412 สมาชิก
สมาชิกล่าสุด: MAN4U
ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)  |  ทั่วไป  |  ชายคาพักใจ  |  เชื่อหรือไม่ ภาษาไทยปักษ์ใต้คือภาษาไทยดั้งเดิม 0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
หน้า: [1] 2
เชื่อหรือไม่ ภาษาไทยปักษ์ใต้คือภาษาไทยดั้งเดิม  (อ่าน 30767 ครั้ง)
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« เมื่อ: 24-08-2007, 12:53 »

เห็นมีคนโพสต์เรื่องภาษาลาวแล้ว แต่ไม่มีใครพูดเรื่องภาษาใต้มั่งเลย กลัวเพื่อนๆคนใต้จะน้อยใจ ก็ขอเสนอตัวให้ข้อมูลเพื่อนๆก็แล้วกัน

เมื่อนึกถึงภาษาใต้ เราก็คงนึกถึงภาษาพูดที่ตัดสั้นๆห้วนๆ ขนาดรถไฟสวนกันยังคุยกันรู้เรื่องทีเดียว และสำเนียงพูดภาษากลางแปร่งๆ (แหลงทองแดง) ที่ฟังยังไงก็รู้ว่าเป็นคนใต้ จนทำให้ส่วนหนึ่งที่ประชาธิปัตย์ยากจะสลัดภาพของ "พรรคสะตอ" พ้นก็เพราะสำเนียงทองแดงของเหล่าคีย์แมนในพรรคนี่แหละ ทำให้คนใต้ชอบที่จะพูดคุยอยู่ในหมู่ตัวเองมากกว่าเพื่อเลี่ยงความเขิน จนกลายเป็นเหมือนแขกแปลกภาษาน่าน้อยใจ  แถมภาษาใต้เป็นภาษาถิ่นอันดับท้ายๆที่คนภาคอื่นจะฟังรู้เรื่องเสียด้วย แต่เชื่อไหมถ้าผมจะบอกว่าภาษาใต้นี่แหละคือภาษาไทยดั้งเดิมแท้ๆของคนไทย

สมัยที่เรียนวิชาโทภาษาศาสตร์ อ.ผู้สอนชี้ให้เห็นว่า หลักศิลาจารึกพ่อขุนราม (ที่นักวิชาการหลายๆคนตอนนี้บอกว่าเป็นของปลอม) มีส่วนคล้ายภาษาปักษ์ใต้ ก็คือมีวรรณยุกต์แค่ 3 คือ สามัญ และเอก กับโท ซึ่งในศิลาจารึกเขียนเป็นเอกกับจัตวา และรูปแบบบทประพันธุ์ที่เก่าแก่ที่สุดของไทยคือ "โคลง" ก็บังคับวรรณยุกต์เอกโทเช่นกัน

นอกจากนี้อ.ผู้สอนยังแนะนำหนังสือชื่อ "กาเลหม่านไต" ซึ่งเป็นหนังสือที่ในปี 2494 ดร.นส.บรรจบ พันธุ์เมธา ได้เข้าไปเก็บตัวอย่างภาษาไทยคำตี่ และภาษาไทยอาหม ซึ่งเป็นคนไทยที่อพยพขึ้นไปสร้างอาณาจักรใหญ่ในแคว้นอัสสัมของอินเดีย เป็นอาณาจักรเข้มแข็งขนาดที่ราชวงศ์โมกุลของอินเดียต้องยกมาตีถึง 19 ครั้งถึงจะตีได้ ผมเพิ่งไปได้หนังสือเล่มนี้โดยบังเอิญเมื่ออาทิตย์ก่อน พออ่านเทียบเสียงแล้วต้องร้อง "เฮ้ย นี่มันวรรณยุกต์ใต้ชัดๆนี่หว่า!"
ลักษณะร่วมของภาษาไทยดั้งเดิมกับภาษาใต้มีดังนี้ครับ

1.   มีวรรณยุกต์แค่สามเสียง ในภาษาใต้ เสียงสามัญกับเสียงจัตวาจะเป็นเสียงเดียวกัน  เสียงเอกกับเสียงโทเป็นเสียงเดียวกัน และเสียงตรีอีกเสียง
2.   เสียงวรรณยุกต์จะตรงกันข้ามกับภาษาไทยกลาง ตัวอย่างคลาสสิคก็คือคำว่า "มดกินหมด" ภาษาใต้หรือภาษาอัสสัมจะออกเป็น "หมดกินมด"
3.   สระทั้งหมดจะเป็นสระเสียงยาว ไม่มีเสียงสั้น คำที่เป็นสระเสียงสั้นจะยืมจากภาษาอื่น และเสียงสั้นในสระไทยจะเป็นเสียงที่มีการปิดของเส้นเสียงตาม ทำให้เป็นเสียงกระชาก (ลองออกเสียงดู)  คนใต้รุ่นเก่าๆจะออกเสียงยาวชนิดยานคางเลย และจะมีปัญหามากๆกับการออกเสียงสระเสียงสั้น คนใต้ก็เลยใช้วิธีง่ายๆแต่มีประสิทธิภาพ นั่นก็คือ "ตัดแมร่งทิ้งซะเลย" มะพร้าว ก็เลยกลายเป็นพร้าว กระจง ก็เลยกลายเป็น จง ฯลฯ
4.   เสียงมและเสียงล จะเป็นเสียงที่คาบเกี่ยวกัน จะมีศัพท์บางตัวที่ทิ้งร่องรอยให้เห็นว่าในอดีตหน่วยเสียงนี้เป็นเสียงควบ "มล" แต่มาแยกภายหลัง แถวบ้านผมจะพูดคำว่า "ลื่น" ว่า "มลื่น" ขณะที่บางแห่งพูดว่า "มื่น" ก็มี และในภาษาไทยคำตี่ เรียกหมอนว่า "มล๋อน" และผมเคยเจอโคลงที่ว่ากันว่าศรีปราชญ์ใช้จีบนางสนมพระนารายณ์จนต้องติดคุก โคลงนี้ขึ้นต้นว่า "มลัก (ลัก) เห็นใบจากเจ้าเนรมิตร เป็นสำเภาไพจิตรแปดโล้ ฯลฯ"

จากหนังของท่านมุ้ยเรื่องสุริโยไท ก็แสดงถึงความเกี่ยวพันของราชวงศ์ศรีธรรมโศกราชกับกรุงศรีฯ มันก็น่าสงสัยว่าถ้าคนใต้กับคนกรุงคุยภาษากันไม่รู้เรื่องอย่างทุกวันนี้ แล้วคนยุคนั้นเค้าจะคุยกันยังไง ในเมื่อโรงเรียนก็ไม่มี ผมก็เลยสงสัยว่าไทยสยาม ในยุคนั้นจะ แล่งตายยยย กันเป็นปกติในราชสำนักเลยหรือไม่ ก่อนที่ภาษาไทยกลางจะเหน่อจนกลายเป็นเหน่อจีนแต้จิ๋วอย่างในปัจจุบัน

ปัจจัยสำคัญที่ทำให้ภาษาไทยกลางเปลี่ยนก็น่าจะเป็นการอพยพของผู้คน โดยเฉพาะอิทธิพลหลักๆที่ทำให้กรุงศรีฯ เริ่มมีสระเสียงสั้น และมีเสียงผสม "กร" และ "จร" เข้ามาในภาษา ก็ตอนที่เจ้าสามพระยาไปตีนครวัด แล้วกวาดต้อนคนกัมพูชากลับมาจนนครวัดกลายเป็นเมืองร้าง หลังจากเสียกรุงครั้งแรก พม่ากวาดต้อนคนอยุธยาไปพม่าเกือบหมด เหลือไว้แค่หมื่นกว่าๆไว้เฝ้าเมือง และเมื่อพระนเรศวรไปไล่จับนักพระสัฎฐา ก็คงกวาดต้อนคนกัมพูชามาอีกบานตะเกียง สัดส่วนคนไทยแท้ๆที่เป็นพลเมืองก็คงน้อยลงไปอีก ยิ่งตอนเสียกรุงครั้งที่สอง คนไทยถูกกวาดไปแทบจะ***นเต้ ตอนที่พระเจ้าตากกลับมาตั้งเมืองใหม่ ทหารของพระเจ้าตากก็เป็นไทยปนจีน แถมตอนร.1 ตั้งกรุงเทพฯ ก็มาตั้งวังในเขตหมู่บ้านคนจีนเดิม ไม่นับถึงกรรมกรจีนที่ทะลักเข้ามาตอนสมัยร.5 ดังนั้นภาษาไทยกลางจึงเพี้ยนแบบกู่ไม่กลับ แต่ด้วยเหตุที่เป็นเมืองหลวง ภาษาไทยเพี้ยนๆนี้เลยกลายเป็นภาษามาตรฐานไปซะนี่ ซึ่งมีลักษณะเด่นก็คือ
1.   วรรณยุกต์ครบ 5 เสียง แต่เสียงตรีกับจัตวา จะไม่มีศัพท์ไทยแท้ๆอยู่เลย มีแต่ศัพท์จีน
2.   มีเสีย "กร" "จร" จากอิทธิพลเขมร
3.   มีเสียงควบกล้ำเยอะมากกกกก เพราะมีสารพัดภาษาต่างประเทศเข้ามาปน

ส่วนภาษาไทยอีกสาย หรือที่เรียกว่าภาษาไทย-ลาว อันได้แก่ภาษาเหนือและอีสาน หรือล้านนาและล้านช้างเดิม
เป็นที่น่าสังเกตว่าจะมีลักษณะร่วมคือ
1.   เสียงวรรณยุกต์ครบ 5 เสียง และเป็นศัพท์ดั้งเดิมของภาษาด้วย ไม่ใช่คำยืม
2.   มีเสียงสั้นในภาษา
3.   ไม่มีเสียงควบกล้ำ
4.   คนเหนือ คนอีสานเหนือ และคนลาว ตัวขาวจั๊วะ  ขณะที่คนสยามถูกบันทึกไว้โดยชาวต่างประเทศว่ามีผิวคล้ำ นักประวัติบางคนยังสันนิษฐานว่าคำว่า "สยาม" มาจากคำว่า "ศยาม" ที่แปลว่าสีคล้ำ (อันนี้จำขี้ปากเขามา)

ทำให้น่าพิจารณาว่าในอดีต คนไทยเราก็เคยอยู่ที่นี่แหละ แต่เมื่อโดนมอญแผ่อิทธิพลจากด้านตะวันตก และเขมรแผ่อิทธิพลจากตะวันออก คนไทยส่วนหนึ่งก็เคลื่อนย้ายลงทางใต้ ไล่ตั้งแต่แม่น้ำเจ้าพระยาลงไปถึงสุดแหลมมลายู (ก่อนที่จะโดนพวกมลายูจากเกาะสุมาตรารุกขึ้นมา) อีกส่วนก็ขึ้นไปทางเหนือเป็นสองสาย สายหนึ่งเข้าไปทางเหนือของพม่า กลายเป็นไทยใหญ่ ไทยอาหม อีกส่วนขึ้นไปทางตอนใต้ของจีน ไปผสมผสานกับพวกจ้วง พวกไป๋ พวกอาตี๋อาหมวย  และรับอิทธิพลเสียงวรรณยุกต์และเสียงสั้นแบบสะบัดของจีนมาไว้ในภาษา ก่อนที่จะโดนมองโกลกดดันจนต้องถอยกลับลงมาตั้งอาณาจักรล้านนาและล้านช้าง

ดังนั้นคนที่พูดภาษาเหนือ  หรือภาษาอีสาน จึงไม่มีปัญหาในการสวิตช์ไปมาระหว่างภาษากลางกับภาษาถิ่นของตัวเอง ซึ่งเป็นภาษาที่มีอิทธิพลของภาษาจีนกันทั้งคู่  ขณะที่คนที่พูดภาษาใต้ จะพบว่ามันแสนจะยาก และเพี้ยนเอามากๆ โดยเฉพาะความสั้นยาวของเสียงสระ ขนาดคนที่อยู่กรุงเทพฯมาร่วม 20 ปีอย่างผมเผลอๆยังมีเพี้ยน

ดังนั้นถ้าคุณพบว่าเพื่อนคนใต้ของคุณกระดากที่จะพูดภาษากลางกับคุณ หรือคุยภาษาใต้ต่อหน้าคุณทำให้คุณฉุนด้วยความไม่รู้เรื่อง ก็อย่าโทษเค้าเลยครับ มันเป็นเรื่องช่วยไม่ได้ที่ภาษาไทยเหน่อแต้จิ๋วจะเป็นอะไรที่แสนกระดากลำบากลิ้นสำหรับคนพูดภาษาไทยดั้งเดิม  และอย่างน้อยก็คิดว่าเค้าช่วยอนุรักษ์ภาษาไทยดั้งเดิมไว้ให้เราได้ยินได้ฟังก็แล้วกัน

 
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 24-08-2007, 12:55 โดย isa » บันทึกการเข้า
login not found
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 3,523



« ตอบ #1 เมื่อ: 24-08-2007, 13:03 »

เห็นเขาว่า ภาษาสุพรรณ เป็นภาษาไทยโบราณนี่ครับ

ที่แน่ๆ ผมว่าภาษาถิ่นเพราะกว่าภาษากลางนะ
ไม่เชื่อลองฟังข่าวเดียวกัน ภาษากลางกับภาษาอีสานบ้านผมสิ
บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #2 เมื่อ: 24-08-2007, 13:17 »

...คงจะโบราณน้อยกว่าภาษาใต้มังครับ เพราะสุพรรณยังอยู่ในเขตที่รับอิทธิพล
จากภาษากลางอยู่

สมัยเรียนผมเคยตามรอยภาษาเหน่อลงไป ตอนไปออกค่ายที่กาญฯ เจอคนที่พูดเหน่อ
จนเกือบจะกลายเป็นภาษาใต้อยู่แล้ว เรียกว่าห้อยอยู่จิ๊ดเดียว แต่แกฟังภาษาใต้
ไม่ยักกะออกแฮะ แถมยังนินทาเมียคนใต้ที่มาอยู่ที่นั่นว่าทำไมทอดไข่ดาวใส่น้ำตาล
ธ่อ เค้าใส่ให้ไข่มันฟูๆนะป้า

ส่วนภาษาอีสานผมก็พอรู้เยอะเหมือนกัน เพราะอิทธิพลของ หนูหิ่นอินเตอร์ ของตาเอ๊าะ
ขายหัวเราะนี่แหละ อ่านประจำ (ใครว่าวัฒนธรรมอีสานไม่ทรงพลัง ผมเถียงใจขาดเลย)

รุ่นพี่เคยไปทอดกฐินแถวอีสาน นั่งคู่กับคนอีสาน ตอนแรกคุยกันไม่รู้เรื่อง
แต่พอรถเข้าทางดินลูกรังอีโล้งโคล้งเคล้ง คนใต้กับคนอีสานดันคุยรู้เรื่องเป็นปี่เป็นขลุ่ย
พอรถวิ่งเข้าทางเรียบก็คุยกันไม่รู้เรื่องเหมือนเดิม...


เป็นงง.... 
บันทึกการเข้า
THE THIRD WAY
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 1,821


Love looks not with eyes, but with the mind.


« ตอบ #3 เมื่อ: 24-08-2007, 14:54 »

นายอเนก โรจนไพบูลย์ อดีตผู้ว่าฯเพชรบุรี
สอนวิธีพูดภาษาใต้
มีอยู่สามสี่ข้อ
เสียดายจำไม่ได้หมด
หนึ่งในข้อนั้นว่า
ถ้าภาษากลางเป็นเสียงสูง ภาษาใต้จะเป็นเสียงต่ำ(หมดกินมด)
และภาษากลางเป็นเสียงต่ำ ภาษาใต้จะเป็นเสียงสูง(มดกินหมด)
บันทึกการเข้า

ความรักนั้นหวาน ไม่ว่าจะรับหรือให้
************************
การขับไล่ทรราช เป็นภารกิจของเจ้าของประเทศ
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #4 เมื่อ: 24-08-2007, 16:48 »

 

ทราบมาว่าภาษาใต้ มีเสียงสูงต่ำเวลาพูดจริงๆ อย่างน้อยเจ็ดเสียง

แม้จะมีวรรณยุกต์เท่ากันตามภาษาเขียนก็ตาม
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #5 เมื่อ: 24-08-2007, 17:53 »

สรุปโง่ ๆ อีกแล้ว

ภาษาไทยดั้งเดิมคืออะไร

ภาษาไทยเกิดเมื่อไหร่

ภาษาปักษ์ใต้ก็ภาษาปักษ์ใต้นั่นแหละ อย่าไปเที่ยวเหมารวมที่อื่น
บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #6 เมื่อ: 24-08-2007, 17:56 »

ถามจริง ๆ ศึกษาเรื่อง "รัฐ-ชาติ" มากี่มากน้อย

ดูแผนที่ประเทศไทยสมัยพระนเรศวร แล้วรู้สึกยังไง

ภาคใต้ถูกผนวกรวมกับรัฐสยามมาตั้งแต่เมื่อไหร่
บันทึกการเข้า

cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #7 เมื่อ: 24-08-2007, 18:08 »

เอ้อ...อยากตอบยาว ๆ เหมือนกัน
แต่ เรื่องการเอานิรุกติศาสตร์เชิงวิชาการ และ มานุษวิทยา มาลงในกระทู้ คงไม่หนุกเท่าไหร่

ผมขอตอบสั้น ๆ แล้วกันว่า...ไม่เชื่อครับ

คือ ไม่อยากตอบอะไรมาก แค่โยงเอาคำว่า "ประวัติศาสตร์รัฐชาติ" ที่ลุงแคนอ้างมาเมื่อตะกี้

คำถามนี้ ก็อ้างอิงทางวิชาการไม่ได้แล้วครับ

เพราะคำว่า "ไทย-ชนชาติไทย-ภาษาไทย" มันมีที่มาจาก "ปาก" ใคร ก็รู้ ๆ กันอยู่

ปล.ลุงแคน ช่วงนี้ มาแนวมวยพันธุ์ดุแฮะ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 24-08-2007, 18:10 โดย FreddyRevenge » บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #8 เมื่อ: 24-08-2007, 18:14 »

ผมว่าคำลาวคือภาษาไทยเดิมนะครับ เพราะสมัยพ่อขุนรามคำแหง
เราใช้คำไทยสั้น เช่นเดียวกับภาษาลาว

แต่คำว่าชาติไทยมันก็พึ่งพูดกันมาแค่ไม่ถึง200ปีนี้เอง
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #9 เมื่อ: 24-08-2007, 20:21 »

ลุงแคนเป็นอะไรของลุงน่ะครับ...งง...มีปัญหาอะไรกับคนใต้หรือเปล่า
หรือไม่ได้อย่างใจกับคนอีสานด้วยกันก็เลยมาลงกับคนใต้
แบบนี้มันไม่สมกับเป็นลุงเลยนะครับ

จริงๆแล้วไม่ว่าภาษาไทยลาว ไทยกลาง หรือไทยใต้ มันก็คือไทยเหมือนกันน่ะแหละ
เพียงแต่ความ "เดิม" ที่ผมหมายถึงก็คือมีความเปลี่ยนแปลงน้อยที่สุด
ไม่ได้หมายความว่าใครจะเป็นไทยน้อยไปกว่าใคร เข้าใจอะไรผิดกันหรือเปล่าครับ??

ส่วนภาษาไทยที่ผมพูดถึง หมายถึงตระกูลภาษาหนึ่ง ตามความหมายเชิงวิชาการ
ไม่ได้มีความหมายทางการเมืองนะครับ ภาษาไทยก็ส่วนหนึ่ง คำว่าอาณาจักรสยาม ล้านนา ล้านช้าง
ประเทศไทย ประเทศลาว มันเป็นเรื่องของการเมือง ไม่ใช่เรื่องของภาษา
อย่างๆถ้าจะนับกันจริงๆตามปัจจุบัน ไทยอาหมก็เป็นคนอินเดีย ไม่ใช่คนไทย ไทยใหญ่ก็เป็นคนพม่า
ตอนกรุงแตกครั้งที่สอง มีบันทึกว่าพวกแรกที่ข้ามกำแพงเข้าไปลุยกับทหารอยุธยา
บนกำแพงก็พวกเงี้ยวหรือไทยใหญ่นี่แหละ

ภาษาไทยก็มีภาษาถิ่นมากมาย แม้แต่ภาษาใต้หรือภาษาอีสานเองก็มีเยอะแยะ
ในภาษาไทยอาหมเองก็มีภาษาไทยย่อยๆอีกเกือบสิบภาษา ในบางภาษามีอะไรแปลกๆ
อย่างเสียงห-หีบ เพี้ยนเป็นร-เรือหมดก็มี หรือภาษาใต้เอง คนนครหรือพัทลุงก็ไม่มีเสียง ง-งูในหน่วยเสียง
หรือคำศัพท์หลายๆคำก็ต่างกัน ผมรับรองได้ว่าภาษาใต้ไม่มีคำว่า "กระด้อกระเดี้ย" แน่นอน

แต่ลักษณะร่วมของภาษาไทยก็คือเป็นภาษาคำโดด ไม่มีวิภัติปัจจัย
ถึงแม้ตัวภาษาถิ่นจะเปลี่ยนแปลงไปแค่ไหน ลักษณะร่วมนี้ก็ไม่เปลี่ยน
แม้ปัจจุบันเอง คำศัพท์พื้นฐานของไทยเหนือ ไทยใต้ ไทยอีสานหลายตัวก็ยังตรงกันอยู่
บางคำภาษากลางก็เอามารวมกันเป็นคำผสม อย่างพบปะ เสื่อสาด ฯลฯ


ส่วนภาษาไทยอาหมที่อ.บรรจบเค้าตามไปเก็บมา สาเหตุที่มันไม่เปลี่ยนแปลงอีก
ก็เพราะภาษามันตายสนิทไปแล้ว ภาษามันก็ไม่เปลี่ยนแปลงอีก
และคนไทยที่อพยพขึ้นไปที่นั่นมันนานก่อนที่จะเกิดแคว้นล้านนา ล้านช้าง
ในเมื่อภาษามันตรงกัน ก็เป็นไปได้ที่ความเป็นออริจินัลจะเหมือนกัน
ยิ่งดูตำแหน่งของภาคใต้ที่ไม่มีการเคลื่อนย้ายประชากรจำนวนมาก
อย่างกรุงศรีฯ หรือกรุงเทพฯ การผสมผสานประชากรก็น้อย ก็แน่ใจได้ว่าภาษาที่ใช้อยู่จะดั้งเดิมมากกว่า
 อีกอย่าง ผมก็ตามรอยเสียงเหน่อของคนภาคกลางลงไปทางใต้
ก็ไปเจอรอยต่อตรงที่มันหายแถวกาญจน์ ประจวบ จริงๆ

หรือไปเปิดดูหนังสือพวกจินดามณ๊ ทำไมถึงต้องผันวรรณยุกติ์ ขา ข่า ข้า - คา ค่า ค้า
ทำไมไม่เป็น คา ค่า ค้า ค๊า ค๋า ให้สิ้นเรื่องล่ะ ถ้าไม่ใช่เพราะอิทธิพลของภาษาดั้งเดิม
และวรรณยุกต์ตรีกับจัตวาก็เป็นวรรณยุกต์แปลกปลอม เพราะมีใช้แค่เฉพาะอักษรกลาง
แล้วอักษรกลางเสียงตรีกับจัตวาก็ไม่มีคำไทยแท้ๆอยู่เลย แสดงว่าเป็นอะไรที่เพิ่มเข้าไปทีหลัง
 บทประพันธ์ดั้งเดิมของไทยก็มีแต่โคลงกับร่าย พวกฉันท์ที่เป็นครุ
ลหุก็เพิ่งจะมีทีหลัง แสดงว่าสระเสียงสั้น คำเป็นคำตายก็เป็นของใหม่สำหรับคนไทย
หรือเสียงวรรณยุกต์ ก็เป็นของหายากในภาษาทั่วโลก มีชัดๆก็ภาษาตระกูลไทย กับภาษาจีน
ภาษาตระกูลอื่นอย่างอินโดยูโรเปียนก็ไม่มี การที่มีการเพิ่มวรรณยุกต์รูปแบบใหม่ๆในภาษา
ก็แสดงว่ามีหน่วยเสียงใหม่เพิ่มขึ้นมา อย่างตัวอักษร ท ธ ฒ เหล่านี้ก็เป็นเสียงใหม่ที่เรารับมา
แต่ไม่มีปัญญาออกเสียง มันก็ทิ้งร่องรอยให้เห็นในภาษาว่าของเดิมมันเป็นคนละเสียงกัน


ภาษาเหนือ หรือภาษาอีสาน คนสมัยนี้ต่างก็คุ้นเคยดีอยู่ แล้วก็น่าจะรู้กันอยู่ดีแล้ว
ว่ามีลักษณะเฉพาะตัวตรงไหน อย่างหน่วยเสียงร กลายเป็น ฮ หรือภาษาเหนือที่ไม่มีเสียงระเบิดลม
อย่างเสียง ท เป็น ต ก็รู้กันอยู่ และอีกอย่าง สิ่งที่ทำให้เสียงควบกล้ำร ล หายไปจากภาษา
ของคนยุคใหม่ นอกจากอิทธิพลของคนเชื้อจีนแล้ว คนเหนือ คนอีสานที่อยู่ในระบบการศึกษา
ก็มีส่วน เพราะเป็นหน่วยเสียงที่ไม่เคยมีในภาษามาก่อน แล้วเราก็รู้ว่าประวัติศาสตร์ไทยเหนือ
กับไทยใต้เป็นอะไรที่แยกสายกันชัดเจน ของล้านนาเองก็มีประวัติศาสตร์ของตัวเอง รูปแบบการปกครองของตัวเอง
ผมไม่ได้งมโข่งอยู่แค่หนังสือของกรมพระยาดำรงฯ หรอกนะ

ส่วนล้านช้างเองก็มีประวัติศาสตร์ตัวเองเหมือนกัน
ผมก็อยากอ่านโคลงท้าวฮุ่ง ท้าวเจืองอยู่หรอก แต่เค้าดันขายซะแพงเชียว ถ้าจำไม่ผิด ท้าวเจืองเค้าแผ่อำนาจ
ลงไปทางพวกจามพวกเขมรไม่ใช่เหรอ ไม่เกี่ยวกับไทยใต้สักหน่อย แล้วคำว่าเมืองเหนือของสยามสมัยอยุธยาตอนต้นน่ะ
มันไปสุดแค่พิษณุโลกเองนะ อย่างประวัติศาสตร์ก่อนหน้าสุโขทัยก็มีตั้งหลายเวอร์ชั่น จะเอาเวอร์ชั่นไหนล่ะ
หรือถ้าใครอยากตามรอยภาษาตระกูลไทย-ลาว ก็ต้องขึ้นไปแถวสิบสองปันนา สิบสองจุไทยตอนใต้ของจีน ก็จะไปเจอ
คนที่ใช้ภาษาตระกูลไทยสาขาไทย-ลาวตกค้างอยู่ที่นั่นจริงๆ แสดงว่าภาษาตระกูลไทยดั้งเดิม กับภาษาไทย-ลาว ที่เป็นสาขาหนึ่งของภาษาไทย
มีการแยกสายกันค่อนข้างจะนานแล้ว และเป็นการขึ้นไป แล้วกลับลงมา ส่วนพวกไทยอาหมนั้นขึ้นไปแล้ว
ตั้งอาณาจักรได้ก็เลยค้างเติ่งอยู่ที่นั่น


หนังสือคำขอม ลาว ไทย อะไรนั่นของจิตร ภูมิศักดิ์ผมก็อ่านน่ะ เมื่อก่อนเคยชอบมาก
แต่ตอนนี้ผมกลับมองว่าจิตรก็เหมือนอ.นิธิน่ะแหละ ที่ชอบมองอะไรด้านเดียว
เอะอะก็จะให้เป็นปัญหาชนชั้นไปหมด คำก็ศักดินา สองคำก็กดขี่ เหมือนพยายามจะยัดอูฐผ่านรูเข็ม
หลังๆก็เลยเลิกอ่านไปเลย เพราะผมไม่เชื่อหรอกว่าในระหว่างชนชั้น จะไม่มีการพึ่งพิง เอื้อผลประโยชน์
สมยอมอยู่ในตัว หรือผลประโยชน์ระหว่างกันอยุ่ แต่สาเหตุที่สังคมมันเปลี่ยน เกิดการปฏิวัติปฏิรูป
ก็แค่เพราะปัจจัยเปลี่ยนแล้ว เอื้อผลประโยชน์ต่อกันไม่ได้แล้ว ดันมีคนพยายามยื้อยุดไม่ให้เปลี่ยน
มันก็ต้องสู้กัน มันก็แค่นั้น

ส่วนประวัติศาสตร์ไทยนั้น ก็อย่างที่คุณว่า เราจะนับคนไทยด้วยอะไรล่ะ
ด้วยคนที่พูดภาษาไทยอย่างเดียว หรือคนหลายชาติหลายภาษาที่มาอยู่ร่วมกันในพื้นที่เดียวกัน
ต่อสู้เอาตัวรอดร่วมกัน เอาแค่คำจำกัดความแค่นี้ก็ลำบากแล้ว
เอาแค่ประวัติศาสตร์ไทยก็มีไม่รู้กี่เวอร์ชั่น จะเชื่อใครล่ะ จะอ่านงานใครดี
กรมพระยาดำรงค์ หรือสุจิตต์ วงเทศก์ หรือจิตต์ ภูมิศักดิ์ ฯลฯ
ยังมีบันทึกโจวต้ากวน มีของบาดหลวงตาซาร์ด บลาๆๆ
แค่นี้ก็จะสำลักข้อมูลตายแล้ว ผมแค่อยากรู้ว่าเกิดอะไรขึ้นในมิติเวลานั้นๆก็พอ
เรืองวิเคราะห์น่ะ แต่ละสายแต่ละความคิดก็วิเคราะห์ไปร้อยแปดพันอย่างตามวิสัยมนุษย์นั่นแหละ

แต่ผมไม่ได้มองคำว่า ชาติไทย หรือประเทศไทย ในแง่ลบอย่างหลายๆคนหรอกนะ เพราะส่วนหนึ่งในประวัติศาสตร์
คำๆนี้ก็ช่วยปกป้องคนในขอบเขตแผ่นดินที่เรียกว่าไทยให้พ้นหายนะมาหลายครั้งแล้ว การจะรีบโยนมันทิ้งไปตอนนี้
ผมว่ามันเร็วไป และโง่พอๆกับแม่กวางในนิทานอีสปที่พอพรานพ้นตาไปก็กินเถาวัลย์ซะหมดจนโดนยิงตายหรอก
คนที่ยุให้โยนคำว่าไทยทิ้งตอนนี้ ก็มีแต่พวกหัวก้าวหน้าซื่อบื้อที่โดนทุนฝรั่งข้ามชาติหลอกให้รื้อรั้วตัวเอง
แล้วก็โดนล้วงตับ ล้วงทรัพยากรง่ายๆโดยรัฐได้แต่มองตาปริบๆ มันก็แค่กลยุทธตื้นๆของ
พวกล่าอาณานิคมแอบแฝงน่ะแหละ คนที่พูดถ้าไม่โง่ก็ต้องมีเอี่ยวด้วย คำว่าชาติไทย มันก็เหมือนคำว่าผีปู่ ผีย่า ผีทุ่งผีเถื่อน
เจ้าป่าเจ้าเขา ที่ครั้งหนึ่งเราเคยรื้อทิ้งหาว่าล้าสมัย แล้วป่าก็โดนตัดจน***น ลูกหลานเรา
ฟรีเซ็กส์กันซะจนเละเทะ เพราะเราโยนเครื่องมือเก่าทิ้งไปทั้งๆที่ไม่คิดหาเครื่องมือใหม่มาทดแทน
... มันก็ความโง่แบบเดิมๆของคนไทยน่ะแหละ

ชักจะร้อนขึ้นมามั่งแล้วแฮะ...

 



« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 24-08-2007, 20:46 โดย isa » บันทึกการเข้า
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #10 เมื่อ: 24-08-2007, 20:38 »

ผมฟังว่าคุณกำลังจะบอกว่าคุณ ฟังอะไรสองด้าน

ผมว่าคุณก็ด้านเดียวเหมือนกันนั่นแหละ

เช่นการมองแยกใต้ แยกอีสาน

การที่ผมมองว่าภาษาไทยดั้งเดิมนั้น คิดว่าคงอยู่ในประเทศลาวเสียมากกว่า

ทางภาคใต้เองก็นำไปปรับใช้ กับวิถีการดำรงชีวิตของเขา

สรุปแล้วก็คือผมไม่คิดว่า ภาษาไทยแท้ๆจะหลงเหลืออยู่ในประเทศไทยด้วยซ้ำ






บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #11 เมื่อ: 24-08-2007, 20:44 »

เห็นมีคนโพสต์เรื่องภาษาลาวแล้ว แต่ไม่มีใครพูดเรื่องภาษาใต้มั่งเลย กลัวเพื่อนๆคนใต้จะน้อยใจ ก็ขอเสนอตัวให้ข้อมูลเพื่อนๆก็แล้วกัน

เมื่อนึกถึงภาษาใต้ เราก็คงนึกถึงภาษาพูดที่ตัดสั้นๆห้วนๆ ขนาดรถไฟสวนกันยังคุยกันรู้เรื่องทีเดียว และสำเนียงพูดภาษากลางแปร่งๆ (แหลงทองแดง) ที่ฟังยังไงก็รู้ว่าเป็นคนใต้ จนทำให้ส่วนหนึ่งที่ประชาธิปัตย์ยากจะสลัดภาพของ "พรรคสะตอ" พ้นก็เพราะสำเนียงทองแดงของเหล่าคีย์แมนในพรรคนี่แหละ ทำให้คนใต้ชอบที่จะพูดคุยอยู่ในหมู่ตัวเองมากกว่าเพื่อเลี่ยงความเขิน จนกลายเป็นเหมือนแขกแปลกภาษาน่าน้อยใจ  แถมภาษาใต้เป็นภาษาถิ่นอันดับท้ายๆที่คนภาคอื่นจะฟังรู้เรื่องเสียด้วย แต่เชื่อไหมถ้าผมจะบอกว่าภาษาใต้นี่แหละคือภาษาไทยดั้งเดิมแท้ๆของคนไทย

สมัยที่เรียนวิชาโทภาษาศาสตร์ อ.ผู้สอนชี้ให้เห็นว่า หลักศิลาจารึกพ่อขุนราม (ที่นักวิชาการหลายๆคนตอนนี้บอกว่าเป็นของปลอม) มีส่วนคล้ายภาษาปักษ์ใต้ ก็คือมีวรรณยุกต์แค่ 3 คือ สามัญ และเอก กับโท ซึ่งในศิลาจารึกเขียนเป็นเอกกับจัตวา และรูปแบบบทประพันธุ์ที่เก่าแก่ที่สุดของไทยคือ "โคลง" ก็บังคับวรรณยุกต์เอกโทเช่นกัน

นอกจากนี้อ.ผู้สอนยังแนะนำหนังสือชื่อ "กาเลหม่านไต" ซึ่งเป็นหนังสือที่ในปี 2494 ดร.นส.บรรจบ พันธุ์เมธา ได้เข้าไปเก็บตัวอย่างภาษาไทยคำตี่ และภาษาไทยอาหม ซึ่งเป็นคนไทยที่อพยพขึ้นไปสร้างอาณาจักรใหญ่ในแคว้นอัสสัมของอินเดีย เป็นอาณาจักรเข้มแข็งขนาดที่ราชวงศ์โมกุลของอินเดียต้องยกมาตีถึง 19 ครั้งถึงจะตีได้ ผมเพิ่งไปได้หนังสือเล่มนี้โดยบังเอิญเมื่ออาทิตย์ก่อน พออ่านเทียบเสียงแล้วต้องร้อง "เฮ้ย นี่มันวรรณยุกต์ใต้ชัดๆนี่หว่า!"
ลักษณะร่วมของภาษาไทยดั้งเดิมกับภาษาใต้มีดังนี้ครับ

1.   มีวรรณยุกต์แค่สามเสียง ในภาษาใต้ เสียงสามัญกับเสียงจัตวาจะเป็นเสียงเดียวกัน  เสียงเอกกับเสียงโทเป็นเสียงเดียวกัน และเสียงตรีอีกเสียง
2.   เสียงวรรณยุกต์จะตรงกันข้ามกับภาษาไทยกลาง ตัวอย่างคลาสสิคก็คือคำว่า "มดกินหมด" ภาษาใต้หรือภาษาอัสสัมจะออกเป็น "หมดกินมด"
3.   สระทั้งหมดจะเป็นสระเสียงยาว ไม่มีเสียงสั้น คำที่เป็นสระเสียงสั้นจะยืมจากภาษาอื่น และเสียงสั้นในสระไทยจะเป็นเสียงที่มีการปิดของเส้นเสียงตาม ทำให้เป็นเสียงกระชาก (ลองออกเสียงดู)  คนใต้รุ่นเก่าๆจะออกเสียงยาวชนิดยานคางเลย และจะมีปัญหามากๆกับการออกเสียงสระเสียงสั้น คนใต้ก็เลยใช้วิธีง่ายๆแต่มีประสิทธิภาพ นั่นก็คือ "ตัดแมร่งทิ้งซะเลย" มะพร้าว ก็เลยกลายเป็นพร้าว กระจง ก็เลยกลายเป็น จง ฯลฯ
4.   เสียงมและเสียงล จะเป็นเสียงที่คาบเกี่ยวกัน จะมีศัพท์บางตัวที่ทิ้งร่องรอยให้เห็นว่าในอดีตหน่วยเสียงนี้เป็นเสียงควบ "มล" แต่มาแยกภายหลัง แถวบ้านผมจะพูดคำว่า "ลื่น" ว่า "มลื่น" ขณะที่บางแห่งพูดว่า "มื่น" ก็มี และในภาษาไทยคำตี่ เรียกหมอนว่า "มล๋อน" และผมเคยเจอโคลงที่ว่ากันว่าศรีปราชญ์ใช้จีบนางสนมพระนารายณ์จนต้องติดคุก โคลงนี้ขึ้นต้นว่า "มลัก (ลัก) เห็นใบจากเจ้าเนรมิตร เป็นสำเภาไพจิตรแปดโล้ ฯลฯ"

จากหนังของท่านมุ้ยเรื่องสุริโยไท ก็แสดงถึงความเกี่ยวพันของราชวงศ์ศรีธรรมโศกราชกับกรุงศรีฯ มันก็น่าสงสัยว่าถ้าคนใต้กับคนกรุงคุยภาษากันไม่รู้เรื่องอย่างทุกวันนี้ แล้วคนยุคนั้นเค้าจะคุยกันยังไง ในเมื่อโรงเรียนก็ไม่มี ผมก็เลยสงสัยว่าไทยสยาม ในยุคนั้นจะ แล่งตายยยย กันเป็นปกติในราชสำนักเลยหรือไม่ ก่อนที่ภาษาไทยกลางจะเหน่อจนกลายเป็นเหน่อจีนแต้จิ๋วอย่างในปัจจุบัน

ปัจจัยสำคัญที่ทำให้ภาษาไทยกลางเปลี่ยนก็น่าจะเป็นการอพยพของผู้คน โดยเฉพาะอิทธิพลหลักๆที่ทำให้กรุงศรีฯ เริ่มมีสระเสียงสั้น และมีเสียงผสม "กร" และ "จร" เข้ามาในภาษา ก็ตอนที่เจ้าสามพระยาไปตีนครวัด แล้วกวาดต้อนคนกัมพูชากลับมาจนนครวัดกลายเป็นเมืองร้าง หลังจากเสียกรุงครั้งแรก พม่ากวาดต้อนคนอยุธยาไปพม่าเกือบหมด เหลือไว้แค่หมื่นกว่าๆไว้เฝ้าเมือง และเมื่อพระนเรศวรไปไล่จับนักพระสัฎฐา ก็คงกวาดต้อนคนกัมพูชามาอีกบานตะเกียง สัดส่วนคนไทยแท้ๆที่เป็นพลเมืองก็คงน้อยลงไปอีก ยิ่งตอนเสียกรุงครั้งที่สอง คนไทยถูกกวาดไปแทบจะ***นเต้ ตอนที่พระเจ้าตากกลับมาตั้งเมืองใหม่ ทหารของพระเจ้าตากก็เป็นไทยปนจีน แถมตอนร.1 ตั้งกรุงเทพฯ ก็มาตั้งวังในเขตหมู่บ้านคนจีนเดิม ไม่นับถึงกรรมกรจีนที่ทะลักเข้ามาตอนสมัยร.5 ดังนั้นภาษาไทยกลางจึงเพี้ยนแบบกู่ไม่กลับ แต่ด้วยเหตุที่เป็นเมืองหลวง ภาษาไทยเพี้ยนๆนี้เลยกลายเป็นภาษามาตรฐานไปซะนี่ ซึ่งมีลักษณะเด่นก็คือ
1.   วรรณยุกต์ครบ 5 เสียง แต่เสียงตรีกับจัตวา จะไม่มีศัพท์ไทยแท้ๆอยู่เลย มีแต่ศัพท์จีน
2.   มีเสีย "กร" "จร" จากอิทธิพลเขมร
3.   มีเสียงควบกล้ำเยอะมากกกกก เพราะมีสารพัดภาษาต่างประเทศเข้ามาปน

ส่วนภาษาไทยอีกสาย หรือที่เรียกว่าภาษาไทย-ลาว อันได้แก่ภาษาเหนือและอีสาน หรือล้านนาและล้านช้างเดิม
เป็นที่น่าสังเกตว่าจะมีลักษณะร่วมคือ
1.   เสียงวรรณยุกต์ครบ 5 เสียง และเป็นศัพท์ดั้งเดิมของภาษาด้วย ไม่ใช่คำยืม
2.   มีเสียงสั้นในภาษา
3.   ไม่มีเสียงควบกล้ำ
4.   คนเหนือ คนอีสานเหนือ และคนลาว ตัวขาวจั๊วะ  ขณะที่คนสยามถูกบันทึกไว้โดยชาวต่างประเทศว่ามีผิวคล้ำ นักประวัติบางคนยังสันนิษฐานว่าคำว่า "สยาม" มาจากคำว่า "ศยาม" ที่แปลว่าสีคล้ำ (อันนี้จำขี้ปากเขามา)

ทำให้น่าพิจารณาว่าในอดีต คนไทยเราก็เคยอยู่ที่นี่แหละ แต่เมื่อโดนมอญแผ่อิทธิพลจากด้านตะวันตก และเขมรแผ่อิทธิพลจากตะวันออก คนไทยส่วนหนึ่งก็เคลื่อนย้ายลงทางใต้ ไล่ตั้งแต่แม่น้ำเจ้าพระยาลงไปถึงสุดแหลมมลายู (ก่อนที่จะโดนพวกมลายูจากเกาะสุมาตรารุกขึ้นมา) อีกส่วนก็ขึ้นไปทางเหนือเป็นสองสาย สายหนึ่งเข้าไปทางเหนือของพม่า กลายเป็นไทยใหญ่ ไทยอาหม อีกส่วนขึ้นไปทางตอนใต้ของจีน ไปผสมผสานกับพวกจ้วง พวกไป๋ พวกอาตี๋อาหมวย  และรับอิทธิพลเสียงวรรณยุกต์และเสียงสั้นแบบสะบัดของจีนมาไว้ในภาษา ก่อนที่จะโดนมองโกลกดดันจนต้องถอยกลับลงมาตั้งอาณาจักรล้านนาและล้านช้าง
ดังนั้นคนที่พูดภาษาเหนือ  หรือภาษาอีสาน จึงไม่มีปัญหาในการสวิตช์ไปมาระหว่างภาษากลางกับภาษาถิ่นของตัวเอง ซึ่งเป็นภาษาที่มีอิทธิพลของภาษาจีนกันทั้งคู่  ขณะที่คนที่พูดภาษาใต้ จะพบว่ามันแสนจะยาก และเพี้ยนเอามากๆ โดยเฉพาะความสั้นยาวของเสียงสระ ขนาดคนที่อยู่กรุงเทพฯมาร่วม 20 ปีอย่างผมเผลอๆยังมีเพี้ยน

ดังนั้นถ้าคุณพบว่าเพื่อนคนใต้ของคุณกระดากที่จะพูดภาษากลางกับคุณ หรือคุยภาษาใต้ต่อหน้าคุณทำให้คุณฉุนด้วยความไม่รู้เรื่อง ก็อย่าโทษเค้าเลยครับ มันเป็นเรื่องช่วยไม่ได้ที่ภาษาไทยเหน่อแต้จิ๋วจะเป็นอะไรที่แสนกระดากลำบากลิ้นสำหรับคนพูดภาษาไทยดั้งเดิม  และอย่างน้อยก็คิดว่าเค้าช่วยอนุรักษ์ภาษาไทยดั้งเดิมไว้ให้เราได้ยินได้ฟังก็แล้วกัน

 

ไม่น่าเป็นไปได้เพราะ ในสมัยก่อนนั้นภาษาต่างก็ใช้ภาษาของถิ่นต่างๆไป เช่นชาวสุโขทัยอาจจะใช้ภาษาขอม
หรือชาวใต้ก็น่าจะได้รับอิทธิพลมาจากลังกา หรือทวาราวดี ดั่งเช่นเจดีย์ บุโรพุทโธ ก็คล้ายกับเจดีย์พระธาตุเมืองนคร
ดูได้จากเจดีย์ราย
ดั้งนั้นชนชาติไทยจึงไม่คิดว่าน่าจะมี และรวมถึงภาษาด้วย
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 24-08-2007, 20:48 โดย amalit1990 » บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #12 เมื่อ: 24-08-2007, 21:10 »

ผมว่าคุณเอาประเด็นการเมืองเข้ามาปนกับวิชาการซะแล้วล่ะครับ

อย่างที่ผมบอก คำว่าภาษาไทย ไม่ใช่ภาษาของคนไทยอย่างเดียว
แต่เป็นภาษาที่คนกลุ่มหนึ่งใช้ และตอนนี้ก็กระจายอยู่ในประเทศต่างๆในเอเชีย
ซึ่งสันนิษฐานได้ว่าเป็นเส้นทางอพยพเคลื่อนย้ายผู้คนในอดีต

อย่างที่ผมแก้ในข้อความข้างบน คือถ้าจะตามรอยภาษาไทยเหนือ หรือตระกูลไทย-ลาว
ซึ่งที่ผมใช้คำนี้ ไม่ได้แยกเหนือหรืออีสานตามลักษณะการเมือง แต่ตามลักษณะเฉพาะ
ทางวัฒนธรรมและภาษาที่ผู้ใช้ภาษากลุ่มนี้มีร่วมกัน ก็ต้องไล่ขึ้นไปทางเหนือ จะไปเจอได้ถึงสิบสองปันนา
และล้านนากับล้านช้างก็มีความสัมพันธ์ใกล้ชิดทางวัฒนธรรมและการเมืองกันมาตลอด
แม้กระทั่งการแต่งงานเชื่อมสัมพันธ์กัน
ซึ่งลักษณะเฉพาะของภาษาไทยสาขานี้ก็เห็นได้ชัดที่วรรณยุกต์ และเสียงควบกล้ำที่มีน้อย
หรือถ้าจะไปตามหาภาษาตระกูลไทย-ลาว ที่ค่อนข้างบริสุทธิ์ ก็ลองดูที่ประเทศลาวเลย
เพราะคำศัพท์ที่ยืมมาจากภาษาอื่นยังค่อนข้างจะน้อย ก็ไม่แปลกหรอกที่ภาษาเหนือกับภาษาอีสานจะ
มีอะไรใกล้เคียงกันค่อนข้างมาก

ส่วนภาษาไทยใต้ หรืออาณาจักรสยาม ก็ต้องนับตั้งแต่พิษณูโลกลงไปทางใต้
ผมไม่คิดว่าไทยเหนือหรือไทยใต้จะมีสัมพันธ์ใกล้ชิดกันมากตั้งแต่สมัยสุโขทัย
ถึงขนาดพ่อขุนรามคำแหงจะแอบย่องหาเมียของพระยาเม็งรายได้หรอก รายละเอียด
มันดูมากจนเวอร์ไป และตอนที่พวกอยุธยาขึ้นไปโซ้ยสุโขทัยมาเป็นของตัวเอง
มันก็เป็นการเมืองในเครือญาติ ไม่เห็นมีพวกล้านช้างหรือล้านนามาเอี่ยวเลยสักนิด

และด้วยรูปแบบคงค้างหลายๆอย่างที่ภาษาไทยเหนือไม่มี เอาอย่างแค่คำควบกล้ำ
ในคำศัพท์พื้นฐานในชีวิตประจำวัน ที่ไม่ได้มาจากภาษาเขมรอย่างเสียง พล พร คล คว มล
แค่นี้ ภาษาเหนือหรือภาษาอีสานก็ไม่มีแล้วละครับ ไม่งั้นพวกผู้ประกาศยุคใหม่ไม่ภาษาเพี้ยน
กันขนาดนี้หรอก แต่ภาษาพวกนี้ มีครบในภาษาใต้ แสดงว่ามันก็เป็นภาษาไทยสาขาเดียวกัน
เพียงแต่ภาษากลางเพี้ยนวรรณยุกต์ เพราะรับคำศัพท์ใหม่ๆเข้ามา และอิทธิพลการเมือง
ที่ครอบคลุมเขตพื้นที่ภาคกลาง "ภาษาข้าหลวง" ก็เลยครอบงำไปได้ทั่วโดยเฉพาะหัวเมืองชั้นใน
แต่สำหรับหัวเมืองชั้นนอกอย่างนคร ร้อยวันพันชาติจะมีข้าหลวงลงไปที อิทธิพลความเปลี่ยนแปลง
ภาษามันลงไปช้ากว่า คนพื้นถิ่นที่จะมาปะทะสังสันท์กับคนภาคกลางก็น้อย และความยาวของพื้นที่
ทำให้โอกาสที่จะรับอิทธิพลภาษาจากภายนอกมันก็น้อย ถ้าจะมีก็จากมาเลย์ข้างล่าง
หรือพวกจีนค้าขาย อย่างภาษาใต้แถวภูเก็ตก็จะมีสำเนียงแปลกๆ มีศัพท์ฮกเกี้ยนเยอะ

แต่ก่อนที่จะคุยเรื่องนี้ ผมว่าเราตัดอคติ เรื่องภาค หรือเรื่องแบ่งฝักแบ่งฝ่ายออกไปเหอะ
เพราะหัวข้อนี้ผมคุยเรื่องนิรุกติศาสตร์ล้วนๆ ไม่เกี่ยวกับเรื่องการเมืองสักนิด
และคำว่าประเทศ ปัจจุบันมันจำกัดด้วยอาณาเขต ไม่ใช่ด้วยภาษาหรือวัฒนธรรม
ไม่งั้นประเทศไทยก็คงแบ่งเป็นไม่รู้กี่มลรัฐแล้วล่ะครับ
และเรื่องการเมืองตอนนี้ผมว่ามันไม่ใช่เรื่องภาคหรอก มันเป็นเรื่องของคนที่เลือกเหลี่ยม
กับคนที่ไม่เลือกเหลี่ยมต่างหากล่ะ

 
บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #13 เมื่อ: 24-08-2007, 21:16 »

ไม่น่าเป็นไปได้เพราะ ในสมัยก่อนนั้นภาษาต่างก็ใช้ภาษาของถิ่นต่างๆไป เช่นชาวสุโขทัยอาจจะใช้ภาษาขอม
หรือชาวใต้ก็น่าจะได้รับอิทธิพลมาจากลังกา หรือทวาราวดี ดั่งเช่นเจดีย์ บุโรพุทโธ ก็คล้ายกับเจดีย์พระธาตุเมืองนคร
ดูได้จากเจดีย์ราย
ดั้งนั้นชนชาติไทยจึงไม่คิดว่าน่าจะมี และรวมถึงภาษาด้วย

อันนี้ปฏิเสธเลย เพราะถ้าคุณไปไล่หาภาษาไทยสาขาย่อยๆที่ตกค้างอยู่ตั้งแต่จีนตอนใต้ลงมา
คุณก็เจอภาษาไทยย่อยๆกว่ายี่สิบสายแล้วละครับ ทั้งไทยตุรุง ไทรง ไทยอาหม จำไม่หวาดไม่ไหว
ที่เราไปยืมลังกา หรือทวาราวดีน่ะมันตัวเขียน ไม่ใช่ตัวภาษา ไม่งั้นก่อนหน้าจะ
มีทวาราวดีหรืออะไรพวกนี้เราจะพูดภาษาอะไรกันล่ะครับ

แล้วก็นักภาษาศาสตร์เองเมื่อก่อนเค้าเคยรวมภาษาไทยไว้ในตระกูลไซโน-ธิเบเธียน
แต่ตอนนี้เค้าแยกออกมาเป็นตระกูลไทยต่างหาก เพราะมันมีลักษณะเฉพาะของมันเอง
ถ้าจะยืมภาษาอื่นมาใช้ก็คงแค่ใช้ติดต่อการค้า หรือภาษาราชการเท่านั้น ก็เหมือนอินเดีย
หรือพม่าที่ใช้ภาษาอังกฤษน่ะแหละ ขนาดคนแอฟริกาไกลปืนเที่ยง อยู่กระท่อมดินยังมีภาษาตัวเอง
ใช้กันทุกเผ่า คนไทยเจริญกว่าตั้งเยอะ ไม่มีภาษาตัวเองก็แย่สิครับ

 

บันทึกการเข้า
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #14 เมื่อ: 24-08-2007, 21:34 »

ขอโทษทีเถอะเรียนเรื่องรัฐชาติ มาจากตำราใหนครับ

ก็บอกแล้วว่าให้ไปดูแผนที่สมัยพระนเรศวรมหาราช ภาคใต้เป็นอีกอาณาจักรหนึ่งที่ไม่ใช่ไทย

ถ้าเอาสมัย สุโขทัย ยิ่งไปกันใหญ่

ถ้าเอาสุวรรณภูมิ ยิ่งำปกันใหญ่ เสียม สยาม อยู่ที่ใหน

แต่ถ้าบอกว่า ภาคใต้ มาเป็นขี้ข้าชาวสยาม ก็เมื่อสมัยต้นรัตนโกสินทร์

ส่วนภาษา ไท-ไต นั่นมาจากทางเหนืออีสานทั้งนั้นแหละ
บันทึกการเข้า

soco
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,842



« ตอบ #15 เมื่อ: 24-08-2007, 21:40 »

เกิดไม่ทันจริง ๆ ครับ ประวัติศาสตร์ไม่ค่อยได้อ่านซ่ะด้วย

มีแต่คนเล่าว่า คนใต้ เดินเร็ว ตอนอพยพมาจากแถบแม่น้ำฮวงโห ใครเดินเร็ว อพยพเร็ว ก็ไปถึงทางใต้ พอดี


ผมว่าเค้าเ่ล่าสนุก  ๆ น่ะครับ 
บันทึกการเข้า
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #16 เมื่อ: 24-08-2007, 21:45 »

อิ อิ ถ้ามาจากฮวงโห ก็ต้องผิวขาวซีจ๊ะ ฮ่า ฮ่า

เจ้าของกระทู้คงไม่รู้ว่า ทางสุพรรณ ก็มีราชวงศ์เกี่ยวเนื่องอยุธยา

ท่าทางต้องศึกษาอีกเยอะนะครับ

หรือให้ดี ลองเอาภาษาโบราณของ ไท-ไต มาเทียบเคียง ภาษาล้านนา หรือไทย-ลาว มาเปรียบยุคอยุธยา-รัตนโกสินทร์ก็ได้

ถ้าฟังเพลงแอ้ด คาราวบาว ไม่เคยได้เอ่ยถึงทางใต้เลยนะ อิ อิ

แล้วทางใต้จะมาเป็นอะไร ๆ ที่เกี่ยวกับไทยดั้งเดิมบ้างล่ะ

เอาแค่ เพลงไทยเดิม ก็มีแต่ ลาวโน่น ลาวนี่ แม้แต่เขมรยังมีเพลงไทยเดิม

ไม่เห็นบอกว่ามีเพลงใต้ เพลงบอกอะไรเลย..ที่บอกว่าเป็นเพลงไทยเดิม

.เอาไงดีครับ


« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 24-08-2007, 21:56 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #17 เมื่อ: 24-08-2007, 22:16 »

ถามจริง ๆ เถอะ อยู่ภาคใต้เคยเรียนเรื่อง ศรีธรรมโศกราช กันบ้างหรือเปล่า

รู้จักอาณาจักรตามพรลิงค์ หรือเปล่า

รู้มั๊ยว่า มีความสัมพันธ์กับทาง ชวา มลายูอย่างไร

ไม่ว่าเรื่องภาษา วัฒนธรรม

แผ่นดินทางภาคใต้ ผนวกเข้าในอาณาจักรสยามตั้งแต่เมื่อใด


ลอง ๆ สืบค้น เรื่อง ไท ลาว แขก ดูสิ เผื่อจะตาสว่าง

สิ่งที่เหมือนกันก็เพราะมีศาสนาพุทธเป็นเครื่องเชื่อมโยง เท่านั้นแหละ

แต่พอคลี่คลายเป็นวัฒนธรรมพื้นถิ่น มันไปคนละทิศคนละทางแล้ว

พวกไท-ลาว มีภาษาเขียนมาก่อนพ่อขุนรามคำแหงครับ...

เพราะเค้ามี อาณาจักรศรีสัตนาคนหุต มีอาณาจักรศรีโคตบูร มีอาณาจักรล้านช้าง

มีอักษรธรรม เป็นของตัวเอง

แม้ในโองการต่าง ๆ ก็เป็นภาษาไต-ลาว นั่นแหละ
บันทึกการเข้า

********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #18 เมื่อ: 25-08-2007, 10:37 »



ภาษาไทยปัจจุบัน กลายเป็นสำเนียงฝรั่งไปแล้ว

ภาษาที่ดีคือภาษาที่สื่อกันได้เข้าใจสวยงามจากภายใน

ใช้งานได้กว้างขวางในชีวิตประจำวัน..แล้วก็คนทั้งประเทศใช้ได้ร่วมกัน

ทั้งภาษาพูดและภาษาเขียน ภาษาวัยรุ่นเป็นภาษาที่ตายเร็ว ต้องพิจารณาเฉพาะส่วนดี..

สำคัญที่สุดคือการสื่อสารได้ตามความมุ่งหมายทุกประการ.
บันทึกการเข้า

isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #19 เมื่อ: 25-08-2007, 14:05 »

วันนี้อุตส่าห์เข้าออฟฟิศมาเถียงกับลุงเลยนะเนี่ย

ทำไมจะไม่อ่านละครับลุง ลุงกะผมก็อ่านหนังสือเล่มเดียวกันน่ะแหละ  (แต่ผมอาจจะขี้ลืมกว่าลุง ทั้งๆที่หนุ่มกว่า) แต่ผมขอใช้มุมมองทางภาษาศาสตร์ดีกว่า เพราะทางภาษาเขียนน่ะมันอยู่ในกลุ่มคนที่มีการศึกษา
คนที่รับวัฒนธรรมภายนอก เพราะงั้นของมันหลอกกันได้

อย่างภาษาตระกูลไทย-ลาว น่ะ มันไม่ได้อยู่แค่เหนือ แต่มันแผ่ตั้งแต่ใต้จีนไปจรดแหลมมลายูโน่นแน่ะ
แล้วถ้าขีดเส้นพรมแดนดู ตรงลาวมันจรดจีนเลยนะครับ แต่ในอดีตตรงนั้นมันเป็น No Mans Land นะครับ
เป็นถิ่นของพวกฮวนร้อยเผ่า ที่พวกจีนจงหยวนนานๆจะลงมาที เพราะธรรมเนียมคนจีนนั้นไม่ชอบเข้าป่า
แต่ชอบอยู่ในเมือง ชอบไร่นา ชอบที่โล่งกว้างๆ

ที่บอกอาณาจักรศรีวิชัย นั้น ก็ยังหาศูนย์กลางกันไม่พบ บางคนบอกว่าอยู่บนเกาะชวา บางคนบอกว่า
อยู่ที่สุราษฎร์นี่แหละ แต่ผมว่าคำว่าอาณาจักร กับคำว่า ชาติพันธุ์ มันคนละเรื่องกันนะลุง อาณาจักร
หรือสาขาของอาณาจักรศรีวิชัย ถ้าอยู่ที่สุราษฎร์น่ะ ไม่จำเป็นต้องเป็นคนมาเลย์เชื้อสายอินโดทั้งเมือง
ก็ได้ เพียงแค่ผู้ปกครองอาจจะเป็นอินโด หรือถ้าให้ถูก เป็นพวกมาจากอินเดียเลยมากกว่า

ถ้ามองภาพจากตำนานในอดีต 2500 ปีหลังพุทธกาล ดินแดนแถวนี้ยังไม่มีประวัติศาสตร์กันเลย เพียงแต่
ตำนานคนไทยเพียวๆจะมีเรื่องว่าคนไทยออกมาจากน้ำเต้าปุง มีผู้นำยุคแรกๆคือขุนคาน ขุนเด็ก ปู่ลางเชิง
แล้วก็มาถึงยุคพ่อขุนบูลม แล้วก็ท้าวฮุ่งท้าวเจือง อันนี้ผมว่าตำนานไทยสุโขทัยหรือไทยเหนือก็มีตำนานร่วมกันในยุคแรกน่ะแหละ เพียงแต่ไทยทางใต้อยู่ใกล้ทะเล รับอิทธิพลทางศาสนา ทางตำนานจากอินเดียมากกว่า
ตำนานพวกนี้ก็เลยหายไป ไม่ก็กลายพันธุ์ เวลาที่สุจิตต์ วงศ์เทศตามหาพงศาวดารไทย ก็เลยต้องไปตามไกลถึงอีสาน ถึงลาวที่ไกลทะเลกว่า ตำนานพื้นบ้านพวกนี้ก็เลยยังบริสุทธิ์มากกว่าไงลุง

ถ้าดูจากตำนานโบราณการก่อตั้งอาณาจักร แทบทุกแห่งจะต้องมีตำนาน พราหมณ์ มาเมคกับนางนาค แล้วเลยตั้งบ้านแปลงเมือง แทบจะเหมือนกันหมด ไม่ว่าจะเป็นตำนานพราหมณ์โกญฑัญญะกับนางนาคของเขมร
พระร่วงกับนางนาคของไทย หรือตำนานพราหมณ์สร้างกรุงหงสาวดีของมอญ หรือแม้แต่ของอินโดผมก็ว่าพรามหณ์ก็ต้องมีเอี่ยว เพราะเป็นศาสนาฮินดู แล้วก็พุทธมหายานเหมือนกัน

แล้วคุณไมเคิล ไรท์ของผมก็เคยสันนิษฐานว่า นาค ก็คือ เนค ในภาษาอินโดยูโรเปียน ซึ่งรวมทั้งภาษาอินเดีย
และภาษาลูกของลาตินทั้งหลาย ที่อ่านว่า นู้ด  เป็นคำกลางๆ ไม่ได้หมายถึงเผ่าใดเผ่าหนึ่ง แต่หมายถึงเผ่าพื้นเมืองที่ไม่นุ่งผ้านุ่งผ่อนน่ะแหละ ในยุคพุทธกาลเอง อินเดียก็มีพื้นที่แน่นไปด้วยประชากรถึงกับรบราฆ่าฟันกันตายไปทีละเยอะๆ การที่พวกผู้นำนครรัฐจะเผ่นไปสร้างนครใหม่ในแดนป่าแดนเถื่อนก็ไม่ใช่เรื่องแปลก
และที่ตรงไหนที่พวกนี้เข้าไป เมคกับนางนาค ได้เสียกับชนพื้นเมือง ตรงนั้นก็จะได้รับการจัดตั้งเป็นบ้านเมืองขึ้นมาโดยอารยธรรมสมัยใหม่  บังเอิญว่าตรงอินโด กัมพูชา กับมอญ มีคนเข้าไปจัดตั้งก่อน ก็เลยกลายเป็น
อาณาจักรทรงอิทธิพลขึ้นมาได้ แต่แน่นอนว่าคนที่เข้าไปจัดตั้งก็โดนกลืนภาษาหมด ตามประสาน้ำน้อยในบ่อใหญ่

ทีนี้กัมพูชาก็เลยแผ่อิทธิพลเข้ามาทางตอนกลางของประเทศ โดยทิ้งร่องรอยเป็นปราสาทหินเป็นเส้นตรงจากนครวัด ตรงแหนวไปจบที่ปราสาทเมืองสิงห์ไงครับลุ้ง  แต่จริงๆแล้วพื้นที่ตรงนี้มันเป็นพื้นที่ของคนไทย เพียงแต่นิสัยคนไทย ชอบอยู่แบบกระจัดกระจาย รวมกำลังกันไม่ค่อยติด ก็เลยเป็นแค่ไพร่ฟ้าให้เค้า ถึงคนปกครองจะเป็นเขมร แต่ผมว่าคนที่ถูกปกครองส่วนใหญ่ก็เป็นคนไทยน่ะแหละ ลุงไปดูภาพกองทัพเสียมกุก ที่ปราสาทหินนครวัดดูสิ อย่างประวัติศาสตร์ตรงที่บอกว่าพ่อขุนผาเมืองเจ้าเมืองราด กับพ่อขุนบางกลางหาวเจ้าเมืองบางยางมาตีขอมสบาดโขลญลำพง ปลดปล่อยไทยอิสระ ผมก็ไม่เห็นว่ามันจะเป็นการปลดปล่อยไทยให้เป็นอิสระตรงไหน
เพราะพ่อขุนผาเมืองนั่นก็ลูกเขยเขมร แล้วขอมสบาดโขลญลำพงนั่น ดีไม่ดีก็เป็นคนไทยนี่แหละ เพียงแต่ใช้ยศเขมร เขมรมันเห็นว่าคนไทยตีกันเองเลยขี้เกียจยุ่ง

ส่วนด้านล่างอาณาจักรศรีวิชัย คนส่วนใหญ่ก็เป็นคนไทยอีกน่ะแหละ นี่ลุงจะบอกว่าคนใต้เป็นคนอินโดเหรอ
ภาษาใต้กับภาษามาเลย์ หรือภาษาอินโดมันคนละสายคนละตระกูลเลยนะลุ้ง นี่ลุงจะบอกว่าคนลาวเป็นคนไทยอยู่พวกเดียวหรือไง งงลุงเลยนะเนี่ย  ถ้าถามว่าอาณาจักรศรีวิชัยมันเกี่ยวกับตอนกลางตรงไหน ถ้าดูจากร่องรอยพุทธหินยานที่ขึ้นมาจากนคร แล้วมาโผล่เป็นศิลปะพระพุทธรูปเชียงแสน ก็แสดงว่าตอนนั้นหัวเมืองทางเหนือเริ่มมั่นคงมากกว่า พระท่านเลยต้องอ้อมเส้นทางตอนกลางประเทศขึ้นไปเผยแพร่ทางเหนือก่อน เพื่อหลบอิทธิพล
พุทธมหายานของขอม จนเมื่อสุโขทัยแข็งแกร่งพอจนกล้าหือกับขอม นั่นแหละถึงเป็นศิลปะสุโขทัย อย่างสุวรรณภูมิกับอู่ทอง กับศรีวิชัยเกี่ยวข้องกันยังไง ผมก็ว่าเกี่ยวกันทางเครือญาติน่ะแหละ พวกเจ้าแคว้นทั้งหลายก็แต่งกันไปแต่งกันมาดองเป็นญาติกัน แต่พอดีว่าช่วงหลังมีคนเก่งๆอย่างขุนหลวงพะงั่ว หรือเจ้าสามพระยาผมก็ไม่แน่ใจ
ที่แน่ขนาดไปถล่มอาณาจักรขอมแล้วกวาดคนมาซะเกลี้ยงนครวัด (นครวัดเลยยังเป็นพุทธมหายานค้างเติ่งมาจนปัจจุบัน) แล้วเอาการปกครองระบบจตุรสดมภ์มาใช้ ทำให้คุมกำลังคนได้ง่ายขึ้น พวกเมืองเครือญาติก็เลยโดนลดยศจากอ๋องเหมือนกันลงไปเป็นเมืองลูกหลวงแทน การปกครองของไทยใต้เลยเป็นปึกแผ่นขึ้นไงลุง

ส่วนทางเหนือก็มีอาณาจักรหริภุญไชยของมอญ อาณาจักรศรีสัตนคนหุตที่ลุงว่ามันรุ่นลูกรุ่นหลานเลยนะลุง
ดีไม่ดีจะเป็นลูกเป็นหลานพวกล้านนา ข้ามแม่น้ำโขงไปตั้งเมืองอ๊ะป่าว เพิ่งจะได้ยินชื่อกันก็ตอนพระไชยราชาธิราชขึ้นไปตีเชียงกรานนู่นแน่ะ แล้วนั่นมันอาณาจักรฝั่งขวาแม่น้ำโขงของประเทศเพื่อนบ้านเค้านา เอาเค้ามายุ่งทำไม ตอนที่สุโขทัยเริ่มเป็นปึกแผ่น อย่างเหนือเองพระยาเม็งรายยังเที่ยวไล่ตามตีบ้านเล็กเมืองน้อยอยู่เลยไม่ใข่เหรอ ที่ตอนตีเมืองพะเยา (รึเปล่า) ต้องใช้แผนวัสการพราหมณ์ตีหลังอ้ายฟ้าลูกน้องให้หนีเข้าไปสวามิภักดิ์ไง แต่จนแล้วจนรอด เมืองเหนือก็ยังเป็นแคว้นเล็กแคว้นน้อย รวมตัวกันไม่ค่อยติด จนโดนพม่าบ้าง สยามบ้างมาผลัดกันครองไง เพราะระบบการปกครองยังเป็นระบบแว่นแคว้นแบบเก่า คุมคนลำบาก

ส่วนที่ลุงว่าตัวธรรมภาคเหนือน่ะ มันก็มีกันทุกภาคน่ะแหละ  แล้วก็ไม่ได้คิดเองด้วย ไปลอกมอญมา ส่วนทางไทยใต้ก็ลอกเขมร  พม่ามอญมันชอบสลักตัวหนังสือลงบนไม้ ตัวอักษรก็เลยกลมๆ แต่พวกขอมเล่นสลักลงบนหิน ตัวหนังสือก็เลยเหลี่ยมๆไงลุง สรุปว่าตัวหนังสือน่ะไปเอาของชาวบ้านเค้า ชาวบ้านเค้าก็ไปเอามาจากอินเดียอีกที พวกคำศัพท์หะรูหะราก็ไปรับของคนอื่นเค้ามา เอามาวัดไม่ได้หรอกลุง

แต่ที่หลอกกันไม่ได้ก็คือหน่วยเสียงในภาษา ถ้าจะตั้งภาษาไทยเหนือ ภาษาลาวเป็นภาษาไทยดั้งเดิม ลุงต้องอธิบายให้ได้ว่าแล้วทำไมถึงไม่มีเสียง ท เสียง พ แถมเสียงควบกล้ำยังหายหมด แต่เสียงพวกนี้มีครบในไทยภาคกลางกับไทยใต้ อ๊ะๆ อย่าบอกว่าหน่วยเสียงงอกนะ มันฝืนธรรมชาติของภาษาขอรับกระผม  แต่การสูญหายหรือย้ายที่ของหน่วยเสียงน่ะเป็นเรื่องปกติ

เอาง่ายๆ ลุงกับหลายๆคนในนี้ก็เรียนภาษาอังกฤษมาใช่มั้ยล่ะ ลองพูดคำว่า This is my tooth. These are my teeth. หน่อยจิ๊ กระดากลิ้นมั้ยลุง นี่ขนาดเรียนมาตั้งแต่ตีนเท่าฝาหอยนะ ยังพูดกันไม่ได้เลย หรืออย่างเสียง ธ ท
ฒ ส ษ ศ ที่เรารับมาจากบาลีสันสกฤตสิ มีปัญญา รับมาแต่ศัพท์ แต่ไม่มีปัญญาออกเสียงใช่มั้ยล่ะ ออกเสียงแบบเดียวกันเป๊ะ

หรือถ้าเทียบภาษาต่างประเทศ (คุณอนาฯ อยู่มั้ย เข้ามาเป็นพยานหน่อย) ภาษาญี่ปุ่นเอง มีคำพ้องเสียงมหาศาล เพราะรับศัพท์มาเพียบจากจีน แต่ไม่มีปัญญาออกเสียง เสียงฮว่า-ดอกไม้ หัว-ไฟ เจีย –บ้าน พี่แกออกเป็น “คะ” ไปหมด หรือง่ายๆอย่างญี่ปุ่นมีเสียง อะ อิ อุ เอะ โอะ แต่ในบรรทัดเสียง “วะ" คนญี่ปุ่มมีแต่เสียงวะ แต่ไม่มี วิ วุ เวะ โวะ เวลาจะพูดว่า วีนัส ก็ต้องพูดว่า บีนาสึ  หรือเวนิส ก็เป็น เบนิสึ เห็นรึยังว่าการเกิด
ใหม่ของหน่วยเสียงในภาษามันยากแค่ไหน ขนาดสอนกันเป็นระบบในโรงเรียนยังไม่ค่อยจะได้กันเลย

เจ้าสามพระยาต้องกวาดคนมาทั้งนครวัด ถึงจะได้หน่วยเสียง กร จร และสระเสียงสั้นแบบกระตุกในภาษาไทย
ทั้งๆหยั่งงั้น คนไทยส่วนใหญ่ก็ยังเรียกจรเข้ว่า ตะเข้  จรมูก ว่า จมูก หรือหนักๆก็ ตะหมูก ส่วนบ้านผมเหรอ
เหอๆ เข้ และ หมูก ครับ

เพราะงั้นถ้าลุงจะเอาภาษาลาวเป็นตัวตั้งของภาษาไทย กรุณาพูดคำพื้นๆ ง่ายๆว่า ปลาย พลาย กลืน กลิ้ง โคลง
เป็นภาษาเหนือหรือภาษาอีสานให้ฟังหน่อย  แล้วอธิบายให้ผมฟังทีรึว่าจู่ๆ ไอ้หน่วยเสียงพวกนี้มันไปงอกใน
ภาษาไทยมาตรฐานได้ยังไง

แต่เรื่องเสียงในภาษาหายน่ะ เกิดขึ้นรอบตัว อย่างเดี๋ยวนี้ เด็กรุ่นใหม่ออกเสียงควบกล้ำเป็นซะเมื่อไหร่ล่ะ
กรมวิชาการก็มัวไปไล่จับภาษาแอ๊บแบ๊ว ระวังเหอะ คำที่มีเสียงควบกล้ำน่ะ แทบจะเป็น 1 ใน 3 ในคำศัพท์ไทยเชียวนะ ถ้าคนออกเสียงควบกล้ำไม่ได้ คำพ้องเสียงจะเกิดขึ้นมหาศาล เวลาสาวๆเจอหนุ่มหื่นเดินมาบอกว่า "น้องๆ ผมอยากสำเร็จความใค่" แล้วน้องจะยื่นยาแอสไพรินแก้ไข้ให้มันดี หรือจะไล่ให้มันไปสนามหลวงดีล่ะลุง

หรือภาษาอื่นๆอย่างเกาหลี ตอนนี้เด็กรุ่นใหม่ๆก็แยกเสียงเอ กับเสียงแอ ไม่ออกแล้ว คนจีนรุ่นใหม่ก็แยกเสียง ซ ช ที่มีตั้ง 3 ชุดในภาษากันไม่ออกแล้ว

หรืออย่างผมเอง ที่พูดควบกล้ำชัดเปรี๊ยะงี้เหอะ ถ้าเกิดมีเมียขาวสวยหมวยเอ๊กซ์ (แถมสวมแว่นสุดยอด) อย่างที่ผมชื่นชอบ ลูกๆออกมาถ้าไม่ระวังให้ดี เสียงควบกล้ำก็หายตามแม่นั่นแหละครับลุง

เอาอย่างโองการแช่งน้ำที่ลุงบอกว่าเป็นไทยลาวนะครับ มันก็ไทยลาวดั้งเดิมจริงๆน่ะแหละ ลุงพูดถูก
ผมจำได้นิดหน่อยตอนหนึ่ง ได้อารมณ์หนังสยองขวัญมาก ดูเหมือนจะเป็น

"บินมาบนฟ้า หน้าเท่าแผง ...ชระแรง ชระแรง จุบปากจะเจี้ยว จะเจี้ยว เหนี่ยวเอาขวัญ" (ถ้าจำผิดก็ขอ
อำภัยนะครับลุง

แต่ถ้าอ่านเป็นภาษาลาวเวียงจันทร์หรือภาษาไทยเหนือเป็นไงครับ
"บิ๋นมาบนฟ้า หน้าเต้าแป๋ง ...ชะละแลง ชะละแลง จุบปากจะเจี้ยว เหนี่ยวเอากวั๋น"
หรือเปล่าครับลุง?? แสดงว่าภาษาเหนือหรือภาษาอีสานมันเป็นภาษารุ่นสองที่กลายแล้วนะครับลุง
แต่คนที่เขียนโองการนี้ ภาษายังไม่กลายนะ

สารภาพมาซะดีๆเถอะครับลุง ว่าตอนที่พวกไทยเหนือกะเพือกกรุงศรีสัตนาคนหุตของลุงขึ้นไปโย่วๆกับพวกสาวๆ
ไป๋อี้ หมวยสาวขาวจั๊วะแถวจีนตอนใต้จนออกลูกรุ่นใหม่ออกมาตัวขาวฉ่องแบบเนี้ย เผลอทิ้งเสียงตัว พ-พาน  ท-ทหาร กะเสียงควบกล้ำไว้ตอนที่เผ่นหนีสามีตัวจริงของสาวเจ้าออกมาหรือเปล่า... ผมอภัยให้ได้นะ ฮิๆ

 






« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 25-08-2007, 14:26 โดย isa » บันทึกการเข้า
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #20 เมื่อ: 25-08-2007, 14:40 »

ทำไมไม่ตามสุจิตต์ กับท่านศรีศักดิ์ วัลโภดมไปเมืองแถน เดียนเบียนฟู ต้นเค้าทั้งหมด

ทางใต้ มีอะไรให้รู้ว่ามีความสัพันธ์ทางวัฒนธรรมกับ สุโขทัย เชียงราย เชียงแสน ล้านช้าง

ไม่ว่าภาษาพูด ภาษาเขียน

จะมีไปโผล่ก็เรื่องพระพุทธศาสนา ที่มาเอาไปจากทางฝั่งเมืองนคร ขึ้นไปต่อยอดที่สุโขทัย

นี่มันกี่ปีเอง

แล้วตรงใหนที่บอก ภาษาใต้เป็นภาษาไทยดั้งเดิม

มั่วมาก ๆ เราใช้อักษร เป็นหลักในการยืนยันหลักฐาน

เพราะไม่รู้ว่าคนรุ่นเก่า ๆ เค้าออกเสียงกันยังไง มีใครบันทึกเทปไว้เหรอ

มันก็แค่ภาษาพื้นถิ่น ธรรมดา ๆ นี่แหละ

แล้วอะไรคือภาษาไทยดั้งเดิมของคุณ ( ช่วยกำหนด เวลาหน่อยสิ เอาเป็นพุทธศักราชก็ได้ )

มันก็แค่ภาษาในกลุ่มชุมนุมชนของพวกที่อาศัยในชุมชน ในแว่นแคว้นนั้น ๆ เท่านั้นเอง

อยู่ ๆ มาสรุป ภาษาปักษ์ใต้ เป็นภาษไทยดั้งเดิม มันก็ไทยใต้ดั้งเดิมนั่นแหละ

แยก ๆ กันหน่อย


อ้อง ว่าง ๆ ไปหาหนังสือ

"ไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยสยาม"
โดยศรีศักดิ์ วัลิโภดม- สุจิตต์ วงษ์เทศ

ศิลปวัฒนธรรมจัดพิมพ์ ปี 2534

ในนั้นบอกไว้หมดแล้ว แม้แต่เรื่องภาพฝาผนังกองทัพสยามนั่นแหละ

ถ้ายังสงสัยอีก ก็ควรตามไปที่หนังสือ "สยามประเทศ"
 : ภูมิหลังชองประเทศไทยตั้งแต่ยคดึกดำบรรพ์จนถึสมัยกรุงศรีอยุธยาราชอาณาจักรสยาม

พิมพ์จำหน่ายไล่ ๆ กันนั่นแหละ

เค้าสรุปให้ฟังง่าย ๆ ว่า คนไทยนั้นเป็นลูกร้อยพ่อพันแม่ ผสมผเสกันอยู่แถว ๆ นี้แหละ

ไม่ได้เกี่ยวกับเรื่อง "ชาติพันธุ์" บ้า ๆ บอ ๆ ที่มีคนชอบนำมาเป็นเรื่องอธิบายลัทธิคลั่งชาติ

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 25-08-2007, 14:55 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #21 เมื่อ: 25-08-2007, 15:30 »

ถ้าถามว่าพวกสยาม มาจากใหน เป็นพวก ไต-ไท หรือไม่

อาจารย์ศรีศักดิ์ -สุจิตต์ เค้าตอบไว้แล้ว ไม่ใช่

พวกศยาม-สยาม ที่เจอในปราสาทนครวัต เป็นพวก สยามที่มีต้นเค้าจากเวียงจันทร์

อาศัยในอาณาจักร์ศรีโคตบูร หรือเวียงจันทร์ มีปรากฎในจารึกของจาม กัมพูชา

ตอนหลังถูกพวกล้านช้าง มาครอบงำ ก่อตั้งอาณาจักรศรีสัตนาคนหุต ( ล้านช้างร่มขาว )

ชาวสยามพวกนี้จึงลงมาแพร่พันธุ์ทางลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา

ตลอดจนเคลื่อนย้ายลงมาถึงทางใต้ เพชรบุรี-นครศรีธรรมราช

ตกลงจะเอาต้นเค้า ไทยดั้งเดิมตรงใหนครับ พุทธศตวรรษที่เท่าไหร่

อ้อ....ล่าสุดนี้ เค้าวัดเรื่อง ไต-ไท กับชาวสยามด้วยเส้นรุ้งครับ

คือเส้นรุ้งที่ 19 ขึ้นไป ถึงเส้นรุ้งที่ 26 เป็นพวก ไท-ไต ( มองจากตะวันตกไปตะวันออก )

พวกนี้มี 4 ลุ่มน้ำที่มีที่มาจากเทือกเขาหิมาลัยเช่น

อิรวดี สาละวิน แม่น้ำโขง แม่น้ำแดง ทีก่อเกิดเป็นอู่อารยธรรมก็ตามที่ราบระหว่างแม่น้ำเหล่านี้

ส่วนพวกสยาม ก็เป็นพวกที่อยู่ใต้เส้นรุ้งที่ 19 ลงมา มีต้นเค้าที่เวียงจันทร์ ( หาอ่านจาก "ไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยสยาม" )

พอถูกพวกล้านช้างจากหลวงพระบางบุกมาก็เคลื่อนย้ายลงใต้ไปอีก

พบมากตามภาคเหนือตอนล่าง ภาคกลางซีกตะวันตกของลุ่มน้ำเจ้าพระยา

ลงไปถึงเพชรบุรี - นครศรีธรรมราช

อ้อ...ดีไม่ดี พวกนครศรีธรรมราช อาจสืบเชื้อสายมาจากชาวสยามในเวียงจันทร์ก็ได้นะคุณ

ทำเป็นเล่นไป..ลาวคือกันนั่นแหละน่า...


( เปิดหนังสือ ไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยสยาม หน้า 133 ตอนท้าย ๆ )



« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 25-08-2007, 15:48 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #22 เมื่อ: 25-08-2007, 16:12 »

อิๆ...เบื่อนักวิชาการซ้ายก็ตรงนี้แหละ คำก็คลั่งชาติ สองคำก็คลั่งชาติ (วันหยุดลุงมาทำไมเนี่ย)

ตระกูลภาษาน่ะมันไม่เกี่ยวกับชาตินะครับลุง อย่างภาษาตระกูลเยอรมันก็อยู่ทั้งในเยอรมัน
ในสวีเดน ในอังกฤษก็มี หรือภาษาตระกูลอินโด ยุโรเปียนก็คลุมภาษาตระกูลลาติน แถมภาษา
อินเดียทั้งชุดเข้าไปด้วย หรือภาษาตระกูลสลาฟก็มีเป็นร้อยๆเผ่า เพราะงั้นคำว่าตระกูลภาษาไทย
ลาว ก็คือกลุ่มคนพูดภาษาหนึ่งที่มีลักษณะเด่นร่วมกัน ซึ่งตัวคำศัพท์นั้นอาจจะเปลี่ยนไปตามเวลา
หรือสถานที่ที่ไปอยู่ จะเป็นคนไทยใต้ ไทยเหนือ ไทยอีสาน ลาว ไทยทรงดำในเวียดนาม
หรือพวกไทยในสิบสองปันนา มันก็คือคนร่วมสายภาษาไทย-ลาวด้วยกัน ผมไม่ได้ยกการเมืองมาเลยนะเนี่ย
บอกตรงๆว่าเบื่อการเมืองจะอ้วกอยู่แล้ว

ถ้าตามที่สุจิตต์พูดว่าคนไทยอยู่ที่นี่ ไม่ได้ย้ายมาจากไหน ก็หมายความว่าคนที่พูดภาษาไทยก็กระจาย
อยู่ในสุวรรณภูมินี่แหละ แล้วก็ตั้งบ้านแปงเมืองขึ้นไปเรื่อยๆ ตามประสาคนไทย รวมตัวกันอย่างหลวมๆ
ในประวัติศาสตร์สุวรรณภูมิยุคต้นๆ ก็เลยไม่มีชื่ออาณาจักรของไทยโผล่มาให้เห็น เพราะโดนอาณาจักรอื่น
ที่จัดตั้งดีกว่าครอบไว้ แต่ก็เป็นคนใช้ภาษาเดียวกัน กระจัดกระจายคลุมพื้นที่อยู่ คนภาษาอื่นแหลมเข้ามา
ก็โดนกลืนหมดในไม่กี่ชั่วคน

เพราะงั้นผมไม่เชื่อหรอกว่าอาณาจักรศรีวิชัยจะเป็นคนอินโดฯ หรือมาเลย์ เพราะในการครอบงำ
หรือเปลี่ยนแปลงภาษาให้เป็นภาษาไทยมีสองวิธี อย่างแรกก็คือถอนรากถอนโคนภาษาเดิม แบบเดียวกับที่พวกสเปน
ทำกับพวกอินเดียนแดงแถวเม็กซิโก แต่นั่นแหละ พวกอินเดียนท้องถิ่นที่พูดภาษาเดิมอยู่ก็ยังหลงเหลือ
แล้วในประวัติศาสตร์ก็ไม่เห็นมีร่องรอยของการยกกองทัพขนาดใหญ่จากภาคกลางลงไปลุย
ศรีวิชัยหรือตามพรลิงก์เลยนะลุง

กับอีกอย่างก็คือการกลืนด้วยจำนวนประชากรที่เหนือกว่า อันนี้เห็นได้ชัดเลย
ขนาดคนจีนที่ว่าจับกลุ่มกันเจ๋งๆ ในเยาวราชตอนนี้จะมีเด็กจีน-ไทยกี่เปอร์เซ็นต์ที่ยังพูดจีนได้
พวกหมู่บ้านมอญ หมู่บ้านลาว หมู่บ้านเขมร หรือชาวปตานี ที่โดนกวาดต้อนมาในกองทัพ
ตอนนี้ก็พูดภาษาเดิมไม่ได้แล้ว ถ้าจะเปลี่ยนคนอินโดให้พูดภาษาไทย
ก็ต้องใช้คนไทยจำนวนมหาศาล ซึ่งผมก็ไม่เคยเห็นการเคลื่อนไหวพลเมืองเยอะขนาดนั้นในประวัติศาสตร์

เพราะงั้นการที่ผมบอกว่าภาษาไทยใต้คือภาษาไทยดั้งเดิม ผมไม่ได้หมายความว่ามันเป็นต้นกำเนิดของภาษาไทย
ทั้งหมด อย่างที่ลุงน่าจะคิด

แต่ก็คือถ้าจับภาษาไทยทั้งหมดที่น่าจะเป็นออริจินัลขึ้นมายืนประกวด ถ้าเราคิดว่าภาษาเหน่อคือภาษาออริจินัล
เอาภาษาเหน่อที่หวานและไพเราะที่สุดก็แล้วกัน

1. ภาษาไทยสุพรรณ
2. ภาษาไทยใต้สำเนียงสงขลา
3. ภาษาไทยคนเวียงเจียงใหม่

ลองออกเสียงดู จะพบว่าสามสำเนียงเนี่ยเหน่อเหลื่อมกันอยู่นิดๆเท่านั้นเอง
แต่ภาษาไทยสุพรรณโดนหักคะแนนความออริจินัลตรงที่มีเสียงสระสั้น
และอิทธิพลเสียงภาษาจีนจากในกรุง  ภาษาเวียงเจียงใหม่ โดนหักคะแนน
นักๆ ข้อหาทำเสียง ท พ และเสียงควบกล้ำหายหมด สรุปว่าภาษาใต้
สำเนียงสงขลาชนะ เอาขันน้ำพานรองไปเลย เอ้าเฮ!

ผมขี้เกียจขึ้นไปเมืองแถน หรือเดียนเบียนฟูครับลุง เพราะผมเชื่อว่า
คนตระกูลไท-ลาว อยู่ที่นี่ และ "ขึ้นไป" ไม่ได้ "ลงมา"

อย่างในอดีต พื้นที่สุวรรณภูมิตั้งกว้างขวาง ถ้าลงมาจริง ทำไมต้องทะลึ่ง
ลงไปถึงปักษ์ใต้ รกก็รก ดีไม่ดีสมัยนั้นยังอาจจะเป็นเกาะแก่งอยู่ด้วยซ้ำ
แถมต้นทางอารยธรรมของเผ่าหลักๆ ไม่ว่าจะเป็น เขมร มอญ หรือจาม ก็อยู่ใกล้ทะเล
ใกล้ปากแม่น้ำกันทั้งนั้น SPACE ให้ขยายขึ้นเหนือมันมีตั้งเยอะแยะ

แล้วถ้าคนไทย "ลงมา" จริงๆ ทำไมพวกฮวนเป็นร้อยๆเผ่าถึงไม่ลงมาด้วย
ทำไมมีแต่คนไทย-ลาว แปลกมะ

ถ้าให้ผมสันนิษฐาน ก็คือเราอยู่ตรงนี้แหละ ตั้งแต่แรก เหมือนพวกขอม พวกมอญ
แต่ SPACE ขยายของเราเยอะกว่า พวกเขมรแทนที่จะขยายขึ้นเหนือ
กลับขยายมาด้านตะวันออกมาครอบพื้นที่ของคนไทย ส่วนพวกมอญนั้น พอขยายขึ้นเหนือ
ก็ไปจ๊ะเอ๋กับอาณาจักรพุกามของพม่าที่โดนมองโกลตีแตกกระเจิงมา
ก็เลยยันกันอยู่แค่นั้น

แต่ของพี่ไทยนั้นเปิดโล่งโจ้งจนถึงสิบสองปันนา แถมยังซอกแซกเข้าไปในเดียนเบียนฟู เพราะพวกจาม
มัวงมโข่งอยู่กับการทะเลาะกับพวกเขมรแล้วก็เลยติดกับอยู่ระหว่างพวกเวียตที่โดนจีนสมัยราชวงศ์ถัง
ตีแตกกระเจิงลงมาทะเลาะกับพวกจามไง ตอนนี้พวกจามก็สูญพันธุ์ไปจะหมดแล้ว เหลือกระด๊อกกระแด๊กอยู่แถวๆพรมแดน
เขมรน่ะแหละ

พวกที่ขึ้นไปก็ไปชนอยู่แค่แดนฮวนร้อยเผ่าเพราะความเจริญของพวกจีนจงหยวน บีบ
ไล่พวกเผ่าอื่นให้หนีลงมาอัดกันอยู่ทางใต้ ที่พอจะเข้มแข็งตั้งตัวเป็นอาณาจักรได้ ไม่นานก็โดนจีน
ตีซะแตกกระเจิง และธรรมเนียมศึกจีนนั้นไม่ได้รบเอาคนแบบเรา แต่รบเอาหัว
เผ่าไหนโดนเข้าก็แทบจะสูญพันธุ์ไปเลย

ส่วนด้านตะวันตกนั้น จริงๆแล้วมีเผ่าพันธุ์ต่างๆอัดกันแน่นอึ้ดเหมือนกัน ทั้งพวกพม่า
มอญ ฉิ่น ว้า ฯลฯ ก็ไม่เข้าใจเหมือนกันว่าจะทะลึ่งขึ้นไปทางนั้นทำไม แต่ก็อุตส่าห์
ขึ้นไปเป็นไทยใหญ่ ไทยอาหมจนได้

ส่วนที่บอกว่า "ขึ้นไป" นั้นผมไม่ได้มองภาพแค่การอพยพใหญ่โตแบบ EXODUS ของยิวนะครับ
ของยิวนั่นมันแถบเมโสโปเตเมีย มีแม่น้ำแค่สองสาย ชนเผ่าก็เยอะ เดินไปไม่กี่กิโล
ก็เหยียบตีนเจ้าถิ่นแล้ว ไม่เอากองทัพไปด้วยก็ตาย แต่ไปกันเป็นโขยงแบบนั้นก็ต้องปล้นเมืองเค้าไปเรื่อยๆ
ไม่งั้นจะเอาที่ไหนกิน

แต่ของพี่ไทยมันมีตั้งหลายรูปแบบ เพราะคนไทยชอบมี SPACE ในการดำรงชีวิต พอเริ่มเบียดเสียด
ก็ต้องเริ่มแตกกลุ่ม โยกย้ายกันแล้ว การย้ายก็มีแบบแยกบ้านออกไปถางดงใหม่ แต่พอเห็นหลังคาบ้านกันได้ลิบๆ หรือจะไปกันเป็นกองเกวียนเล็กๆ สี่ห้าครัว โหน่งเหน่งๆ ไป ค่ำไหนนอนนั่น พอเจอที่เหมาะๆก็ตั้งบ้านแปงเมืองเป็นหมู่บ้านใหม่ ปลูกหมู่บ้านอยู่กลางชิดๆกันแบบหมู่บ้านคนเหนือ คนอีสาน ถางไร่ถางนาไว้ข้างนอกผ่านไปสามชั่วคน เริ่มไม่มีที่ให้ถางก็ย้ายขึ้นไปอีก จากปากน้ำนครปฐมไปถึงสิบสองปันนาผมว่าคงใช้เวลาไม่ถึงพันปีหรอก 

ส่วนรูปแบบที่ไปกันเป็นขบวนใหญ่ๆ ก็มีแค่กษัตริย์ย้ายเมืองใหม่ ย้ายหนีโรคระบาด หรือย้ายหนีสงคราม
หรือโดนกวาดต้อน รูปแบบนี้ไม่ใช่รูปแบบธรรมชาติ ไม่จำเป็นจริงๆคงไม่มี แต่ด้านไทยอาหมนั้น
น่าจะเป็นการขึ้นไปเป็นกลุ่มใหญ่ๆ เพราะผ่านแดนเผ่าอื่นเยอะ ในแคว้นอัสสัม มีคนไทยเผ่าหนึ่งพูดไทยไม่ได้เลย
แต่พูดภาษากะฉิ่นซะงั้น ซักประวัติศาสตร์ดูได้ความว่า ตอนที่เค้าอพยพขึ้นไป ดันโอ้เอ้อยู่ข้างหลัง
ก็เลยโดนพวกกะฉิ่นจับขังไว้ห้าปี แค่ห้าปี ลืมภาษาไทยหมดเลย เห็นมั้ยลุงว่าอิทธิพลการกลืนภาษา
ของชนกลุ่มใหญ่กว่ามันแรงขนาดไหน

จะว่ามั่วก็ได้ แต่ก็มั่วบนข้อมูลครับลุง ประวัติศาสตร์จริงๆน่ะไม่มีใครรู้หรอก ต่างคนต่างจินตนาการ
กันบนข้อมูลกันทั้งนั้น แล้วเรื่องอะไรจะยกความมันส์ของการจินตนาการไปให้นักวิชาการพวกเดียวล่ะ

...ดีกันนะลุง!

 
บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #23 เมื่อ: 25-08-2007, 16:27 »

ถ้าถามว่าพวกสยาม มาจากใหน เป็นพวก ไต-ไท หรือไม่

อาจารย์ศรีศักดิ์ -สุจิตต์ เค้าตอบไว้แล้ว ไม่ใช่

พวกศยาม-สยาม ที่เจอในปราสาทนครวัต เป็นพวก สยามที่มีต้นเค้าจากเวียงจันทร์

อาศัยในอาณาจักร์ศรีโคตบูร หรือเวียงจันทร์ มีปรากฎในจารึกของจาม กัมพูชา

ตอนหลังถูกพวกล้านช้าง มาครอบงำ ก่อตั้งอาณาจักรศรีสัตนาคนหุต ( ล้านช้างร่มขาว )

ชาวสยามพวกนี้จึงลงมาแพร่พันธุ์ทางลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยา

ตลอดจนเคลื่อนย้ายลงมาถึงทางใต้ เพชรบุรี-นครศรีธรรมราช

ตกลงจะเอาต้นเค้า ไทยดั้งเดิมตรงใหนครับ พุทธศตวรรษที่เท่าไหร่

อ้อ....ล่าสุดนี้ เค้าวัดเรื่อง ไต-ไท กับชาวสยามด้วยเส้นรุ้งครับ

คือเส้นรุ้งที่ 19 ขึ้นไป ถึงเส้นรุ้งที่ 26 เป็นพวก ไท-ไต ( มองจากตะวันตกไปตะวันออก )

พวกนี้มี 4 ลุ่มน้ำที่มีที่มาจากเทือกเขาหิมาลัยเช่น

อิรวดี สาละวิน แม่น้ำโขง แม่น้ำแดง ทีก่อเกิดเป็นอู่อารยธรรมก็ตามที่ราบระหว่างแม่น้ำเหล่านี้

ส่วนพวกสยาม ก็เป็นพวกที่อยู่ใต้เส้นรุ้งที่ 19 ลงมา มีต้นเค้าที่เวียงจันทร์ ( หาอ่านจาก "ไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยสยาม" )

พอถูกพวกล้านช้างจากหลวงพระบางบุกมาก็เคลื่อนย้ายลงใต้ไปอีก

พบมากตามภาคเหนือตอนล่าง ภาคกลางซีกตะวันตกของลุ่มน้ำเจ้าพระยา

ลงไปถึงเพชรบุรี - นครศรีธรรมราช

อ้อ...ดีไม่ดี พวกนครศรีธรรมราช อาจสืบเชื้อสายมาจากชาวสยามในเวียงจันทร์ก็ได้นะคุณ

ทำเป็นเล่นไป..ลาวคือกันนั่นแหละน่า...


( เปิดหนังสือ ไทยน้อย ไทยใหญ่ ไทยสยาม หน้า 133 ตอนท้าย ๆ )


อืมม์ ข้อมูลนี้ของลุงน่าสน
แต่เรียกว่า ไทยเหมือนกันดีกว่ามั้งลุง
เพราะคนไทยมีตั้งไม่รู้กี่สายพันธุ์ นับรวมๆก็เกือบร้อยแล้วมั้ง
มัวเป็นลาวอยู่คนเดียวไม่เหงาแย่เหรอ 

เสียดายที่อ่านท้าวฮุ่ง ขุนเจืองไม่จบ
แต่ไม่ค่อยเชื่ออ.ศรีศักดิ์ตรงที่บอกว่าย้ายหนีกันไปไกลถึงนครนี่แหละ
แสดงว่าพวกสยามคงตาแหกน่าดู (โดนลาวไล่ ฮิๆ)
หรือไม่งั้นก็ขยันจัด

อย่างตอนท้าวอู่ทองย้ายเมืองหนีห่ายังหนีมาแค่จิ๊ดเดียว
เจ้าตากย้ายเมืองหนีพม่าก็หนีตามน้ำลงไปหน่อยเดียว
ร.หนึ่งก็ย้ายแค่ข้ามฝั่ง
พระวอกับพระตาหนีเจ้าเมืองเวียงจันทร์ก็แค่ข้ามโขง
หรือว่าพวกคนรุ่นหลังๆขี้เกียจกว่าคนรุ่นเก่าๆหว่า

 
บันทึกการเข้า
odyssey
สมาชิกสามัญขั้นที่ 1
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 42


« ตอบ #24 เมื่อ: 25-08-2007, 16:47 »

เง้อ เข้ามาบอร์ดนี้ทีไร ทำไมเจอแต่พวกเหตุผลแปลกๆ 

เรื่องเสียง วรรณยุกต์ ไม่ขอพูดถึงละกัน (ไม่สนใจ)

เอาเป็นว่า ไม่เชื่อ ถ้าเคยใช้ภาษานั้นจริงๆ แล้วมีอุกาบาต พุ่งชนคนตายหมด เลยทำให้ไม่เหลือคนพูดภาษานั้นหลงเหลืออยู่เลยเรอะ 

หรือว่า สมัยสุโขทัย มีโทรทัศน์เข้ามาทุกครัวเรือน ทำให้ประชาชน เปลื่ยนไปพูดภาษาแอ็บแบ้ว จนไม่มีคนพูดสำเนียงนั้นเหลือเลย 

บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #25 เมื่อ: 25-08-2007, 17:21 »

ไม่เชื่อก็ไม่ว่ากันครับ หนุกๆ... 

แต่จะว่าไป ภาษาปักษ์ใต้เอง ก็มีหลายสำเนียง
ชุมพรก็หนึ่งสำเนียง สุราษฎร์อีกสำเนียง นครอีกสำเนียง สงขลาก็อีกสำเนียง
พวกที่ลงไปถึงสตูลก็อีกสำเนียง คำว่าสำเนียงต่างกัน ไม่ได้หมายความว่าภาษาต่างกัน
และตัวคำศัพท์เองก็เปลี่ยนไปตามยุคสมัย แต่ถ้าย้อนรอยไปดูศัพท์พื้นถิ่นกับศัพท์โบราณ
จะเห็นว่าเหมือนกัน แล้วภาษาใต้ก็ภาษาไทยสยามนะครับ ไม่ใช่ภาษาอื่นที่ไหน
แปลกจริง! เพราะงั้นถ้าบอกว่าไทยสยามใช้ภาษาไทย-ลาวในโองการแช่งน้ำ
ก็แสดงว่าไทยกับลาวพูดภาษาเดียวกันน่ะสิ

ภาษาไทยภาคกลาง เหน่อไม่ค่อยต่างกันเท่าไหร่ เพราะคนกลางมีการย้ายถิ่น
ปะปนกันมาก ยิ่งช่วงสงครามด้วยแล้ว ช่วงนอกสงครามโดนเกณฑ์เข้าเดือนออกเดือน
มากระจุกอยู่ในกรุง การควบคุมคนมีประสิทธิภาพ การจะเอาสำเนียงกรุงฯ ที่มีการเปลี่ยนแปลงสูง
เข้าไปปนกับสำเนียงเดิมตัวเองมันก็ไม่แปลก เพราะงั้นเหน่อแบบไทยอยุธยาก็เลย
มีทั่วไปทั้งภาคกลางเป็นพิมพ์เดียวไม่ค่อยต่างกันเท่าไหร่

และไทยสยาม หรือไทยลาว ถ้าใช้ภาษาตระกูลเดียวกัน ก็แสดงว่าต้องมีจุดหนึ่งที่อยู่ร่วมกัน
ก่อนที่จะมีสายใดสายหนึ่งแยกตัวออกไปผสมปนเปกับพวกเผ่าพันธุ์อื่นทำให้ลักษณะทางภาษา
หรือลักษณะทางกายภาพเปลี่ยน ขนาดพวกอินเดียนแดงเผ่าใกล้ๆกันยังภาษาต่างกัน
พวกแอฟฟริกันก็มีภาษาต่างกันไปแต่ละเผ่า จนต้องใช้ภาษาสวาฮิลีเป็นภาษากลาง
เพราะงั้นผมไม่เชื่อหรอกว่าไทยจะลอกการบ้านภาษาลาว หรือลาวจะลอกการบ้านภาษาไทย
หรือภาษาลาวจะมาครอบงำภาษาไทย ในเมื่อภาษาไทยสยามมีหน่วยเสียงเยอะกว่า

ว่าแต่อ.ศรีศักดิ์เนี่ยแกชอบวิจัยอาณาจักรอะไรที่เป็นมวยรองบ่อนมากเลยนะ
ครั้งที่แล้วก็ขุดเรื่องอาณาจักรปัตตานีขึ้นมาทีนึงแล้ว คราวนี้ก็ล้านช้างอีกละ
ขอฟังหูไว้หูก็แล้วกัน ถ้าไทยสยามเคยอยู่เวียงจันทร์ แล้วโดนพวกล้านช้างไล่จริง มันก็น่าจะถอยลง
ไปยันกันอยู่แถวอีสาน ที่ทางตรงนั้นมันก็ออกจะกว้าง แต่นี่ถอยข้ามโขงพรวดเดียวลงไปถึงแม่น้ำเจ้าพระยา
แถมลงไปเบียดชาวบ้านเค้าถึงใต้นู่น ผมว่ามันจะขวัญอ่อนไปหน่อยน่ะนา
แถบลุ่มแม่น้ำมูล-ชี ก็มีที่ทางตั้งเยอะแยะ ถ้าข้างล่างเป็นศรีวิชัยอินโดฯ
พวกห่มกระโปรงใบไม้พรรค์นั้นจะไม่ไปตายเกลื่อนเหรอครับเนี่ย
แถมแถวนครปฐมก็มีอาณาจักรเก่าอยู่ตั้งแต่รุ่นพระปฐมเจดีย์  ใครเค้าจะยอมให้เดินเฉิบๆผ่านไปง่ายๆ

สรุปว่าขอฟังอ.ศรีศักดิ์แค่ติ่งหูก่อนก็แล้วกัน

 

บันทึกการเข้า
(ลุง)ถึก สไลเดอร์
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 2,026



« ตอบ #26 เมื่อ: 25-08-2007, 17:32 »

ภาษใต้ในแต่ละท้องที่ยังพูดไม่เหมือนกันเลย แต่ที่แน่ๆภาษาปักษ์ใต้
ได้รับอิทธิพลมาจากมาเลฯและอินโดเนเซีย
   แม้กระทั่งขนบธรรมเนียม ประเพณี   การละเล่นพื้นบ้านก็็้เช่นกัน หลังตะลุงได้รับอิทธิพลมาจากอินโดนเนเซีย
ส่วนมโนราห์ ดัดแปลงท่ารำมาจากความฝัน หรือจินตนาการจากเจ้าพระยานครฯสมัยโบราณ
   ภาษาใต้มีการผสมผสานระหว่างภาษาพื้นเมืองดั้งเดิม+อิทธิพลจากมาเลฯ-อินโด+จีนไหหลำ
ภาษาปักษ์ใต้ของชาวสมุยเป็นเอกลักษณ์ของตัวเองไม่เหมือนกับภาษาปักษ์ใต้ในแผ่นดินใหญ่
เพราะที่นั่นมีชาวไหหลำ+คนท้องถิ่นเก่าที่อพยพมาจากนครศรีธรรมราช
   คนสมุยถึงได้มีเชื้อสายสืบมาจากนครศรธรรมราช+ไหหลำ พื้นเพดั้งเดิม คนจีนที่อพยพมาจากแผ่นดินใหญ่
สามารถปรับมานับถือศาสนาพุทธได้อย่างกลมกลืน
  เรียกว่าคนสมุยไหว้เจ้าเสร็จแล้ว ก็จะพากันไปต่อที่วัด ทั้งคนไทยและคนจีนมีความสามัคคีกลมเกลียวกัน
เป็นอย่างดี พื้นเพของคนสมุยจะไม่มีอิสลาม แต่คนสมุยก็ติดต่อค้าขายกับชาวมุสลิมด้วยครับ
  ภาษาปักษ์ใต้ของชาวสมุยใช้วรรรณยุกต์ไม่ครบทั้ง5 ถาษาใต้จึงมีลักษณะเหมือนกับการใช้คำตาย
ในการแต่งบทกลอน-บทกวี ภาษาใต้ จึงฟังไม่เพราะเมื่อเอามาประกอบเป็นคำร้องในเพลงไทย....ไม่เหมือน
ภาคกลางและภาคอิสาน....
บันทึกการเข้า

(ลุง)ถึก สไลเดอร์
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #27 เมื่อ: 25-08-2007, 17:51 »

รู้ไม่จริงอีกแล้ว "พระวอ พระตา" ข้ามโขงมาแล้วเดินทางจาก ฝั่งนครพนม
โยกย้ายมาเมืองนครเขื่อนขันฑ์กาบแก้วบัวบาน หนองบัวลุ่มภู
จนมาตั้งเมืองที่ ดอนมดแดง หรือ ดงอู่ผึ้ง อุบลราชธานี ( เรื่องมันแค่ 200 กว่าปีมานี่เอง )
เพื่อมาอยู่ใกล้ชิดญาติมิตรทางจำปาศักดิ์ ( ผ่านทางช่องเม็ก-ปากเซ )

ลองนึกดูว่า จากนครพนม มาถึงอุบลราชธานี ใช้ระยะทางเท่าไหร่
ถามจริง ๆ เถอะ รู้อะไรจริง ๆ บ้างหืมม

ขอให้อ้างอิงที่มาของเอกสาร มาสนับสนุนงานเขียนหน่อยซีครับ
อยากรู้เรื่องพระวอพระตา ก็มาศึกษาประวัติเมืองอุบลราชธานี
ถ้าอยากคุยเรื่องคนไทย เรื่องสยาม ก็เห็นมีแต่ สุจิตต์ วงษ์เทศ ธิดา ศาลายา ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม
หรืออาจารย์เจี่ย

หรือ แม้แต่จิตร ภูมิศักดิ์ ก็อ้างไว้ เรื่อง "ความเป็นมาของสยาม" เกี่ยวเนื่องในภาพนครวัต

ถามจริง ๆ ไปเรียนจากตำราใหนมาบ้างละครับ

เรื่องรัฐ ชาติ มันมาเกิดเมื่อ พุทธศตวรรษที่ 17-18 นี่เอง

ที่ถามน่ะตอบได้หรือยัง ที่ว่า ภาษาไทยดั้งเดิม เอาเดิมขนาดใหน

พวกนักศึกษาสายภาษา แล้วเอามากะเกณฑ์เป็นความจริงแท้ทางประวัติศาสตร์นี่แหละ
เค้าเรียกตัดสินอะไรง่าย ๆ มักง่าย โดยไม่มองเหตุผลประกอบด้านอื่น ๆ
เท่าที่พออ้างอิงกันได้ คำถามเรื่องคนไทยมาจากใหน คำตอบก็ยังไม่ได้ชัดเจนด้วยซ้ำว่า

"คนไทย" ในปัจจุบัน คือพวกร้อยพ่อพันแม่ หลากหลายเชื้อชาติ เชื่อมโยงกันไป

พวกที่เอาเรื่อง "ภาษา" เป็นหลัก เป็นสายนักวิชาการอย่าง หนังสือ "แหลมอินโดจีนสมัยโบราณ" ของพระยาอนุมานราชธน
และ "ประวัติศาสตร์ชาติไทย" ของ หมอดอดด์ ฟังดูเข้าเค้าเป็นวิชาการดี

แต่เมื่อศึกษาเรื่อง ภาษาเหน่อของสุพรรณเข้าไป กลับกลายเป็นเชื้อชาติ ลาวปนเจ๊ก ไปซะเกือบหมด
เค้าเลยสรุปว่า ภาษา สำเนียง เป็นเรื่องของวัฒนธรรมพื้นถิ่นเป็นหลัก ซึ่งหลากหลายไปตามถิ่นที่อยู่
รุ่นหลัง ๆ มาก็พยายามศึกษาค้นคว้า หาหลักฐานที่มากไปกว่าเรื่อง "ภาษา"
จะมาเล่นแค่พ้องรูป พ้องเสียง ในปัจจุบันเห็นจะไม่ได้หรอกคุณ

แอ็บแบ๊วไปหน่อยนะ ทฤษฎีพวกนี้

กลุ่มที่ศึกษาเรื่องนี้ในรุ่นหลัง ๆ ให้ความสำคัญเรื่องภาษาบ้างแต่ไม่ยึดเป็นสรณะ
กลับไปยึดเรื่องคนหรือกลุ่มชนกับความสัมพันธ์กับภูมิประเทศ
ลักษณะทางภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ โบราณคดีและ วัฒนธรรมเป็นสำคัญ
ซึ่งหากดูความน่าเชื่อถือแล้ว มันเหนือกว่าแค่ พ้องรูปพ้องเสียงในภาษา

อ้อ..การอพยพเคลื่อนย้าย อย่าไปเอาสาเหตุใดสาเหตุหนึ่งเป็นสำคัญ
ที่สำคัญมันมีการไปมาหาสู่ ขี่วัวไปค้า ขี่ม้าไปขาย
ความสัมพันธ์มันมีการเคลื่อนย้ายทั้งคน ทั้งภาษาวัฒนธรรม

สิ่งที่จะพิสูจน์ว่าใครเป็นพวกใหน เค้าใช้หลักฐานทางโบราณคดี มาประกอบกับเรื่องภูมิศาตร์
หรือการเจริญขึ้นของลุ่มน้ำต่าง ๆ พวกอยากออกทะเลของชนเผ่าเชื่อสาย ไต-ไท ก็ต้องออกไปทางเวียตนาม
ไม่ได้ลงมาทางใต้ ออกทะเลทางลุ่มน้ำเจ้าพระยา

เค้าถึงบอกว่า พวกสยาม ก็อยู่ในกลุ่มใต้เส้นรุ้ง ที่ 19 ลงมา หาทางออกทะเลทางใต้
ความเกี่ยวพันทางด้านศาสนาพุทธของ ไต-ไท มาจากทางลุ่มน้ำ ไม่ได้มาจากทางทะเล
ศาสนาพุทธเหล่านั้นจึงเป็นมหานิกายแบบจีน-ธิเบต ไม่ใช่ ลังกาวงศ์แบบนครศรีธรรมราช

จะว่าไปแต่ละพื้นถิ่น ก็มีเจ้าถิ่นครองอยู่ก่อนทั้งนั้น
พวกที่ศักดิ์ด้อยกว่า ก็พยายามถีบตัวเองขึ้นเทียบชั้นเจ้าของเดิมด้วยการแต่งงาน
ผูกญาติผูกมิตรกันไป

เค้าถึงบอกว่า พวกคนไทย คือพวกร้อยพ่อพันแม่ไง

( อ้อ..แอ่งสกลนคร ซึ่งมีการสืบเชื้อสายมาตั้งแต่รุ่นบ้านเชียง ศูนย์รวมของพวกศรีโคตรบูร ก็มีมาก่อนพวกล้านช้างร่มขาวนะครับ )

ค่อย ๆ อ่านนะครับ ไม่ก็ไปหาหนังสือที่ผมบอกนั่นแหละเอามาวัดชั่งตวงว่า

ทฤษฎีภาษา ในสายพระยาอนุมานราชธน หรือ หมอดอดค์ กับ นักวิชาการรุ่นใหม่ ๆ อันใหนมันน่าเชื่อถือกว่ากัน

เถียงกันเรื่องความเชื่อ ว่ากันไปร้อยความเห็นก็ตีไม่ลงหรอกครับ

อ่านมาก ๆ แล้วอย่าปักใจเชื่อใครมากนัก
เพราะมันก็มนุษย์รุ่นเรา ๆ นี่แหละ เกิดทันกันซะที่ใหนล่ะ

หรือจะเอาทฤษฎี คนไทยอพยพหนีพวกมองโกลมาจากเทือกเขาอัลไต

พอบอกว่าเชื้อสายพวกนครศรีธรรมราช มาจากพวกศยาม ที่พ่ายลาวร่มขาว ทำเป็นรับไม่ได้ซะงั้น

เค้าสรุปสั้น ๆ ว่า การเกิดขึ้นของอาณาจักรสุโขทัย ก็คือการรวมตัวของพวกสยามนี่แหละ (บวกพวกละโว้ ที่ลพบุรี-สุพรรณบุรี เพชรบุรีเข้าไปอีก )

ตั้งแต่สุโขทัยลงมาจนถึงนครศรีธรรมราช...( ไปดูความเชื่อมโยงในหลักศิลาจารึกหลักที่ 1 )

ลอง ๆ ไปหาที่มาที่ไปเอาเองนะครับ ขี้เกียจชี้โพรง


เอ้อ...อย่าลืมประโยคสำคัญที่บอกไว้

พวก ไต-ไท คือพวกอยู่เหนือเส้นรุ้งที่ 19 ขึ้นไป เรียกไทยใหญ่ ไทน้อย

พวกสยาม หรือไทยสยาม คือพวกแอ่งสกลนครลงมา แต่ไปยกเมืองหลวงขึ้นที่เวียงจันทร์ เป็นอาณาจักรศรีโคตบูร
มีการเชื่อมโยงกับทางสุโขทัย ( แม้ในหลักศิลาจารึกก็บอก พวกเมืองอู เมืองของมาออก )

พวกสยามนั้นมีทั้งฝั่งซ้ายแม่น้ำโขง ( แอ่งสกลนคร ) และกระจายมาทาง สุโขทัย
ไล่มาทางภาคเหนือตอนล่าง ภาคกลาง ภาคใต้บางส่วน

เรื่องการเคลื่อนที่อพยพ มันไม่ใช่เดินทางรวดเดียวหรอกคุณเอ๊ย...มันใช้เวลาหลายร้อยปี
ไม่ก็ไปดูตำนานการสร้างเมืองเพชรบุรี มาจากใหน รวมทั้งพวก อยุธยานั่นด้วย

ไปถึงใหนก็ผสมผสานภาษาวัฒนธรรมไปกับเค้าเพราะความกลัวถูกเจ้าถิ่นดูถูก มันก็แค่นั้นเอง


เอาเป็นว่าพวกนครศรีธรรมราชก็คือพวกสยามหรือไทยสยาม พวกเดียวกับแอ่งสกลนคร นั่นแหละ

แต่อย่าไปเที่ยวอำว่า ภาษาไทยปักษ์ใต้ เป็นภาษาไทยดั้งเดิม มันทุเรศน่ะ
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 25-08-2007, 23:26 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #28 เมื่อ: 25-08-2007, 21:12 »

แต่อย่าไปเที่ยวอำว่า ภาษาไทยปักษ์ใต้ เป็นภาษาไทยดั้งเดิม มันทุเรศน่ะ
เห็นด้วยจากใจจริงครับ
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
********Q********
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 8,520


I'm Looking At You.


เว็บไซต์
« ตอบ #29 เมื่อ: 25-08-2007, 21:19 »



ภาษามีชีวิต หากไม่เปลี่ยนแปลงตามยุคสมัยเลย ก็อาจตายได้เหมือนกันกับภาษาที่ฟู่ฟ่าเป็นไฟไหม้ฟาง..
บันทึกการเข้า

อธิฏฐาน
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: หญิง
กระทู้: 1,912


รักษาประเทศชาติ เป็นหน้าที่ของชาวไทยทุกคน


« ตอบ #30 เมื่อ: 25-08-2007, 22:17 »


ภาษาใต้ แม้แต่ในจังหวัดเดียวกัน สำเนียงยังแตกต่างกันเลยค่ะ เหมือนตำบลสะกอม อำเภอจะนะ จะพูดภาษาท้องถิ่นที่ไม่เหมือนกับอำเภออื่น ๆ คำหลายคำมีภาษาจากมาเลย์ปะปนอยู่ด้วย
บันทึกการเข้า

หยุด...สัมปทานอุทยานแห่งชาติ
http://www.oknation.net/blog/sandstone
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #31 เมื่อ: 27-08-2007, 16:49 »

>>รู้ไม่จริงอีกแล้ว "พระวอ พระตา" ข้ามโขงมาแล้วเดินทางจาก ฝั่งนครพนม
โยกย้ายมาเมืองนครเขื่อนขันฑ์กาบแก้วบัวบาน หนองบัวลุ่มภู
จนมาตั้งเมืองที่ ดอนมดแดง หรือ ดงอู่ผึ้ง อุบลราชธานี ( เรื่องมันแค่ 200 กว่าปีมานี่เอง )
เพื่อมาอยู่ใกล้ชิดญาติมิตรทางจำปาศักดิ์ ( ผ่านทางช่องเม็ก-ปากเซ )
ลองนึกดูว่า จากนครพนม มาถึงอุบลราชธานี ใช้ระยะทางเท่าไหร่
ถามจริง ๆ เถอะ รู้อะไรจริง ๆ บ้างหืมม
ขอให้อ้างอิงที่มาของเอกสาร มาสนับสนุนงานเขียนหน่อยซีครับ
อยากรู้เรื่องพระวอพระตา ก็มาศึกษาประวัติเมืองอุบลราชธานี
ถ้าอยากคุยเรื่องคนไทย เรื่องสยาม ก็เห็นมีแต่ สุจิตต์ วงษ์เทศ ธิดา ศาลายา ศรีศักดิ์ วัลลิโภดม
หรืออาจารย์เจี่ย

- หนังสือพวกนี้ผมก็เคยมี แต่ทำหายไปบ้างตอนไปญี่ปุ่น เหลือไม่กี่เล่มแล้วละลุง ก็เลยขี้เกียจไปรื้อมาเถียงกะลุง เพราะผมใช้เน็ตออฟฟิศ เดี๋ยวโดนเค้าไล่ออก

หรือ แม้แต่จิตร ภูมิศักดิ์ ก็อ้างไว้ เรื่อง "ความเป็นมาของสยาม" เกี่ยวเนื่องในภาพนครวัต
ถามจริง ๆ ไปเรียนจากตำราใหนมาบ้างละครับ
เรื่องรัฐ ชาติ มันมาเกิดเมื่อ พุทธศตวรรษที่ 17-18 นี่เอง
ที่ถามน่ะตอบได้หรือยัง ที่ว่า ภาษาไทยดั้งเดิม เอาเดิมขนาดใหน

-   ผมก็บอกลุงแล้วไงว่าผมไม่ได้หมายถึงว่าภาษาที่มันเป็นจุดกำเนิด  แต่หมายถึงภาษาไทยที่ใช้กันในปัจจุบันที่ยังคงสภาพเดิมที่สุด 
อย่างตามหลักภาษาศาสตร์ หน่วยที่สำคัญที่สุดคือหน่วยเสียง สำคัญรองลงมาคือหน่วยประโยค แล้วก็หน่วยคำซึ่งเกิดและตายตลอดเวลา ซึ่งในสมัยปัจจุบัน รูปประโยคปฏิเสธ "หา + V + ไม่" ก็ยังใช้กันอยู่เป็นปกติในภาษาปักษ์ใต้ เช่น หารู้ไม่ หาไปไม่ หากินไม่ ฯลฯ ขณะที่ภาคกลางรับอิทธิพลจากภาษากวางตุ้ง
หม่าย + V ไปหมดแล้ว แล้วจะเรียกว่าคงความออริจินัลได้ยังไงล่ะ
ถ้าลุงจะถามว่าตระกูลภาษามันเก่าแค่ไหน ผมก็ต้องว่ายุคหินใหม่โน่นแน่ะ เพราะคนยุคนั้นก็มีภาษาพูดกันปร๋อ แถมยังมีวรรณคดีมุขปาฐะเพราะพริ้งไม่เหมือนหนังคาวบอยฝรั่งมาหลอกคนไทยว่าพวกอินเดียนแดงพูดกันเป็นแค่อุ้มป๊ะๆ หรอก และคนยุคนี้ เพราะยังเก็บของป่า ล่าสัตว์  พอคนเยอะขึ้นก็ต้องแยกกลุ่ม กระจายตัวกันไป ครอบคลุมพื้นที่ อาจจะมีคนกลุ่มภาษาอื่นอยู่ในเส้นทาง พอออกมาปะทะสัมพันธ์กัน
กลุ่มที่เล็กกว่าก็โดนกลืนหายไปตามปกติ เพราะงั้นกลุ่มภาษากับกลุ่มชาติพันธุ์น่ะมันคนละประเด็นกันครับ

อย่างจิตร ภูมิศักดิ์ ผมก็เคยอ่านงานเค้า และยอมรับว่าเป็นคนข้อมูลลึกคนหนึ่ง แต่ด้วยความที่พยายามจะบีบประเด็นให้ลงรูเข็มแค่ศักดินา ชนชั้น เหยียดหยาม ฯลฯ ซึ่งผมว่ามันเป็นเรื่องปกติอยู่แล้วที่มนุษย์ขี้เหม็นจะดูถูกกันไปดูถูกกันมา ต่อให้รัฐชาติจะยังไม่เกิดก็เหอะ แต่ในเมื่อผลประโยชน์เข้ามาเกี่ยว ถึงจะต่างเผ่ากันก็หยวนๆ (อย่างคนจีนเมื่อก่อนดูถูกคนต่างชาติจะตายว่าเป็นพวกฮวน แต่พอมาอยู่เมืองไทยพอตั้งหลักได้ก็หาเมียไทยกันแทบทุกรายใช่มั้ยล่ะ)  ผมไม่คิดว่ามันจะหนักหนาถึงกับเป็นประเด็นการเมืองอย่างที่จิตรว่า ถ้าจะเป็นจริงๆก็ต้องเป็นพวกอารยัน หรือพวกยิวโน่น เพราะพวกนี้เป็นพวกเลี้ยงสัตว์เร่ร่อน พอรวมกลุ่มกันใหญ่ๆ อาหารการกินก็ไม่พอ ก็ต้องไปโจมตียึดเมืองอื่น แต่ด้วยความที่อารยธรรมด้อยกว่าเขา สักสามรุ่นคนก็โดนกลืนหมด ก็เลยต้องป้องกันเอาไว้โดยเขียนเป็นคัมภีร์ศาสนากันเลย ไม่งั้นป่านนี้พวกยิวกับพวกอินเดียอารยันสูญพันธุ์ไปแล้ว แต่ในที่อื่นๆของโลกก็ไม่เห็นมี พวกกรีกมาซีโดเนียนไปตีเค้าก็กลายพันธุ์ซะเอง พวกโกลในยุโรปไปตีโรมก็กลายพันธุ์ พวกมองโกล ก็กลายพันธุ์ เพราะงั้นเรื่องการเหยียดคนน่ะมันปกติ ขนาดพวกมหาอำนาจอย่างอเมริกาหรืออังกฤษ ฝรั่งเศสมันยังมีมุขกัดกันเองเลย ผมว่าจิตรคิดมากไปหน่อย ไม่งั้นงานชิ้นนั้นของเค้าจะน่าสนขึ้นเยอะ


พวกนักศึกษาสายภาษา แล้วเอามากะเกณฑ์เป็นความจริงแท้ทางประวัติศาสตร์นี่แหละ
เค้าเรียกตัดสินอะไรง่าย ๆ มักง่าย โดยไม่มองเหตุผลประกอบด้านอื่น ๆ
เท่าที่พออ้างอิงกันได้ คำถามเรื่องคนไทยมาจากใหน คำตอบก็ยังไม่ได้ชัดเจนด้วยซ้ำว่า
"คนไทย" ในปัจจุบัน คือพวกร้อยพ่อพันแม่ หลากหลายเชื้อชาติ เชื่อมโยงกันไป
พวกที่เอาเรื่อง "ภาษา" เป็นหลัก เป็นสายนักวิชาการอย่าง หนังสือ "แหลมอินโดจีนสมัยโบราณ" ของพระยาอนุมานราชธน
และ "ประวัติศาสตร์ชาติไทย" ของ หมอดอดด์ ฟังดูเข้าเค้าเป็นวิชาการดี

กลุ่มที่ศึกษาเรื่องนี้ในรุ่นหลัง ๆ ให้ความสำคัญเรื่องภาษาบ้างแต่ไม่ยึดเป็นสรณะ
กลับไปยึดเรื่องคนหรือกลุ่มชนกับความสัมพันธ์กับภูมิประเทศ
ลักษณะทางภูมิศาสตร์ ประวัติศาสตร์ โบราณคดีและ วัฒนธรรมเป็นสำคัญ
ซึ่งหากดูความน่าเชื่อถือแล้ว มันเหนือกว่าแค่ พ้องรูปพ้องเสียงในภาษา

อ้อ..การอพยพเคลื่อนย้าย อย่าไปเอาสาเหตุใดสาเหตุหนึ่งเป็นสำคัญ
ที่สำคัญมันมีการไปมาหาสู่ ขี่วัวไปค้า ขี่ม้าไปขาย
ความสัมพันธ์มันมีการเคลื่อนย้ายทั้งคน ทั้งภาษาวัฒนธรรม

สิ่งที่จะพิสูจน์ว่าใครเป็นพวกใหน เค้าใช้หลักฐานทางโบราณคดี มาประกอบกับเรื่องภูมิศาตร์
หรือการเจริญขึ้นของลุ่มน้ำต่าง ๆ พวกอยากออกทะเลของชนเผ่าเชื่อสาย ไต-ไท ก็ต้องออกไปทางเวียตนาม
ไม่ได้ลงมาทางใต้ ออกทะเลทางลุ่มน้ำเจ้าพระยา

-   แล้วก็เลยมาสรุปว่าคนสยามไม่ใช่คนไท แปลกละลุง อย่างที่บอกว่าถ้าคนสยามไม่ใช่คนไทย แล้วเมื่อก่อนเค้าพูดภาษาอะไรกัน คงไม่พูดอุ้มป๊ะๆ หรอกมั้ง แล้วรับภาษาพวกนี้มาจากภาษาไหนล่ะ คนอื่นเค้าก็ไม่พูดกันแบบนี้ หน่วยคำพื้นฐานที่ใช้ร่วมกันก็เป็นภาษาไทย-ลาว ไวยากรณ์ก็ใช้ร่วมกัน แต่กลับมีหน่วยเสียงมากกว่า แถมมีหน่วยเสียงพื้นฐานที่ไม่ได้มาจากภาษาของชนชาติข้างเคียงซะด้วย แต่หน่วยเสียงของลาวกลับเป็นหน่วยเสียงที่กร่อนจากของไทย แปลกมะ
หรืออย่างเรื่องหาทางออกทะเล ผมก็ว่ามันเหลวไหลไปหน่อยนะ คนไทยสมัยก่อนอยู่กับลำน้ำ ชีวิตไม่ได้ขึ้นอยู่กับการค้าขาย แถมคนสมัยโน้นหนีอยู่ห่างๆทะเลเสียด้วยซ้ำ กลัวพายุกับซึนามิ เรือของไทยสมัยก่อนก็มีแต่เรือเล็กๆ  ใช้ในลำน้ำ แล้วจะหาทางออกทะเลไปทำไม ถ้าว่าจะไปค้าขาย คนไทยก็ค้าขายไม่เก่ง คนลาวเองก็ใช่ว่าจะเก่ง ถ้าบอกว่าผู้คนย้ายถิ่นมาเพื่อตั้งใกล้ๆทะเลเพื่อค้าขายน่ะผมว่ามันออกจะเหลวไหลไปหน่อย คนสมัยก่อนแค่มีอยู่มีกินก็แฮปปี้แล้ว การกำเนิดของเมืองท่าโดยธรรมชาติน่ะ น่าจะเกิดจากจุดที่เรือต่างถิ่นเข้ามาแวะพักเพราะทำเลหลบลมเหมาะ แล้วก็เกิดการแลกเปลี่ยนสินค้ากันระหว่างพวกเรือกับชนพื้นเมือง ก็เลยดึงดูดคนจากเผ่าโน่นเผ่านี้เข้ามาแลกของ เลยกลายเป็นชุมชนใหญ่ขึ้นมา  ชนชาติที่กลุ่มใหญ่ที่สุดในนั้นหรือมีอิทธิพลที่สุดก็ตั้งตัวเป็นใหญ่
   อย่างการครอบงำทางภาษา วัฒนธรรมน่ะ มันต้องอาศัยมากกว่าพวกนายฮ้อย หรือคาราวานคนค้าไม่กี่คน และการจะให้ภาษาตระกูลไท-ลาว เข้าไปเป็นพื้นฐานทั้งด้านหน่วยเสียง หน่วยประโยค หน่วยไวยากรณ์น่ะครอบคลุมพื้นที่ใหญ่ขนาดนั้น  แสดงว่ากลุ่มคนที่ใช้ภาษานี้ในท้องถิ่นต้องใหญ่พอดู หรือไม่ก็ใหญ่คู่คี่กับกลุ่มภาษาอื่นในท้องที่เดียวกัน จึงกลืนกันไม่ลง หรือไม่ก็ต้องมีเผ่าพันธุ์อื่นมาเป็นกันชน จึงจะรักษาลักษณะภาษาเดิมไว้ได้ 


จะว่าไปแต่ละพื้นถิ่น ก็มีเจ้าถิ่นครองอยู่ก่อนทั้งนั้น
พวกที่ศักดิ์ด้อยกว่า ก็พยายามถีบตัวเองขึ้นเทียบชั้นเจ้าของเดิมด้วยการแต่งงาน
ผูกญาติผูกมิตรกันไป
เค้าถึงบอกว่า พวกคนไทย คือพวกร้อยพ่อพันแม่ไง

-   ก็นั่นแหละ แต่ก็บอกแล้วว่าเรื่องชาติพันธ์กับการกลืนกันทางภาษาและวัฒนธรรมมันคนละเรื่องไงครับ แล้วผมก็ไม่เชื่อเรื่องการอพยพขนาดใหญ่ด้วย มันผิดธรรมชาติคนในยุคนั้น พวกที่มีการอพยพใหญ่ๆจริงๆก็คือคนในสังคมล่าสัตว์ หรือหาของป่า หรือเลี้ยงสัตว์ พวกคนในสังคมเกษตรน่ะ กว่าจะถางป่า ขุดคันนานา ปลูกข้าว มันต้องใช้เวลานาน เพราะงั้นไม่ตายกันจริงๆพวกไม่ย้ายกันหรอก ย้ายกันมั่วซั่วมีหวังอดตายกันพอดี และการย้ายไปทีละกระตึ๊กๆไปอยู่ในถิ่นคนอื่นที่มีเจ้าถิ่นอยู่แล้ว แค่พักเดียวก็โดนเค้ากลืนภาษาหมดแล้ว ถ้าจะให้ไม่โดนกลืนก็ต้องลงไปทีเป็นสังคมใหญ่  แต่อย่างที่เห็นก็มีแค่พม่ากับเวียดนาม ซึ่งย้ายกันแบบผิดธรรมชาติ เพราะโดนมองโกลตีแตก ก็เลยต้อง EXODUS ลงไปทั้งขบวนครบชุด เลยมีพลังพอที่จะคานอำนาจวัฒนธรรมของมอญหรือแขกจามได้ ไม่งั้นป่านนี้ก็ไม่มีเวียดนามหรือพม่าหรอก แค่นี้ก็พอจะยันได้แล้วว่าเจ้าถิ่นที่นี่ก็คือคนไทยนั่นแหละ  และดูจากการขยายตัวของเขมรกับมอญ ผมเชื่อว่าคนขยายขึ้นไป ไม่ได้ลงมา ถ้าจะลงมาก็คือย้ายตามแผ่นดินที่งอกใหม่เท่านั้นแหละ ไม่ได้หนีชนชาติอื่น  เว้นแต่บางกรณีที่โดนต่างชาติต่างภาษารุกเต็มรูปแบบ และเป็นลักษณะที่ฆ่าล้างเผ่าพันธุ์กันทีเดียว ถึงจะต้องหนีกันกระเจิดกระเจิง

อีกอย่าง ผมยังข้องใจกับพวกนักวิชาการรุ่นเก่าที่โดนฝรั่งครอบมา ข้อเสียของพวกฝรั่งคือพยายามจะให้ประวัติศาสตร์มันตรงกับพระคัมภีร์ ก็เลยต้องพยายามหาสวนอีเดน  หาหอบาเบล  จุดเริ่มต้นของมนุษย์ให้มันไปอยู่กระจุกเดียวกันให้ได้ซีน่า คิดดูว่ามนุษย์ตั้งไม่รู้กี่พันธุ์ กี่กลุ่มภาษา ไปกระจุกอยู่ที่เดียวกัน มันก็คงฆ่ากันตายหมดตั้งแต่ยุคหินใหม่ หาของป่าล่าสัตว์กินแล้วละครับ เอาแค่ไล่ต้อนเก้งไปกิโลกว่าๆก็ทับที่ทำกินกันแล้ว เพราะงั้นการที่คนกลุ่มภาษาเดียวกัน กระจายตัวทั่วพื้นที่ก็แสดงว่าต้องมีการติดต่อ ซ้อนทับ กลืนกลุ่ม จนเป็นแผ่นผืนเดียวกัน จุดที่ไปปะทะกับวัฒนธรรมอื่นหรือภาษาอื่นก็มีการกลาย ทั้งที่เกิดจากการค้า หรือจุดขอบชายแดน และผมก็คิดว่าการกระจายตัวของภาษาน่ะ มันเริ่มตั้งแต่วัฒนธรรมหินใหม่แล้ว ซึ่งจะว่าไป มันก็ไม่ได้อดีตกาลนานอย่างที่คิด เพราะวัฒนธรรมในโลกพัฒนาไม่พร้อมกัน ตอนพวกสเปนไปที่อเมริกา พวกมายาก็ตั้งเมือง มีเมืองใหญ่เท่านครวัดกันแล้ว แต่พวกอีโรควอยต์เพิ่งจะปลูกข้าวโพดกันเป็น เมื่อแค่ร้อยกว่าปีก่อน พวกซูส์ในตะวันตกของอเมริกาก็ยังเป็นอารยธรรมหินใหม่ไล่ควายไบซันกันอยู่เลย  คนในยุคนั้นในสุวรรณภูมิก็คงกระจายกันไปคลุมพื้นที่ทั้งหมดแถบนี้ จนเมื่อเกิดเทคโนโลยีการเพาะปลูกขึ้น ทำให้หมู่บ้านสามารถเลี้ยงดูคนได้มากขึ้น และต้องการกำลังคนมากขึ้นเพื่อช่วยเพาะปลูก ตามสไตล์ คนมาก ปลูกได้มาก ปลูกได้มาก เลี้ยงคนได้มาก เมื่อนั้นแหละคนที่กระจายกันอยู่ถึงได้มารวมตัวกันเป็นชุมชนขึ้นมา และเมื่อเป็นชุมชนใหญ่ ถึงได้มีการแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีกับเผ่าอื่น มีการกลืนคนกลุ่มภาษาอื่นทำให้ได้เทคโนโลยีมากขึ้นจนกลายเป็นเมือง

   ส่วนที่บอกว่าศาสนาพุทธของไทยใต้เป็นหินยานตั้งแต่แรกน่ะ ผิดซะแล้วล่ะครับ ไม่งั้นเทวรูปอวโลกิเตศวรที่สุราษฎร์จะโผล่มาจากไหนล่ะ  พุทธของขอมสมัยก่อนก็มหายานสายวัชรยาน พวกเวทมนตร์ คาถา เลขยันตร์ ก็มาจากวัชรยานกันทั้งนั้น ของพวกนี้ก็มีกันมาแต่แรกแล้ว ก่อนพุทธหินยานก็เป็นศาสนาฮินดูไศวนิกาย หินยานน่ะ เพิ่งเข้ามาจากลังกาเมื่อราวต้นสมัยสุโขทัยนี้เอง แล้วพุทธในอินเดียตอนสมัยที่มหาวิทยาลัยนาลันทารุ่งสุดๆก็เป็นมหายาน พุทธเราเป็นมหายานก่อนก็ไม่แปลกหรอก

   ส่วนเรื่องใช้เส้นรุ้งเส้นแวงแบ่งชาติพันธุ์ ผมก็ว่ามันแปลกๆ เพราะเวลาคนย้ายถิ่น มันก็ต้องเกาะตามลำน้ำ เส้นทางการค้า ด่านสัตว์ ซึ่งเส้นทางพวกนี้ก็ใช่ว่าจะตรงแหนวซะเมื่อไหร่  แล้วถ้ามันเกิดเดินแทยงมุมตามลำน้ำลงไปล่ะ หรือถ้ามันตกค้างอยู่ระหว่างการเดินทางล่ะ  หรือถ้ามันโดนหมาไล่กัดวิ่งข้ามเส้นแวงไปล่ะ มิกลายเป็นคนละเผ่าพันธุ์กันไปรึ

   หรืออย่างอาณาจักรโคตรบูรที่ว่า ผมก็ไม่คิดว่ามันจะเป็นอาณาจักรที่เป็นเมืองหลวงของไทย เพราะอย่างที่ลุงว่า สมัยนั้นมันยังไม่มีชาติกันเลย  มีแต่แว่นแคว้นอิสระ ที่เป็นพันธมิตรไทย ผมยังสงสัยด้วยซ้ำว่าพวก "เสียม" หรือ "เสียน" ที่ว่าน่ะเป็นสยามจริงๆ เพราะคำว่า "เสียม" ก็แปลว่าที่ลุ่มได้ อย่างเสียมเรียบ พวกเสียนที่นครวัด ดีไม่ดีจะเป็นพวกกูยหรือส่วยเอา เพราะในภาพพวกนี้ก็ขี่ช้างมา และอย่างที่รู้กันว่าเทคโนโลยีของกูยคือการจับช้างเลี้ยงช้าง และพวกนี้อยู่แถบพรมแดนของเขมร การที่พวกนี้จะขึ้นไปอยู่ในเขตหลวงพระบางที่มีชื่อบอกว่า "ล้านช้าง" ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกหรอก


ภาษใต้ในแต่ละท้องที่ยังพูดไม่เหมือนกันเลย แต่ที่แน่ๆภาษาปักษ์ใต้
ได้รับอิทธิพลมาจากมาเลฯและอินโดเนเซีย
   แม้กระทั่งขนบธรรมเนียม ประเพณี   การละเล่นพื้นบ้านก็็้เช่นกัน หลังตะลุงได้รับอิทธิพลมาจากอินโดนเนเซีย
ส่วนมโนราห์ ดัดแปลงท่ารำมาจากความฝัน หรือจินตนาการจากเจ้าพระยานครฯสมัยโบราณ
   ภาษาใต้มีการผสมผสานระหว่างภาษาพื้นเมืองดั้งเดิม+อิทธิพลจากมาเลฯ-อินโด+จีนไหหลำ
ภาษาปักษ์ใต้ของชาวสมุยเป็นเอกลักษณ์ของตัวเองไม่เหมือนกับภาษาปักษ์ใต้ในแผ่นดินใหญ่
เพราะที่นั่นมีชาวไหหลำ+คนท้องถิ่นเก่าที่อพยพมาจากนครศรีธรรมราช
   คนสมุยถึงได้มีเชื้อสายสืบมาจากนครศรธรรมราช+ไหหลำ พื้นเพดั้งเดิม คนจีนที่อพยพมาจากแผ่นดินใหญ่
สามารถปรับมานับถือศาสนาพุทธได้อย่างกลมกลืน
  เรียกว่าคนสมุยไหว้เจ้าเสร็จแล้ว ก็จะพากันไปต่อที่วัด ทั้งคนไทยและคนจีนมีความสามัคคีกลมเกลียวกัน
เป็นอย่างดี พื้นเพของคนสมุยจะไม่มีอิสลาม แต่คนสมุยก็ติดต่อค้าขายกับชาวมุสลิมด้วยครับ
  ภาษาปักษ์ใต้ของชาวสมุยใช้วรรรณยุกต์ไม่ครบทั้ง5 ถาษาใต้จึงมีลักษณะเหมือนกับการใช้คำตาย
ในการแต่งบทกลอน-บทกวี ภาษาใต้ จึงฟังไม่เพราะเมื่อเอามาประกอบเป็นคำร้องในเพลงไทย....ไม่เหมือน
ภาคกลางและภาคอิสาน....

-   เรื่องวัฒนธรรมน่ะ มาจากอินโด หรือไม่ก็อิมพอร์ตมาโดยตรงจากอินเดียใต้แน่นอนครับ โดยเฉพาะเครื่องดนตรีพื้นฐานอย่าง โหม่ง ทับ ส่วนภาษานั้นยืนยันร้อยเปอร์เซ็นต์ว่าไม่มีอิทธิพลภาษามาเลย์หรืออินโดฯ ยกเว้นศัพท์บางคำเท่านั้นครับลุง เอาง่ายๆว่าคำอย่าง
กลาง: กินข้าวแล้วหรือยัง
ใต้:     กินข้าวแล้วหม้าย
มาเลย์ : แวมากันนะซิกาเดาะห์
   มันเหมือนกันตรงไหนครับลุงถึก??
   และสำเนียง มันเพี้ยนกันได้โดยมีกฎรองรับ อย่างสำเนียงชุมพรแท้ๆ จะมีเสียงสระเสียงสั้นอยู่ด้วย สำเนียงจะตวัดและสะบัด สำเนียงสุราษฎร์จะเหลื่อมๆไปหน่อยและตวัดลง สำเนียงนครจะอยู่ตรงกลางพอดี ส่วนสำเนียงสงขลานั้นจะปัดเสียงขึ้นสูง พอฟังชินๆก็เลียนแบบได้เลยละครับ
   ส่วนมโนราห์นั้น เป็นรูปแบบละครชาตรีแบบดั้งเดิมที่ไปจากอยุธยาครับ ส่วนอยุธยานั้นตอนหลังไปรับรำแบบเขมรมา ก็เลยกลายหมด


ถ้าฟังเพลงแอ้ด คาราวบาว ไม่เคยได้เอ่ยถึงทางใต้เลยนะ อิ อิ

แล้วทางใต้จะมาเป็นอะไร ๆ ที่เกี่ยวกับไทยดั้งเดิมบ้างล่ะ

เอาแค่ เพลงไทยเดิม ก็มีแต่ ลาวโน่น ลาวนี่ แม้แต่เขมรยังมีเพลงไทยเดิม

ไม่เห็นบอกว่ามีเพลงใต้ เพลงบอกอะไรเลย..ที่บอกว่าเป็นเพลงไทยเดิม

.เอาไงดีครับ

อันนี้ผมว่าโปรลาวไปหน่อยละครับ ก็น้าแอ๊ดแกตามรอยน้าหงา แล้วใครๆเค้าก็ยกให้น้าหงาเป็นครูเพลงเพื่อชีวิต
ส่วนดนตรีอีสานที่มันติดหูก็เพราะเป็น Blues A minor แบบชาวบ้าน คีย์มันก็เลยไม่ตายตัว จูนเข้าหาเครื่องดนตรีฝรั่งได้สนิท แล้วด้วยความที่มันบลูส์ ลำบากๆ เวลาแต่งเพลงเพื่อชีวิตเค้าก็บรรยายภาคอีสาน มันก็ไม่แปลกหรอก ผมก็ไม่อิจฉาหรอกที่ภาคผมจะไม่โผล่ในเพลงเพื่อชีวิต เพราะแสดงว่าคนภาคผมไม่ลำบากอย่างภาคลุง  แค่มีวงแฮมเมอร์ผมก็สบายใจแล้ว ฮิๆ แต่ผมว่าน้าแอ๊ดตอนนี้แกไม่สนใจหรอกว่าเพลงมันจะเป็นของภาคไหน ขอให้ขายเทปได้ให้แกเอาไปเลี้ยงไก่ชนแกก็พอใจแล้ว
ส่วนที่ลุงว่าเพลงไทยเดิมลาวโน่นลาวนี่น่ะ เค้าหมายถึงลาวเวียงเจียงใหม่ครับลุง คนแต่งเค้าประทับใจสำเนียงลาว ก็เลยยืมสำเนียงมาใส่ ขนาดเพลงฝรั่งยังมีเลย "ยอแร็มๆ แร็มวรีหรี่ ยอแร็มๆแร็มวรีหรี่...ซูซีดิสพรินท์ออระไพร" ลุงแปลได้ถูกผมก็ว่าลุงเก่งละ  วงสุนทราภรณ์ยังยื้มจังหวะตะลุงภาคใต้มาใช้ เต้นกันสนุกไปทั้งประเทศ
ผมว่าลุงก็น่าจะเกิดทันละมั้ง
อย่างเพลงอีสานมันพื้นๆ ง่ายๆ BLUES ผมยังแกะลายเพลงพิณไว้ใช้กับกีตาร์ตั้งหลายเพลง อย่างปูป๋าหลาน กาเต้นก้อน หรือเพลงหมอลำ อย่างลำคอนสวรรค์ที่บานเย็นรากแก่นบอกว่าข้ามโขงไปเอามาก็เพราะดี แต่ไม่ได้หมายความว่าใครจะดีกว่าใครหรอกครับ เคยฟังบทเทวาของหนังตะลุงมั้ยล่ะ ฟังดีๆขนลุกซู่ แต่อย่างดนตรีภาคกลางน่ะมันยากกว่าเยอะ เพราะถ้าเล่นถึงขั้นแล้วมันเป็นแจ๊ส ต้องอิมโพรไวส์ได้ คนฟังก็ต้องหูถึง คนเล่นก็ต้องฝีมือ แถมคีย์มันเป็นแพนทาโทนิค แถมยังเหลื่อมกับสากล ขนาดอ.บรูซ แกสตันมาจูนให้ยังไม่ค่อยจะอยู่เลย ที่มันจะสูญไปก็ไม่แปลก ไม่ใช่ของมันไม่ดี คนฟังมันหูไม่ถึงเอง  แต่เพลงเพื่อชีวิตผมเลิกฟังไปตั้งแต่มันเข้าไปเป็นเพลงประจำผับขี้เหล้าน่ะแหละ คงไม่ต้องบอกหรอกนะครับลุงว่าฝีมือใคร...
ลุงจะโปรลาวก็แล้วแต่ลุง แต่ผมจะโปรใต้นี่แหละ แต่คนฉลาดเค้าไม่เลือกเสพความสุขหรอกครับลุง ลุงจะปฏิเสธวัฒนธรรมใต้แบบไม่เอาเล้ยไม่เอาเลยก็แล้วแต่ลุง แต่ผมกินทั้งนั้นแหละทั้งลาบ ทั้งแกงไตปลา เย็นนี้เงินเดือนออกก็ว่าจะล่อซาชิมิแกล้มเบียร์ซะหน่อย ฮิๆ
เลิกเถียงกันแค่นี้นะลุง แค่นี้งานผมก็รวนหมดแล้ว พิมพ์อะไรสั้นๆไม่เป็นกะเค้าด้วยสิ


  

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 27-08-2007, 17:30 โดย isa » บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #32 เมื่อ: 27-08-2007, 17:33 »

แอบไปเห็นลุงในกระทู้อื่นเลยต้องแวะเข้ามาหยอดก่อนจาก...คิดได้ไงครับ... ผีบ้านเชียง...ไทยเส่งกี่
แล้วการผสมผสานทางชาติพันธุ์ทางวัฒนธรรมเนี่ยนะครับ น่ารังเกียจ
ผมว่ามันมีเสน่ห์ออกจะตาย ยิ่งหลากหลาย ยิ่งงดงาม
(ไม่เชื่อลองไปดูที่สยามดูสิ สารพัดลูกครึ่ง เหอๆ งดงามนัก   )
อย่างลาวเองก็เหอะ ผสมกับไปกี่ชาติล่ะ ทั้งข่า ทั้งม้ง ฯลฯ แต่ที่ไม่เยอะมากก็เพราะ
มันอยู่ลึกกว่าชาวบ้านเค้า เลยไม่มีลูกครึ่งเยอะอย่างชาวบ้าน อิจฉาล่ะสิ
แต่จะว่าไปตอนนี้แถวบ้านลุงก็ลูกเขยอิมพอร์ตเพียบเลยไม่ใช่เหรอครับลุง ทั้งอเมริกา ทั้งอังกฤษ ฯลฯ
แล้วเชื้อสายลาวอารยันบริสุทธิ์ ไม่สูญหมดเหรอเนี่ย...

 

อย่าซีเรียสครับลุง นะๆ
บันทึกการเข้า
cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #33 เมื่อ: 27-08-2007, 17:54 »

ฮี่ ๆ ๆ
คุณ isa รู้เรื่องนิรุกติศาสตร์ และ เพลงเพื่อชีวิตเยอะ ผมไม่กล้าเถียงด้วยเลย กลัวจนมุม 

เคยจำขี้ปาก ปราชญ์ชาวใต้ คนหนึ่ง คือ อ.สถาพร ศรีสัจจัง แห่ง สถาบันทักษิณคดี เกาะยอ

จานถา แกบอกว่า ภาคใต้ ไม่ค่อยนิยมใช้ "ศิลปะวัฒนธรรม" ในการแสดงออก/ต่อสู้กับอำนาจรัฐ มาแต่ไหนแต่ไรแล้ว
จึงไม่แปลกที่ ดนตรีเพื่อชีวิต ชาวใต้ ไม่มี ในช่วงแสวงหา 14 ตุลา
(ส่วน พวก มาลีฮัวน่า แสง ธรรมดา ฯลณ ที่มาเป็นเพื่อชีวิตยุคทุนนิยมเนี่ย คงใช้ "ธง" เดิมวิเคราะห์ไม่ได้)

และ เรื่องวงแฮมเมอร์ ไม่ทราบว่าเข้าใจผิดว่าเป็นวงภาคใต้ หรือ เพียงจะโยงว่า แฮมเมอร์ กล่าวถึงภาคใต้ในเพลง เท่านั้นครับ

แฮมเมอร์ เป็นพี่น้องมุสลิม พื้นเพคนนครนายก นี่แหละ ไม่มีความเกี่ยวข้องกับ "คนใต้" อะไรหรอก
ในยุค 6 ตุลา แฮมเมอร์ เป็นนักศึกษาเทคนิคกรุงเทพ ที่ว่ากันว่า เป็นศูนย์รวมใหญ่ของ "นักศึกษาฝ่ายขวา" ที่กระทิงแดงและนวพล เข้าไปจัดตั้งอย่างได้ผล

จึงเป็นเรื่องแปลกมาก ที่แฮมเมอร์ ผ่าเหล่าออกไปทางซ้าย
และที่น่าแปลกใจ ที่แฮมเมอร์ ซึ่งขึ้นเล่นดนตรี เป็นวงสุดท้าย ในคืนวันที่ 5 ตุลา 19 ไม่ได้หนีเข้าป่ากับเขาด้วย
แฮมเมอร์ ใช้โอกาส ที่พี่ ๆ วงเพื่อชีวิต หนีเข้าป่ากันหมด สร้างผลงานและโอกาสในการแสดงตัวตน
ในยุคหลังปี 2521 จนกลายเป็นวงเพือชีวิตขวัญใจนักศึกษา ที่โด่งดังที่สุด
แต่ที่ คลางแคลงใจกันมาถึงทุกวันนี้ ก็คือ
แฮมเมอร์ รับเพลงจากป่า มาเพื่อเผยแพร่ แต่กับ "ไม่บอก" ที่มาของเพลง หลายต่อหลายเพลง เช่น บินหลา แม่ อีหลดอดอยาก ฯลฯ จนเมื่อเข้าสู่ยุคทุนนิยม ที่เพลงมี "มูลค่า" แฮมเมอร์ถูกฟ้องร้องเป็นเรื่องราวพิพาทกับคนเขียนเพลง ที่ถูก "แฮบ" เพลงไป มากมาย

นักศึกษาเทคนิคกรุงเทพ อีกคน ที่โด่งดังมาก ในตอนนั้น ก็คือ โอริสสา ไอราวัณวัฒน์ หนึ่งในผู้ต้องหากบฏ 6 ตุลา
บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
อธิฏฐาน
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: หญิง
กระทู้: 1,912


รักษาประเทศชาติ เป็นหน้าที่ของชาวไทยทุกคน


« ตอบ #34 เมื่อ: 27-08-2007, 18:22 »


วงแฮมเมอร์  ไม่ได้เป็นวงของทางใต้ เพียงแต่เนื้อเพลงได้บรรยายถึงวัฒนธรรมของทางใต้ ภาษาที่ร้องคือภาษาไทยกลางและมาลายูผสมผสานกัน
บันทึกการเข้า

หยุด...สัมปทานอุทยานแห่งชาติ
http://www.oknation.net/blog/sandstone
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #35 เมื่อ: 27-08-2007, 21:02 »

วงเพื่อชีวิตหลังยุคแสวงหาล้วนเป็นเครื่อง มือทุนนิยมทั้งนั้นแหละครับ
รวมทั้งแอ็ด ด้วย

เรื่องลูกครึ่งเมืองไทยก้เยอะนะครับ
แค่สาวๆที่ผมรู้จัก ก็ครึ่งไป10กว่าคนแร้ว(เกี่ยวอะไรกับกระทู้ฟะนี่55)

อย่างไรก้ดีภาษาไทยปัจุบัน ความดั้งเดิมมันหายไปหมดแล้วเชื่อผมสิ
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #36 เมื่อ: 27-08-2007, 21:11 »

เรื่องลูกครึ่งเมืองไทยก้เยอะนะครับ
แค่สาวๆที่ผมรู้จัก ก็ครึ่งไป10กว่าคนแร้ว(เกี่ยวอะไรกับกระทู้ฟะนี่55)


รู้จักเยอะไปแล้วครับ
คนเรา ควรจะรู้จักสาว ๆ สักแค่ 5 คนพอ
ที่เหลือ ก็แบ่งมาให้คนอืนรู้จักบ้าง


 
บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #37 เมื่อ: 27-08-2007, 22:07 »

รู้จักเยอะไปแล้วครับ
คนเรา ควรจะรู้จักสาว ๆ สักแค่ 5 คนพอ
ที่เหลือ ก็แบ่งมาให้คนอืนรู้จักบ้าง


 
ไม่ให้   หวง 555
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #38 เมื่อ: 27-08-2007, 22:10 »

ไต คือ ไทยใหญ่ แถบลุมน้ำสาละวิน

ไท คือ ไทยน้อย แถบลุ่มน้ำโขง

สยาม คือ ไทย ( ทุกวันนี้แหละ ) แถบลุ่มน้ำเจ้าพระยา แหล่งกำเนิดคือ แอ่งสกลนคร

ก็บอกแล้ว คนที่ใช้เรื่องภาษาอย่างเดียว มากำหนดชาติพันธุ์ มันไม่ใช่ ไม่มีเหตุผลรองรับเพียงพอ

ปัจจุบันมีแนวคิดที่กว้างขวางขึ้น มิใช่ใช้ความเกี่ยวพันด้านภาษา มากำหนดประวัติศาสตร์

เพราะ "ภาษา" คือ เครื่องมือในการสื่อสาร รวมไปถึงการทำมาค้าขาย

เหมือนพ่อค้าทั่วโลกนั่นแหละ พูดได้หลายภาษา

ดังนั้นการสันนิษฐานที่ใช้หลักภาษาอย่างเดียวไปชี้ผิดชี้ถูก เห็นจะยังใช้ไม่ได้

ที่คุณบอกว่าเป็นภาษาไทยดั้งเดิมนั่นแหละที่มันผิด

ถึงได้ถามว่า ดั้งเดิมขนาดใหน
บันทึกการเข้า

isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #39 เมื่อ: 28-08-2007, 09:31 »

เอาเป็นว่าหย่าศึกกันแค่นี้ก่อนนะครับลุง 

เมื่อวานผมก็ไปพลิกดูหนังสือของอ.ผู้หญิงอีกคน แต่ขี้เกียจซื้อ มันแพง
แต่ถ้านับย้อนเกินยุคสุโขทัยไปถึงพวกไทยนอกขอบเขตประเทศไทยละก็
คุยกันไม่จบแน่ๆ ดีไม่ดีจะย้อนไปถึงยุคน้ำแข็งละลาย Ice Age เอา
ทั้งลุงทั้งผมก็จะงานเสียไปเปล่าๆ แค่นี้ก็แย่แล้ว

หนักนิดเบาหน่อยยกโทษให้ลูกหลานก็แล้วกันนะลุงนะ 

สำหรับท่านอื่นๆก็ขอบคุณที่แวะเข้ามาร่วมแจมนะครับ
ส่วนแฮมเมอร์ นั้นผมเอามาอ้างเฉพาะเพลงปักษ์ใต้บ้านเราครับ
เพราะพอรู้ว่านามสกุล ประทาน นั่นพวกแขกปาทานแน่ๆ
ไม่ใช่คนไทยมาเลย์หรอก

คุณ amalit 1990 ควรจะแนะนำลูกครึ่งเพื่อนๆของคุณ
ให้ผมรู้จักบ้างนะครับ เพื่อประโยชน์แก่วงการวิชาการ
เรื่องชาติพันธุ์และตระกูลภาษา
ครับ... 

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 28-08-2007, 11:22 โดย isa » บันทึกการเข้า
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #40 เมื่อ: 28-08-2007, 10:39 »

เหอ เหอถ้าไปเพชรบุรี แล้วคุณจะทึ่ง

กินไม่เลย คือ ไม่กิน

ไปไม่เลย คือ ไม่ไป

ใช่ไม่ คือ ไม่ใช่

ยิ่งเจอสาว ๆ ร้องคำเดียว หึ หึ หึ ( แต่หาได้ปฏิเสธจริง ๆ นะจ๊ะ )

ผมไปเที่ยวสวน-สวนมะขามแถว ๆ แก่งกระจาน-แม่ขะเมย ยังขำ ๆ

ยิ่งแถว ๆ บางแก้ว - บ้านแหลม ชายทะเลเพชรบุรี ยิ่งสนุก

จะเอาอะไรกับภาษาถิ่นครับ


บันทึกการเข้า

Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #41 เมื่อ: 28-08-2007, 10:48 »

อ้อ..ไม่ต้องห่วงว่าผมจะโกรธ หรือมีอารมณ์หรอกนะ ผมก็แบบนี้แหละ เรื่อย ๆ..

ที่จริงเมื่อเราเจอบางอย่างที่รู้สึกว่ามันขัด ๆ ก็ทำให้เรากลับไปหาตำรา

บางทีเราตอบไปก่อน แล้วค่อยค้นคว้าทีหลัง เพื่อยืนยันความเห็นเราว่ามีที่มาที่ไปอย่างไร

ได้ค้นหาความรู้เก่า ๆ ที่ถูกเก็บเข้าลิ้นชัก ได้เปิดหนังสือเก่า ๆ ก็เพลินดีครับ

ดีซะอีก ดีกว่าคุยการเมืองซ้ำซากอย่างเดียว
บันทึกการเข้า

isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #42 เมื่อ: 28-08-2007, 11:28 »


ดีใจที่ได้คุยด้วยครับ...

ต้องขออภัยด้วยที่เอาข้อมูลชัดๆมายันไม่ได้ เพราะผมเป็นเด็กไฮเปอร์ครับลุง ความสนใจเลยเยอะมาก
หนังสือเยอะก็จริง แต่ปะปนกันหมดทั้งสาขาโน้นสาขานี้  แถมยังย้ายบ้านบ่อยๆ หนังสือดีๆที่เคยซื้อเก็บสะสมไว้
หายไปตั้งเยอะ ตอนนี้มีอยู่ 4 ตู้ที่ห้อง แต่ก็อยู่ที่บ้านแม่อีกตั้งครึ่ง ยังไม่นับที่ยายพี่สาวแอบไปชั่งกิโลขายตอนไปญี่ปุ่นอีก
ก็เลยไปรื้อข้อมูลละเอียดๆมายืนยันไม่ได้... ต้องรื้อเอาจากความทรงจำกระพร่องกระแพร่งอย่างเดียว
เลยจำใจต้องรับข้อหา มั่วข้อมูล โดยปริยาย

ขออภัยด้วยละกันนะครับ 

เสริมอีกนิดก่อนจาก...

ในกรณีของหนังสือ คำ ไทย ลาว เขมร (หรือเปล่านะ) ของจิตรน่ะ
ผมไม่คิดว่าชื่อชนชาติมันเป็นจะเกิดจากการหนีการเหยียดหยามกันอย่างเดียวหรอกครับ
ดีไม่ดีจะเป็นกรณี "เกทับ" กันซะด้วย

อย่างพวกคนไททางเหนือขึ้นไปจนถึงยูนนานก็เรียกว่าตัวเองว่า "ไท" กันทั้งนั้น
มีแต่พวกลานช้าง พอข้ามโขงไปก็เรียกตัวเองว่า "ลาว" (แปลว่ายิ่งใหญ่หรือรุ่งเรืองอะไรทำนองนี้ใช่มั้ยลุง)
ซะงั้น

แบบนี้ไม่เรียกว่าเกทับกันแล้วจะเรียกว่าไงล่ะ 

หรืออย่างกรณีจิ๋นซีฮ่องเต้ พอเป็นใหญ่ขึ้นมา จะเรียกตัวเองว่า หวาง หรือ อ๋อง มันก็ธรรมดาไป
ก็เลยต้องสรรหาชื่อ หวางตี่ หรือฮ่องเต้ขึ้นมาเพื่อเกทับคนอื่นๆ
...ธรรมดามนุษย์ครับลุง...
บันทึกการเข้า
isa
สมาชิกสามัญขั้นที่ 3
****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 151



« ตอบ #43 เมื่อ: 28-08-2007, 11:29 »

อ้าว! ซ้ำแฮะ
ลบๆๆๆๆ 
บันทึกการเข้า
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #44 เมื่อ: 28-08-2007, 11:57 »

ถ้าคุณสนใจเรื่องนี้ ควรอ่าน

"ความเป็นมาของคำสยาม ไทย ลาวและขอม และลักษณะทางสังคม ของชื่อชนชาติ"

ของจิตร ภูมิศักดิ์

อาจเรียกได้ว่าเป็นบทความทางวิชาการที่ทรงพลัง ส่งแรงสะเทือนมาก โดยเฉพาะแวดวงวิชาการ
บันทึกการเข้า

ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #45 เมื่อ: 28-08-2007, 16:02 »

คุณ amalit 1990 ควรจะแนะนำลูกครึ่งเพื่อนๆของคุณ
ให้ผมรู้จักบ้างนะครับ เพื่อประโยชน์แก่วงการวิชาการ
เรื่องชาติพันธุ์และตระกูลภาษา
ครับ... 


ใครไปห้วยขาแข้งกับผมวันที่1 จะพาไปครับ 55
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #46 เมื่อ: 28-08-2007, 16:19 »

เสียดาย ที่ "จิตร" ตายไปเสียก่อนจะได้สร้างงานที่ยิ่งใหญ่กว่านี้
ขนาดผลงานเหล่านั้น ว่ากันว่าจิตรเขียนโดยมี "ธง" ปักเอาไว้

ถ้า จิตร ยังอยู่ เขาจะมีโอกาสได้ "ปลดธง" เพื่องานค้นคว้า ทางวิชาการ ที่กว้างขวาง ครอบคลุม กว่านี้หรือไม่
เขาจะกลายเป็นนักนิรุกติศาสตร์ นักประวัติศาสตร์ ที่ยิ่งใหญ่ที่สุดของเมืองไทยหรือไม่
หรือ เขาจะเป็นเหมือนคนรุ่น 14 ตุลา บางคน ที่กลายมาเป็นสมาชิกพรรค ทรท. หรือไม่
เป็นเรื่องน่าคิด


ปล. งานของจิตร หลาย ๆ เล่ม ผมต้อง "แอบอ่าน" สมัยเป็นนักศึกษา ทั้งที่อ่านแล้ว ก็นึก มันเป็นหนังสือต้องห้ามตรงไหนวะ
บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
Can ไทเมือง
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 13,486



เว็บไซต์
« ตอบ #47 เมื่อ: 28-08-2007, 17:09 »

http://www.geocities.com/nongcan1999/jitr/jitr11.html

ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม
และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ
พิมพ์ครั้งแรก พ.ศ. 2519
จิตร ภูมิศักดิ์
(พ.ศ. 2473 - 2509)

งานชิ้นสุดท้ายของจิตร นักวิชาการ กวี และนักปฏิวัติ คือ ความเป็นมาของคำสยามฯ
เป็นงานที่มีลักษณะเป็นงานวิจัย ใช้เวลายาวนานที่สุด (ประมาณ 7 ปี)
แต่ค้นคว้าในสภาพ ที่มีขีดจำกัดมากที่สุด คือ ขณะถูกจองจำ ไร้ซึ่งเสรีภาพ และอิสรภาพ
กระนั้นก็ตาม งานชิ้นสุดท้ายนี้ กลับเป็นงานวิชาการที่โดดเด่นที่สุด พิสูจน์ความเป็นนักวิชาการอย่างแท้จริงของเขา ที่เป็นทั้งนักอักษรศาสตร์ ภาษาศาสตร์ ประวัติศาสตร์ โบราณคดี วรรณคดี โดยที่จิตร ภูมิศักดิ์ สามารถนำศาสตร์หลากหลาย มาค้นคว้าวิจัยหัวข้อดังกล่าว อย่างน่าสนใจ ลึกซึ้งรอบด้าน กว้างขวาง อีกทั้งยังประสบความสำเร็จ ในด้านที่สามารถนำเสนอผลการค้นคว้า อย่างมีบูรณาการ
หนังสือ ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ ใช้หลักวิชาการด้านภาษาศาสตร์ เปรียบเทียบเชิงประวัติ (Comparative Historical Linguistics) เป็นจุดเริ่มต้นของการศึกษาในช่วงแรก จิตร พยายามชี้ให้เห็นราก และต้นตอของคำบ่งบอก
‘ชนชาติ ที่สำคัญ คือ คำ
‘สยาม
‘ไท - ไต - ไทย ลาว และ ขอม โดยชี้ให้เห็นข้อบกพร่อง และวิธีคิดวิธีการศึกษา ที่ไม่ถูกต้องในการศึกษาที่ผ่านๆ มา
แล้วใช้คำเหล่านี้ สืบค้นต้นกำเนิดของคนไทยอย่างมีระบบ โดยเฉพาะเรื่องวิเคราะห์ความเป็นมาของ
‘สยามกุก’ และ
‘พลโว’ นั้นเป็นการเสาะแสวงหาทางวิชาการ
‘ที่น่าตื่นเต้น และน่าทึ่งเป็นที่สุด
ยี่สิบปีได้ล่วงไปแล้ว สำหรับการพิสูจน์คุณค่า ที่ยังไม่อาจลบเลือนได้ของหนังสือ ที่เป็นผลงานชิ้นสุดท้ายชีวิตนักวิชาการอย่าง
จิตร ภูมิศักดิ์ องค์ความรู้ใหม่ด้านไท/ไทยศึกษา นับวันได้งอกเงยขึ้น หลักฐาน-ข้อมูลใหม่ โดยเฉพาะจากการวิจัยสนาม
ในพื้นที่มีคนสยาม ไท ลาว ขอม คงจะสามารถเสริมสร้าง ต่อยอด องค์ความรู้ที่จิตรได้สร้างสรรค์ขึ้นไว้อย่างเป็นระบบ กระทั่งอาจคัดค้าน-โต้แย้งได้เป็นกรณีๆ ไป เพราะหนังสือเล่มนี้ มีเนื้อหาที่อุดมสมบูรณ์ มีรายละเอียดแต่ละช่วง
แต่ละตอนที่ล้วนแล้วแต่น่าสนใจ น่าสืบค้น น่าตีความในเชิงทั้งสนับสนุน และโต้แย้งได้ แต่สิ่งที่นักวิชาการรุ่นใหม่ ไม่พึงมองข้าม
ละเลย ทั้งยังควรใส่ใจ คือ ประเด็นสำคัญที่จิตรคงจะได้เขียนทิ้งท้ายไว้ก่อนเดินทางจากไป โดยเขียนไว้เป็นคำนำของหนังสือเล่มนี้
จากใจของจิตร ภูมิศักดิ์ โดยตรง คือ
ผู้ที่ค้นคว้าที่มา และความหมายของคำสยามในอดีตนั้น สังเกตได้ว่า ทุกท่านมักเริ่มต้นด้วย ยึดถือความรักชาติเป็นที่ตั้ง สำหรับข้าพเจ้า ความรู้สึกชาตินิยม กับข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์นั้น รู้สึกว่าบางครั้งก็อาจจะขัดกันในบทความนี้ จึงเริ่มต้นจากข้อเท็จจริงทางประวัติศาสตร์ มิได้เริ่มต้นจากความรู้สึกชาตินิยม มิได้ปิดประตูตายสำหรับความหมายที่ร้าย และเปิดประตูต้อนรับเฉพาะความหมายที่ดีด้านเดียว
http://www.rsu.ac.th/soc/corner89.html

จากคุณ : can - [ 26 ธ.ค. 46 17:15:05 A:203.156.13.236 X: ]



หนังสือดี 100 เล่มที่คนไทยควรอ่าน

สรุปจากโครงการวิจัย คัดเลือกและแนะนำหนังสือดีที่คนไทยควรอ่าน ที่มีอาจารย์วิทยากร เชียงกูล ผู้อำนวยการศูนย์วิจัยสังคมศาสตร์ มหาวิทยาลัยรังสิต เป็นหัวหน้าคณะ โดยได้รับทุนอุดหนุน จากสำนักกองทุนสนับสนุนการวิจัย (สกว.) ในช่วงปี พ.ศ. 2540-41

หลักเกณฑ์พิจารณาคัดเลือกหนังสือดี


เป็นหนังสือภาษาไทยที่เขียนขึ้น ในช่วงประมาณสมัยรัชกาลที่ 5 ถึงปี พ.ศ.2519 ในสาขาวิชาความรู้ต่าง ๆ และวรรณกรรมที่ดีเด่น, สำคัญ, เป็นแบบฉบับ ที่มีค่าควรอ่านได้ทุกยุคสมัย เป็นหนังสือที่มีศิลปะในการเขียน และการใช้ภาษาที่ดี มีคุณค่าทางศิลปวรรณกรรม ทั้งในแง่รูปแบบ (ความงาม, ความไพเราะ, ความสะเทือนอารมณ์) และเนื้อหาสาระที่ตีความหมาย, สะท้อนชีวิต และสังคม เป็นหนังสือที่มีเนื้อหาสาระ ที่แสดงออกถึงความริเริ่มสร้างสรรค์ สะท้อนให้เห็นความคิดอ่าน ความรู้ ประสบการณ์ สภาพของสังคม ซึ่งจะช่วยให้ผู้อ่านมีทัศนะต่อชีวิต และต่อโลกที่กว้างขึ้น ได้รับความรู้ ความคิดอ่าน ความบันเทิงทางศิลปวัฒนธรรมที่เป็นประโยชน์ ทำให้ผู้อ่านฉลาด และมีความคิดแบบเสรี หรือใจกว้าง (liberal) มากขึ้น เข้าใจชีวิต และสังคมมากขึ้น มีอคติในเรื่องเผ่าพันธุ์, เพศ ฯลฯ ลดลง เป็นหนังสือที่โดดเด่น มีอิทธิพลต่อความคิดอารมณ์ ความรู้สึกของผู้อ่านจำนวนมากในยุคหนึ่งๆ ที่มีผลสะเทือนสืบทอดมาถึงปัจจุบัน ส่วนหนึ่งของหลักเขตทางประวัติศาสตร์วรรณกรรม คณะผู้วิจัย วิทยากร เชียงกูล, ทวีป วรดิลก, ดร.ชลธิรา สัตยาวัฒนา, ดร.ไชยันต์ รัชชกูล, รศ.พรภิรมณ์ เชียงกูล, ธรรมเกียรติ กันอริ, ธัญญา ผลอนันต์, พิทยา ว่องกุล, กมล กมลตระกูล, พรพิไล เลิศวิชา, พิมล เมฆสวัสดิ์

คณะกรรมการชี้ทิศทาง ดร.เจตนา นาควัชระ, คำสิงห์ ศรีนอก, ดร.ฉัตรทิพย์ นาถสุภา, ดร.ชัยวัฒน์ คุประตกุล, นิตยา มาศะวิสุทธิ์, อำพล สุวรรณธาดา รายชื่อหนังสือดี 100 เล่ม ที่คนไทยน่าควรอ่าน

ประเภทบันเทิงคดี (FICTION)

ก. กวีนิพนธ์และบทละคร
1. ประชุมโคลงโลกนิติ - สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระยาเดชาดิศร
2. เสภาศรีธนญไชยเชียงเมี่ยง
3. นิราศหนองคาย - หลวงพัฒนพงศ์ภักดี
4. สามัคคีเภทคำฉันท์ - ชิต บุรทัต
5. มัทนะพาธา - พระบาทสมเด็จพระมงกุฏเกล้าเจ้าอยู่หัว
6. โคลงกลอนของครูเทพ - เจ้าพระยาธรรมศักดิ์มนตรี
7. บทละครเรื่องพระลอ - พระเจ้าบรมวงศ์เธอ กรมพระนราธิปประพันธ์พงศ์
8. ขอบฟ้าขลิบทอง - อุชเชนี
9. เราชะนะแล้ว, แม่จ๋า. - นายผี
10. บทกวีของเปลื้อง วรรณศรี
11. บทกวีของจิตร ภูมิศักดิ์ - จิตร ภูมิศักดิ์
12. จงเป็นอาทิตย์เมื่ออุทัย - ทวีปวร
13. กวีนิพนธ์ - อังคาร กัลยาณพงศ์
14. ขอบกรุง - ราช รังรอง
15. เพียงความเคลื่อนไหว - เนาวรัตน์ พงษ์ไพบูลย์

ข. นิยาย
16. ละครแห่งชีวิต - ม.จ. อากาศดำเกิง รพีพัฒน์
17. กามนิต - เสฐียรโกเศศ, นาคะประทีป
18. ดำรงประเทศ - เวทางค์
19. ผู้ชนะสิบทิศ - ยาขอบ
20. หนึ่งในร้อย - ดอกไม้สด
21. บางระจัน - ไม้ เมืองเดิม
22. หญิงคนชั่ว - ก. สุรางคนางค์
23. พล นิกร กิมหงวน - ป. อินทรปาลิต
24. ปักกิ่ง-นครแห่งความหลัง - สด กูรมะโรหิต
25. เราลิขิต-บทหลุมศพวาสิฏฐี - ร.จันทพิมพะ
26. เมืองนิมิตร - ม.ร.ว.นิมิตรมงคล นวรัตน์
27. แม่สายสะอื้น - อ. ไชยวรศิลป์
28. พัทยา - ดาวหาง
29. แผ่นดินนี้ของใคร - ศรีรัตน์ สถาปนวัฒน์
30. มหาบัณฑิตแห่งมิถิลานคร - แย้ม ประพัฒน์ทอง
31. ปีศาจ - เสนีย์ เสาวพงศ์
32. สี่แผ่นดิน - ม.ร.ว. คึกฤทธิ์ ปราโมช
33. ทุ่งมหาราช - มาลัย ชูพินิจ
34. แลไปข้างหน้า - ศรีบูรพา
35. เสเพลบอยชาวไร่ - รงค์ วงษ์สวรรค์
36. จดหมายจากเมืองไทย - โบตั๋น
37. เขาชื่อกานต์ - สุวรรณี สุคนธา
38. สร้างชีวิต - หลวงวิจิตรวาทการ
39. ตะวันตกดิน - กฤษณา อโศกสิน
40. สร้อยทอง - นิมิตร ภูมิถาวร
41. พิราบแดง - สุวัฒน์ วรดิลก
42. ลูกอีสาน - คำพูน บุญทวี

ค. เรื่องสั้น
 43. นิทานเวตาล - น.ม.ส.
44. จับตาย : รวมเรื่องเอก - มนัส จรรยงค์
45. เรื่องสั้นของป. บูรณปกรณ์ (ชีวิตจากมุมมืด, ดาวเงิน) - ป. บูรณปกรณ์
46. เสาชิงช้า, เอแลนบารอง และเรื่องสั้นอื่นๆ ของ ส. ธรรมยศ
47. พลายมลิวัลลิ์ และเรื่องสั้นบางเรื่อง ของถนอม มหาเปารยะ
48. ผู้ดับดวงอาทิตย์ และเรื่องสั้นอื่นๆ - จันตรี ศิริบุญรอด
49. ยุคทมิฬ และเรื่องสั้นอื่นๆ ของ อิศรา อมันตกุล
50. เรื่องสั้นชุดเหมืองแร่ - อาจินต์ ปัญจพรรค์
51. ฟ้าบ่กั้น - ลาว คำหอม
52. ชุดเพื่อนนักเรียนเก่า เพื่อนเก่า” - เสนอ อินทรสุขศรี
53. รวมเรื่องสั้นบางเรื่องของฮิวเมอร์ริสต์ - ฮิวเมอร์ริสต์
54. ฉันจึงมาหาความหมาย - วิทยากร เชียงกูล
55. คนบนต้นไม้ - นิคม รายวา

ประเภทสารคดี/บทความ (NON FICTION)

ก. ประวัติศาสตร์
56. ประวัติกฎหมายไทย - ร. แลงกาต์
57. นิทานโบราณคดี - สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ
58. โฉมหน้าศักดินาไทย - จิตร ภูมิศักดิ์
59. กบฏ ร.ศ. 130 - เหรียญ ศรีจันทร์, ร.ต.เนตร พูนวิวัฒน์
60. เจ้าชีวิต - พระเจ้าวรวงศ์เธอ พระองค์เจ้าจุลจักรพงษ์
61. ศาลไทยในอดีต - ประยุทธ สิทธิพันธ์
62. ประวัติศาสตร์ไทยสมัย 2352-2453 ด้านสังคม - ชัย เรืองศิลป์
63. สังคมไทยในสมัยต้นรัตนโกสินทร์ 2325 - 2416 - ม.ร.ว. อคิน รพีพัฒน์

ข. การเมือง,ประวัติศาสตร์ร่วมสมัย, เศรษฐศาสตร์
64. ทรัพยศาสตร์ - พระยาสุริยานุวัตร
65. เบื้องหลังการปฏิวัติ 2475 - กุหลาบ สายประดิษฐ์
66. ความเป็นอนิจจังของสังคม - ปรีดี พนมยงค์
67. ท่านปรีดี รัฐบุรุษอาวุโส ผู้วางแผนเศรษฐกิจไทยคนแรก - เดือน บุนนาค
68. โอ้ว่าอาณาประชาราษฎร - สนิท เจริญรัฐ
69. ไทยกับสงครามโลกครั้งที่สอง - ดิเรก ชัยนาม
70. สันติประชาธรรม - ป๋วย อึ๊งภากรณ์
71. ห้าปีปริทัศน์ - ส. ศิวรักษ์
72. วันมหาปิติ” วารสาร อมธ.ฉบับพิเศษ 14 ตุลาคม 2516
- องค์การบริหารกิจกรรมนักศึกษา มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์

ค. ศิลปะ ภาษาและวรรณกรรม วรรณกรรมวิจารณ์
73. วรรณคดี และวรรณคดีวิจารณ์ - วิทย์ ศิวะศิริยานนท์
74. ประติมากรรมไทย - ศิลป พีระศรี
75. วรรณสาส์นสำนึก - สุภา ศิริมานนท์
76. วิทยาวรรณกรรม - พระเจ้าวรวงศ์เธอ กรมหมื่นนราธิปพงศ์ประพันธ์
77. ความงามของศิลปไทย - น. ณ ปากน้ำ
78. ภาษากฎหมายไทย - ธานินทร์ กรัยวิเชียร
79. วรรณไวทยากร ชุมนุมบทความทางวิชาการ ฉบับวรรณคดี
- เจตนา นาควัชระ และมล.บุญเหลือ เทพยสุวรรณ
80. แสงอรุณ 2 - แสงอรุณ รัตกสิกร

ง. สังคมวิทยา, มานุษยวิทยา, ประวัติศาสตร์สังคม
81. พระราชพิธีสิบสองเดือน - พระบาทสมเด็จพระจุลจอมเกล้าเจ้าอยู่หัว
82. สาส์นสมเด็จ - สมเด็จฯ กรมพระยาดำรงราชานุภาพ และสมเด็จเจ้าฟ้าฯ กรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์
83. 30 ชาติในเชียงราย - บุญช่วย ศรีสวัสดิ์
84. เทียนวรรณ - สงบ สุริยินทร์
85. กาเลหม่านไต - บรรจบ พันธุเมธา
86. นิทานชาวไร่ - น.อ.สวัสดิ์ จันทนี
87. ภารตวิทยา - กรุณา-เรืองอุไร กุศลาสัย
88. ฟื้นความหลัง - พระยาอนุมานราชธน
89. ความเป็นมาของคำสยาม ไทย, ลาว และขอม และลักษณะทางสังคมของชื่อชนชาติ - จิตร ภูมิศักดิ์
90. อัตชีวประวัติ หม่อมศรีพรหมา กฤดากร - หม่อมศรีพรหมา กฤดากร
91. 80 ปีในชีวิตข้าพเจ้า - กาญจนาคพันธ์

จ. ศาสนา, ปรัชญา
92. พระประวัติตรัสเล่า - สมเด็จพระมหาสมณเจ้า กรมพระยาวชิรญาณวโรรส
93. พระไตรปิฎก ฉบับสำหรับประชาชน - สุชีพ ปุญญานุภาพ
94. ปัญญาวิวัฒน์ - สมัคร บุราวาศ
95. พุทธธรรม - พระธรรมปิฎก
96. อิทัปปัจจยตา - พุทธทาสภิกขุ

ฉ. ธรรมชาติ, วิทยาศาสตร์
97. หนังสือแสดงกิจจานุกิจ - เจ้าพระยาทิพากรวงษ์
98. แพทยศาสตร์สงเคราะห์ - คณะกรรมการแพทย์หลวงในรัชกาลที่ 5
99. ธรรมชาตินานาสัตว์ - บุญส่ง เลขะกุล
100. ขบวนการแก้จน - ประยูร จรรยาวงษ์
http://www.rsu.ac.th/soc/corner1.html

จากคุณ : can - [ 26 ธ.ค. 46 17:08:48 A:203.156.13.236 X: ]


......................................................

« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 28-08-2007, 17:24 โดย CanCan » บันทึกการเข้า

ชัย คุรุ เทวา โอม
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 2,846


สมัครรักแมว แต่ผมรัก Cat


« ตอบ #48 เมื่อ: 28-08-2007, 17:25 »

หนังสือดี ที่คนไทยควรอ่าน ส่วนหนึ่งเคยอยู่ ในลิศที่แบนของสมัคร 55
บันทึกการเข้า

"...สิ่งที่มนุษย์เราหวงแหนที่สุดก็คือชีวิต และก็เป็นสิ่งที่ให้แก่เขาเพื่อดำรงอยู่ได้แต่เพียงครั้งเดียว เขาจักต้องดำรงชีวิตอยู่เพื่อที่ว่าจะไม่ต้องทรมานใจด้วยความโทมนัสว่าวันเดือนปีที่ผ่านไปนั้นปราศจากจุดหมาย จักต้องไม่มีความรู้สึกอับอายว่าตนมีอดีตอันต่ำต้อยด้อยคุณค่า ชีวิตเช่นนี้ เมื่อตายลงก็สามารถพูดได้ว่าชีวิตของฉัน และพลังกายพลังใจทั้งหมดของฉันได้อุทิศให้แก่อุดมการณ์ที่ดีงามที่สุดแล้วในโลกนี้ นั่นคือการต่อสู้เพื่อกอบกู้อิสรภาพของมนุษย์..."

คำรำพัน ณ สุสานสหายผู้เสียสละในการต่อสู้ปฏิวัติ จากนวนิยายโซเวียตยอดนิยมเรื่อง เบ้าหลอมวีรชน

(How the Steel Was Tempered)

นิโคไล ออสตร๊อฟสกี้ เขียน ค.ศ.1933


*******************************

เชิญเยี่ยมชมบล็อคครับ
http://www.oknation.net/blog/amalit1990
cameronDZ
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,827


my memory


« ตอบ #49 เมื่อ: 28-08-2007, 17:33 »

100 หนังสือดี เนี่ย

อ.นิธิ เคยวิจารณ์ไว้ว่า ถ้าใครอ่านครบทั้ง 100 เล่ม
น่าจะเกิดอาการ "วิปลาศทางความคิด" ได้ทันที ฮ่าฮ่าฮ่า

 

ถึงผมจะไม่ค่อยเห็นด้วย กับ อ.นิธิหลายเรื่อง (โดยเฉพาะเรื่อง หามเสลี่ยงให้อาแม้ว ในทางอ้อม)
แต่เรื่องหนังสือ 100 เล่มนี่ เห็นด้วย 100%
ว่า อ.วิทยากร เชียงกูล แกคัดเอามาได้ "สุดยอดดดดดดดด" เจง ๆ

เพราะ จับฉ่าย รวมไว้หมด ทั้ง ซ้าย-ขวา-หน้า-หลัง-อนุรักษ์-ก้าวหน้า-โปรเจ้า-แอนตี้เจ้า ฯลฯ
(คิดได้ไง เนี่ยยยยยย)
บันทึกการเข้า

ข้าพเจ้าอยู่ที่นี่มาหลายปี ยังไม่เคยได้รับคำขอโทษ ขอขมา
จากใครแม้แต่สักคนเดียวเลย
...เช่นกัน คำขอบคุณ ก็ยังไม่เคยมีสักคำ...
แต่ข้าพเจ้าคิดว่า ในใจพวกเขาคงคิดคำเหล่านี้อยู่บ้างหรอก
...แค่คิด ไม่ต้องบอกออกมา ข้าพเจ้าก็พอใจแล้ว...
หน้า: [1] 2
    กระโดดไป: