ยินดีต้อนรับคุณ, บุคคลทั่วไป กรุณา เข้าสู่ระบบ หรือ ลงทะเบียน
26-09-2020, 14:20
378,182 กระทู้ ใน 21,926 หัวข้อ โดย 9,412 สมาชิก
สมาชิกล่าสุด: MAN4U
ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)  |  ทั่วไป  |  สภากาแฟ  |  ปตท. บ.น้ำมันที่โชคดี 0 สมาชิก และ 1 บุคคลทั่วไป กำลังดูหัวข้อนี้
หน้า: [1]
ปตท. บ.น้ำมันที่โชคดี  (อ่าน 2717 ครั้ง)
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« เมื่อ: 07-05-2006, 11:51 »

สังคมชอบกล่าวถึงการแปรรูป ปตท.  ว่าพอแปรรูปแล้ว หุ้นพุ่งกระฉูด แถมกำไรบานทะลัก  ดูแล้วน่าเสียดายแทนประเทศชาติ

แต่คนทั่วไป ไม่รู้ว่าจริงๆแล้วที่หุ้น ปตท พุ่งกระฉูดนั้น  ส่วนใหญ่เป็นเรื่องของ โชค.. ใช่ครับ โชดดีอย่างที่สุด... บริษัทนี้ "ดวงเฮง" อย่างน่าอิจฉา

เรื่องเริ่มต้นเมื่อหลายปีก่อน ปตท ต้องการจะ go inter เปลี่ยนจาก บ.น้ำมันท้องถิ่นประจำประเทศไทย ไปสู่การเป็น บ.น้ำมันชั้นนำของโลก ปตท มีมีพื้นฐานที่ดีคือ ค่าแรงถูกแสนถูก (เมื่อเทียบกับ บ.น้ำมันในโลก) แต่การจะ go inter ต้องใช้ทุนมหาศาล เกินกว่าที่ รัฐบาลจะหาให้ได้

สาเหตุที่ต้องใช้ทุนมหาศาลเป็นเพราะ ค่าเจาะค่าสำรวจน้ำมันแพงมาก โดยประมาณคือหนึ่งล้านเหรียญหรือสี่สิบล้านบาทต่อหลุม ในกรณีที่หลุมลึก หรือมีอุปสรรค อาจขึ้นไปเกือบร้อยล้านบาท และถ้าเป็นบ่อน้ำมันในทะเลก็เริ่มที่ประมาณร้อยล้านบาท ในเขตทะเลลึกอาจขึ้นไปถึงสี่ร้อยล้านบาทต่อหลุม.. และร้ายที่สุดคือ ทุนเหล่านี้ จะจมดินสูญไปทันที ถ้าเจาะลงไปแล้วไม่พบน้ำมัน ดังนั้นอนาคตของ บ.น้ำมันจึงอยู่บนความเสี่ยงที่สูงมาก ถ้าหลุมใดพบน้ำมันก็ต้องทำกำไร ให้ได้มากพอที่จะชดเชยกับการขาดทุนในหลุมแห้งๆ

การจะรู้ว่าตรงไหนมีน้ำมัน มีความไม่แน่นอนสูงมาก ไม่งั้นโลกนี้คงไม่ขาดน้ำมัน และคงจะไม่มี บ.น้ำมันเจ๊ง ถ้ามองย้อนอดีตไปหาจุดเริ่มต้นของความรุ่งโรจน์ของ บ.น้ำมันชื่อดัง มักจะมีเรื่องของโชคมาเกี่ยวเสมอ.. ปตท ก็เป็นหนึ่งในนั้น ถ้ามีจัดอันดับ บ.น้ำมันในเรื่องของโชค ปตท น่าจะติดอยู่ในกลุ่มด้วย

ปตท ได้ทุนที่จะ go inter มาจากไหน คงไม่ต้องบอก .. ช่วงแรกๆได้ยินว่าไปลงทุนที่โอมาน ผมได้ข่าวแล้วถึงกับร้องยี้ ว่าไปขุดทำไมที่โอมาน ที่นั่นฝรั่งขุดจนปรุแล้ว แต่ต่อมาก็ได้ยินว่าเจอบ่อนำมันที่มีอัตราการไหล 1700 บาเรลต่อวัน/ต่อท่อ ก็นับว่าไม่เลว(ลานกระบือ 700 บาเรลต่อวัน/ต่อท่อ) ก็นึกว่าเอ็งเก่ง แต่แล้วก็หลุมที่สองอีก แจ็คพอต เจอไหลเจ็ดพันกว่า นับว่าโชคดีทีเดียว

ไม่ใช่แค่นั้น ที่เวียดนาม แปลง 16-1 เจอบ่อน้ำมันที่ไหล สามพันกว่า กับ เก้าพันกว่า ที่เวียตนามอีกเช่นกัน แปลง 9-2 อะไรจะโชคดีปานนั้น เจอไหล หมื่นสามพัน ที่อัลจีเรีย ก็เจอไหล ห้าพันกว่า  พม่าก็เจอแหล่งกาซธรรมชาติขนาดใหญ่ กำลังประเมินอยู่ ..โอยจะบ้า เจอที่ไนจีเรียอีก กำลังประเมิน

บ.น้ำมันอื่นมอง ปตท ด้วยความอิจฉา ทุนก็ไม่ได้หนา มีเงินไปเสี่ยงลงทุนในสัมประทานไม่กี่แปลง แต่ทำไมถึงได้เฮงอย่างนั้น จิ้มเลือกแปลงไหน ก็ได้แปลงนั้น (ไม่ถึงกับทุกแปลงหรอก พูดเวอร์ๆไปนิด) แต่ความสำเร็จมีมากกว่าล้มเหลวอย่างมาก แต่ต้องนับว่า ปตท นี่ ความเฮง อยู่ในระดับแนวหน้าทีเดียว
 
ผลของความเฮง อาจทำให้ บ.น้ำมันเล็กๆ หุ้นขึ้นหลายเท่าตัวได้ในปีเดียว.. ปตท อาจไม่เฮงเท่า Woodside ที่หุ้นขึ้นสามเท่าในชั่วสัปดาห์ เพราะพบ Chinguetti แต่การเก็บเล็กผสมน้อยของความเฮงในบ่อน้ำมันขนาดกำลังพอเหมาะ บวกกับการขึ้นราคาของน้ำมันไปสามเท่าตัว ผลต่างกำไรในการกลั่นที่เพิ่มขึ้นสูง และผลที่เกิดจากการเพิ่มขึ้นของ SET index เทียบกับปี 2544 ทุกปัจจัยรวมกัน เป็นตัวการทำให้หุ้น ปตท ทะยานขึ้นไปได้อย่างที่เราเห็น

อย่าไปอิจฉาเลยครับ มองในมุมกลับ ถ้าดวงซวย ไปจิ้มเลือกเอาแปลงสัมประทานที่ไม่มีน้ำมัน เจาะลงไปแล้วแห้ง กี่หลุม กี่หลุม ก็แห้ง ตอนนี้ ปตท ก็คงหน้าแห้ง.. และแน่ละ หุ้นก็คงจะแห้งไปด้วย.. รัฐบาลอาจจะกำลังเตรียมออกหุ้น lot ใหม่ หาทุนมากู้สถานการณ์ให้ ปตท go inter ต่อก็ได้

และนักการเมืองที่ถือหุ้นคนละมากๆ ที่สังคมกำลังด่ากันอยู่นี้ ก็อาจจะกำลังทะเลาะกับเมียที่บ้านก็ได้
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 07-05-2006, 13:52 โดย กาลามชน » บันทึกการเข้า
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #1 เมื่อ: 07-05-2006, 12:01 »

PTTEP finds gas and condensate at Arthit fields
05-02-02 Thailand's public-listed PTT Exploration & Production Public said it successfully completed its Arthit Fields second drilling campaign of 14 wells with significant gas and condensate discoveries found in exploration and appraisal wells. The Arthit Field, currently in its exploration stage, is located 250 km east of Songkhla, and comprises of blocks B14A, B15A and B16A. PTTEP conducted the 3-D Seismic Survey for the entire area in 1998.
In 1999 and 2000, PTTEP drilled seven exploratory wells in the first drilling campaign in B15A and B16A. Among the 14 wells in the second campaign, two exploratory wells at B16A have been drilled, with gas sand thickness ranging 48-52 meters. Test rates yielded gas at the combined flow rates per well between 14.2 and 15 mm cfpd, plus 213-472 bpd of condensate.
At Block B15A, six exploratory and appraisal wells have been drilled, with gas sand thickness ranging between 18 to 83 meters. Test rates yielded gas at the combined flow rates per well between 18.5 and 29.4 mm cfpd, and condensate at 324 to 680 bpd. At Block B14A, four exploratory and two appraisal wells have been drilled, with only one well being identified as non-commercial.
The remaining five wells proved to be productive, with gas sand thickness ranging between 13 to 55 meters. Test rates yielded gas at the combined flow rates per well between 6.8 and 53 mm cfpd and condensate at 67 to 760 bpd. Notably, crude oil sand was also discovered at well Arthit-14-5. The test rates indicated the flow rate that reached 2,826 bpd of oil.
"The success of this drilling campaign confirmed the significant presence of hydrocarbons in the exploration stage of Arthit Field equivalent to Bongkot," said Chitrapongse Kwangsukstith, PTTEP's president

PTT Exploration finds gas and oil in Oman Shams-4 well
16-01-2006 Thailand's PTT Exploration and Production said it has discovered natural gas, crude oil and condensate in its Shams-4 exploration well at its Block 44 project in Oman. The project is fully owned and operated by its unit PTTEP Oman Co.
The company said it found the gas, oil and condensate in two reservoir formations with a total thickness of about 96 meters at its Shams-4 exploration well after drilling to a total depth of 3,750 meters, according to PTTEP.
In the first reservoir formation, the testing showed a natural gas flow rate of about 29 mm cfpd and condensate flow rate of around 1,770 bpd.
In the second reservoir formation, the testing indicated a gas flow rate of about 6.7 mm cfpd and crude oil flow rate of around 7,880 bpd, the company said.

PTTEP finds crude oil and gas in Vietnam
09-03-2006 PTT Exploration and Production (PTTEP) said a subsidiary had found crude oil and natural gas in Vietnam's offshore 16-1 block in significant amounts.
PTTEP, 65-% owned by top Thai energy firm PTT, said a first test showed a crude oil rate of about 3,300 bpd and a natural gas flow of about 0.88 mm cfpd.
The well was drilled to a depth of 3,436 meters (11,270 ft) in the block off the southeast coast and further tests were being prepared, it said.

Thai PTTEP unit discovers oil and gas in Vietnam
23-08-2005 Thai PTT Exploration & Production said that one of its units has discovered crude oil and natural gas in the offshore Vietnam 16-1 project.
In the final test of its fifth exploration well TGT-1X, the consortium that operates the project has found a maximum flow rate of around 9,432 barrels of crude oil equivalent a day.
This comprises 8,566 barrels of crude oil a day and around 4.86 mm cf of gas a day, PTTEP said.

PTTEP discovers oil and gas in Vietnam 9-2 project
24-05-2005 Thai PTT Exploration & Production said that it has discovered crude oil and natural gas in the offshore Vietnam 9-2 project.
In the final test of its third appraisal well CNV-3X, PTTEP found a maximum flow rate of around 13,040 bpd of crude oil equivalent, comprising 9,010 bpd of crude oil and around 22.6 mm cfpd of gas, according to a filing to the Stock Exchange of Thailand.
PTTEP began drilling its third appraisal well in the project in the East Vietnam Sea Jan. 30. The drilling reached a total depth of 6,123 meters

Thai PTTEP finds new gas source in Myanmar
12-01-2006 Thailand's PTT Exploration & Production (PTTEP) said that it has found a new potential source of natural gas in Myanmar, although it has yet to assess the size of its discovery.
Prime Minister Thaksin Shinawatra declared that PTTEP has discovered a huge natural gas field in a neighbouring country with reserves possibly rivalling those in the Gulf of Thailand.
Thaksin told businessmen in an economic policy briefing that such gas reserves could be used for transportation and energy generation.
"In 2005 the company conducted 2D seismic surveys, leading to identification of various reservoir formations," PTTEP said. "The company drilled one exploration well, resulting in natural gas discoveries. However, the reserves number has not yet been identified."
The exploration work was done by PTTEP International, a PTTEP unit, which operates and is the sole owner of five blocks -- M3, M4, M7, M9 and M11 -- in Myanmar.

PTTEP unit finds crude oil and natural gas deposits in Algeria
12-01-06 PTT Exploration and Production (PTTEP) announced that it had discovered natural gas and crude oil deposits at an onshore field in Algeria.
PTTEP said its unit, PTTEP Algeria, has discovered oil and gas at blocks 433a and 416b in the Bir Seba field.

PTTEP said it plans to conduct more sophisticated surveys and drilling in the newly discovered gas block in Myanmar before considering a production program. PTTEP also announced it has found natural gas and crude oil at an onshore field in Algeria
The discovery is expected to yield a daily maximum flow of 5,100 barrels of crude oil and 4.8 mm cf of natural gas
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 07-05-2006, 12:57 โดย กาลามชน » บันทึกการเข้า
snowflake
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,207



« ตอบ #2 เมื่อ: 07-05-2006, 12:05 »

ไม่อิจฉาเลยค่ะ แค่อยากเฮงอย่างเขาบ้าง

สัญญาว่าไม่ทะเลาะกับคนที่บ้าน ไม่ว่าบ้านไหน

คุณ กาลามชน พอจะมีคำแนะนำไหมคะ ว่าทำอย่างไร?  Laughing
บันทึกการเข้า

Even the smallest person can change the course of the future.
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #3 เมื่อ: 07-05-2006, 12:45 »

ทำบุญเยอะๆครับ
บันทึกการเข้า
(-O-)Koka
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

เพศ: ชาย
กระทู้: 562



« ตอบ #4 เมื่อ: 07-05-2006, 13:25 »

ผมสงสัยว่าจะสรุปง่ายๆว่า จริงๆแล้วที่หุ้น ปตท พุ่งกระฉูดนั้น  ส่วนใหญ่เป็นเรื่องของ โชค.. ใช่ครับ โชดดีอย่างที่สุด... บริษัทนี้ "ดวงเฮง" อย่างน่าอิจฉา ได้ชัวร์หรือเปล่า
เลยไปหาข้อมูลมาฝากให้ช่วยอ่านกันหน่อย (ผมเองยังไม่ได้อ่าน แฮ่ะๆ  Laughing)



อ้างถึง
http://อ่าน “ผู้จัดการรายวัน” ในคอลัมน์ต่าง ๆ โดยเฉพาะของ “เซี่ยงเส้าหลง” แล้ว อธิบายความเชื่อมโยงผลเสียของการแปรรูปปตท. มาถึงสาเหตุของการขึ้นค่าไฟฟ้า เพราะปตท.คิดค่าก๊าซธรรมชาติแพง อยากให้คุณอาพายัพฯช่วยแจกแจงประเด็นที่มาที่ไปให้ละเอียดหน่อยได้ไหมคะ
http://www.manager.co.th/Politics/PoliticsQAQuestion.asp?QAID=5360

Confidence of being a Regional Leader
http://www.gotomanager.com/news/details.aspx?id=6935

http://www.bangkokbizweek.com/20060401/bschool/index.php?news=column_20329141.html
ผ่าโครงสร้างรายได้-กำไร ปตท. 5 ปีเอกชนโกย 2.8 แสนล้าน
บันทึกการเข้า


อหิงสาคือความเข้มแข็ง ไม่ใช่ความขี้ขลาด
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #5 เมื่อ: 07-05-2006, 13:35 »

การเก็บเล็กผสมน้อยของความเฮงในบ่อน้ำมันขนาดกำลังพอเหมาะ บวกกับการขึ้นราคาของน้ำมันไปสามเท่าตัว ผลต่างกำไรในการกลั่นที่เพิ่มขึ้นสูง
และผลที่เกิดจากการเพิ่มขึ้นของ SET index เทียบกับปี 2544 ทุกปัจจัยรวมกัน เป็นตัวการทำให้หุ้น ปตท ทะยานขึ้นไปได้อย่างที่เราเห็น

คนเขียนบทความที่คุณ  koka ทำ link มาให้นั้น link แรกไม่ค่อยดี ไม่ค่อยละเอียด
แต่ link 2 -3 มีส่วนที่สอดคล้องกับของผม ขอให้สังเกตุผลกำไรในส่วนโรงกลั่น

การขึ้นราคาของน้ำมัน รวมทั้งกาซธรรมชาติ ทำให้ได้กำไรมากขึ้น เป้นส่วนหนึ่ง
แต่ความสำเร็จในการสำรวจพบบ่อน้ำมัน มีส่วนสำคัญมาก เพราะถูกมองว่าเป็นหลักประกันของกำไรในอนาคต
ค่ากลั่นน้ำมันที่ขึ้นไปเกือบสิบเหรียญต่อบาเรล ก็มีส่วนทำให้กำไรจากส่วนโรงกลั่นเพิ่ม
การเพิ่มขึ้นของ SET index ไปสองเท่า ก็มีส่วนหนุนให้ราคาหุ้นขึ้นได้

เหล่านี้เป็น opotunity ที่ทำให้หุ้นขึ้นทั้งนั้น

และเป็นสิ่งที่ไม่มีใครทำนายได้ นี่แหละ คือโชคของ ปตท
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 07-05-2006, 14:01 โดย กาลามชน » บันทึกการเข้า
snowflake
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 3,207



« ตอบ #6 เมื่อ: 07-05-2006, 14:01 »

เอ๋ แล้วที่นักการเมืองใหญ่ รวบหุ้น ปตท. ไปได้เป็นกอบเป็นกำ
ปล่อยให้ชาวบ้านเข้าแถวรอเก้อเนี่ย
โชค รึเปล่าคะ?

อย่าบอกว่าเขาทำบุญมาเยอะนะคะ
ชาวบ้านจะน้อยใจ ต้องไปเกิดใหม่กัน  Smile
บันทึกการเข้า

Even the smallest person can change the course of the future.
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #7 เมื่อ: 07-05-2006, 14:08 »

บอกจริงๆ บุญเก่า มีส่วนทำให้ได้เป็นผู้ได้มีโอกาสสูงในสังคม
แต่เมื่อได้มาอยู่ในสถานะภาพที่สูงเหนือผู้อื่นแล้ว จะทำอะไร เป็นอีกเรื่องหนึ่ง
ทำดี ก็เป็นการต่อบุญ .. ทำตามอำเภอใจ ก็บั่นทอนตัวเอง

มนุย์มีนิสัยเสีย เพราะผลของบุญเก่า มักจะทำให้หลายคนเหลิง.. เรียกว่าบุญเป็นพิษ
บันทึกการเข้า
::วิญญาณห้อง2::
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 656



เว็บไซต์
« ตอบ #8 เมื่อ: 07-05-2006, 15:33 »

นี่ๆ

แยกให้ออกหน่อย

ระหว่าง PTT กับ PTTEP

PTTEP อยู่ในตลาดนานนมแล้ว ที่เขาแปรรูปคือ PTT

บทความคุณมั่วมากๆ
บันทึกการเข้า

--------this is the world-------
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #9 เมื่อ: 07-05-2006, 16:34 »

ใครถือหุ้นใหญ่ใน ปตท.สผ
ถ้าหุ้น ปตท.สผ สูงขึ้น มูลค่าทรัพย์สินในบริษัทแม่ ก็จะสูงขึ้นด้วย
ถ้าอนาคตของ ปตท.สผ กว้างไกล โครงข่ายการซื้อขายของบริษัทแม่ก็จะใหญ่ตาม
เหล่านี้มองเห็นเป็นผลที่จะส่งมาถึงบริษัทแม่ในแง่บวกทั้งนั้น
บันทึกการเข้า
::วิญญาณห้อง2::
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 656



เว็บไซต์
« ตอบ #10 เมื่อ: 07-05-2006, 16:58 »

แต่คุณ Link ไม่ถูก

เงินทุนที่เอาไปสำรวจ คือของบริษัท PTTEP

กำไรจาก PTTEP มาสะท้อน กำไรจากเงินลงทุน

แต่ PTT มีกำไรจากไหนมากกว่ากัน ระหว่างกำไรจากการขาย กับ กำไรจากเงินลงทุน
บันทึกการเข้า

--------this is the world-------
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #11 เมื่อ: 07-05-2006, 18:49 »

แล้ว ปตท.สผ จะเอาเงินมาจากไหนมากมาย ไปสำรวจน้ำมันในหลายประเทศพร้อมๆกัน ก็คงจะได้มาจาก ปตท เพิ่มสัดส่วนเงินลงทุนใน ปตท.สผ หรือด้วยวิธีการอย่างใดอย่างหนึ่งในทางธุรกิจ บริษัทลูกรับเงินจากบริษัทแม่มาใช้ในการลงทุนน่าจะเป็นเรื่องธรรมดา แต่อย่าถามรายละเอียด ผมไม่ทราบ คงต้องถามพวกการเงิน
บันทึกการเข้า
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #12 เมื่อ: 07-05-2006, 19:07 »

การแปรรูปรัฐวิสาหกิจในยุคนี้ ไม่ใช่การขายสมบัติชาติแน่นอน เป็นการขยายทุน โดยให้ประชาชนเข้าไปแจม

การขยายหุ้นเพิ่มทุนมีความเสี่ยง ดูตัวอย่าง การบินไทยเป็นต้น ออกหุ้น 60 บาท ตอนนี้เหลือเท่าไร

ตอนออกหุ้น ปตท ใครจะรู้แน่นอนว่า ในอนาคตจะไม่ต้องกินแห้วอย่าง การบินไทย

ความไม่เป็นธรรมในสังคมคือ ผู้มีอำนาจ ช่วงชิงโอกาสของประชาชน คือคนต้องการมาร่วมทุนกับ ปตท มีมาก

คนที่จัดการจะเลือกใคร ให้ได้โอกาสนั้น แน่ละ คนครองอำนาจ ที่ไม่เป็นธรรม ย่อมเลือกให้พวกของตนได้โอกาสนั้นไป

ถ้า ปตท เกิดต้องกินแห้ว ประชาชนก็คงสมน้ำหน้า... แต่นี่เฮงจัด ก็เลยต้องคิดบัญชี ฐานมาแย่งโอกาสฉัน
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 08-05-2006, 10:48 โดย กาลามชน » บันทึกการเข้า
::วิญญาณห้อง2::
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 656



เว็บไซต์
« ตอบ #13 เมื่อ: 08-05-2006, 09:03 »

กล่าวโดยสรุป

ผมกำลังบอกคุณอยู่นี่ไงว่า

กำไรจากเงินลงทุนมันไม่เท่าไหร่ ถ้าเทียบกับกำไรจากการขายน้ำมัน คือเงินลงทุนบางส่วนใน PTTEP จะไปสะท้อนกำไรจากเงินลงทุนในงบของ PTT แต่สัดส่วนมันไม่เท่าไหร่หรอก

ส่วนเรื่องขายชาติไม่ขายชาติ
โดย concept ตามทฤษฎี มันไม่ใช่การขายชาติหรอก
แต่การขายโดยมีเงื่อนไขหมกเม็ด คือการขายชาติ มันทำให้การแข่งขันไม่เสรี
การขายรัฐวิสาหกิจพึงทำได้ ถ้าเกิดการแข่งขันโดยเสรีจริงๆ

สาเหตุหลักที่การบินไทยหรือแม้กระทั่ง อสมท แตกต่างกับ ปตท. คือการแข่งขันกันนั่นเอง.......
บันทึกการเข้า

--------this is the world-------
O_envi
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 495



« ตอบ #14 เมื่อ: 08-05-2006, 18:17 »

ถ้าเจาะหลุมละ 100 ล้าน ถ้าเจาะพลาดซัก 100 หลุม ก็แค่หมื่นล้านเองครับ แต่มันกำไรเป็นแสนล้านอันนั้นกรณีที่เขาโชคร้ายสุดๆ นะครับ ส่วนกรณีของการบินไทยผมว่าส่วนใหญ่ก็คือความลับขององค์กรรั่วไหลไปให้นาย โอฬารครับ และการบินไทยมีคู่แข่งครับแถมรัฐบาลยังเอื้อประโยชน์ให้กับคู่แข่งของการบินไทยมากกว่าการบินไทยเองด้วยซ้ำอันนี้มันก็ต้องหุ้นตกอยู่แล้ว

ส่วนปตท เนี่ยมันเป็นธุรกิจผูกขาดวัดกันไม่ได้ครับ
บันทึกการเข้า

The change musts come one by one.It has to start with you
::วิญญาณห้อง2::
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 656



เว็บไซต์
« ตอบ #15 เมื่อ: 09-05-2006, 12:14 »

แหม คุณกาลามชน

แก้ไขข้อความทิ้งเรยนะ .... เหอะๆ เดี๋ยวคนอื่นเขางงว่า ทำไมผมต้องบอกคุณอยู่... อิอิ
บันทึกการเข้า

--------this is the world-------
ยืนต้น
สมาชิกสามัญขั้นที่ 1
**
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 46


« ตอบ #16 เมื่อ: 09-05-2006, 19:09 »

ปตท.โชคดีสุดๆ   แต่คนไทยโชคร้ายสุดๆ   ทำไมไม่แบ่งโชคให้พี่น้องคนไทยบ้างล่ะจ้ะ   นี่ต่างหากประเด็นที่คนไทยคาใจ
บันทึกการเข้า
กาลามชน
ขาประจำขั้น 2
******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 717


« ตอบ #17 เมื่อ: 09-05-2006, 20:18 »

ผมลองตรวจสอบเวลาดู ความเห็นเกือบทั้งหมดที่คั่นอยู่ระหว่างความเห้นของคุณ ที่มีการแก้ ไม่ได้ทำหลังเวลาที่คุณ post
มีอยู่อันเดียว ที่มีการแก้หลังคุณ post คือความเห็นที่เวลา 19:07 ของวันที่ 7 แก้เวลา 10:48 ของวันรุ่งขึ้น
ผมจำได้ว่าแก้แค่บรรทัดแรก จากคำว่า “ให้คนนอกเข้าไปแจม” เป็น “ ให้ประชาชนเข้าไปแจม” แต่ถ้ามีแก้มากกว่านี้ ที่ทำให้เหมือนคุณพูดเก้อ ผมก็ขออภัย ผมจำไม่ได้จริง ว่ามีแก้ที่อื่นอีก

ผมชอบแก้ที่เขียนไม่ถูกใจ เผื่อคนข้างหลังมาอ่านจะได้เข้าใจได้ง่ายขึ้น แต่ถ้ามีคนมาให้ความเห็นพาดพิงไว้แล้ว ผมจะไม่แก้ที่ต้นทาง แต่จะไปแก้ต่างเป็นความเห็นใหม่.. เป็นคติของผม เพราะผมก็ไม่ชอบเหมือนกัน ถ้ามีคนทำอย่างนั้น.. แต่ถ้ามีความพลั้งเผลอผิดพลาดก็ขออภัย
บันทึกการเข้า
บ้านรามอินทรา
ขาประจำ
*****
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 280


« ตอบ #18 เมื่อ: 09-05-2006, 20:46 »

ผมไม่เชื่อครับ ว่า ปตท.นั้น โชคดีอย่างไม่น่าเชื่อ
Logic ง่ายๆ สำหรับผม มองว่า

เมื่อ ปตท. เป็นของรัฐ ตัวเลขกำไล ขั้นต่ำ ที่รัฐพึงมีพึงได้ คือเท่าไร
เมื่อ ปตท. ถูกแปรรูป ตัวเลข กำไล ขั้นต่ำ ที่ บ.มหาชน พึงมี พึงได้ คือเท่าไร

เป็นพ่อค้า ย่อมทำทุกอย่างที่แสวงหา กำไลสูงสุดนั่นเป็น ปรัชญาการบริหารองค์กร
เป็นเหตุให้ ปตท. ถูกแปรรูป เป็น บ.มหาชน

ปตท. ยังเป็นของรัฐ เกิน 50% ทำไมไม่กำหนด ผลกำไลขั้นสูงสุด ว่าควรมีเท่าไร
ถ้ายังเป็นของรัฐ ถ้าเป็นของนายทุน ก็จงพยายามทำกำไล สูงสุดเท่าที่เป็นไปได้
« แก้ไขครั้งสุดท้าย: 09-05-2006, 20:50 โดย บ้านรามอินทรา » บันทึกการเข้า
พรรณชมพู
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,073


« ตอบ #19 เมื่อ: 09-05-2006, 20:54 »

ลองอ่านข้อมูลนี้ดูนะคะ คนเขาโพสไว้ อ่านเล่นๆค่ะ อย่าไปเชื่อ

http://webboard.nationgroup.com/view.php?rid=6&tid=12395
-----------
คนไทยจะรู้บ้างไหม..ว่าที่เราเติมน้ำมัน ปตท.หลังจากที่ทักสินและรัฐบาลไทย"รก"ไทยแปรรูป ( ขาย ) ปตท. ไปแล้วนี่ การที่เราเติมน้ำมันแต่ละครั้ง ก็คือเราบริจาคเงินจากกำไรจำนวนมากออกนอกประเทศไปให้สิงคโปร์นั่นเอง....พูดอย่างนี้หลายคนจะว่าผมกล่าวหารัฐบาลอีก....ลองไปดูหลักฐานครับ

รายชื่อผู้ถือหุ้นใหญ่ อันดับแรก ๆ ของ ปตท. ณ วันที่ 20 กรกฎาคม 2548 ( วันปิดสมุดทะเบียนพักการโอนหุ้น เพื่อการประชุมวิสามัญผู้ถือหุ้น ครั้งที่ 1/2548 ในวันที่ 10 สิงหาคม 2548 )


รายชื่อ จำนวนหุ้น

- STATE STREET BANK AND TRUST COMPANY 41,357,392 1.48

- BARCLAYS BANK PLC 35,125,000 1.26

- HSBC (SINGAPORE) NOMINEES PTE LTD 32,616,368 1.17

- NORTRUST NOMINEES LTD 26,832,736 0.96

- STATE STREET BANK AND TRUST COMPANY, FOR LONDON 24,652,899 0.88

- GOVERNMENT OF SINGAPORE INVESTMENT CORPORATION 21,658,100 0.77


โฮะ ๆ .......รีบหัดร้องเพลงได้เลย....5555.....สิงคโปร์จงเจริญ......ประชาชนไทยจะใช้น้ำมันลิตรละ 30 บาท เพื่อไอขนเงินกำไรไปให้ยูเอง......เราสัญญา.......เราจะเป็นร่างกายให้ปลิงดูดจนตาย....ชอบไหมครับรัฐบาลขายชาติแบบนี้.....เห็นต่างชาติดีกว่าคนไทยด้วยกัน...นรกส่งมาเกิดชัด ๆ!!


หลายคนสงสัยว่าทำไมผมเรียกทักสินและพรรคไทย"รก"ไทย ว่าขายและโกงชาติ คุณลองดูผลกำไรของ ปตท.ที่รายงานงบดุลประจำปีต่อตลาดหลักทรัพย์นะครับ


- ปี 2545 มีกำไร เพียง 22,099 ล้านบาท


- ปี 2547 เพิ่มขึ้นเป็น 120,989 ล้านบาท


- ปี 2548 เพิ่มขึ้นเป็น 194,539 ล้านบาท


- โดยปกติบริษัทน้ำมันจะมีกำไรเพิ่มขึ้นประมาณ 4-5 เปอร์เซ็นต์ ต่อปี แต่ที่ผ่านกลับมีกำไรเพิ่มขึ้นถึง 1,000 เปอร์เซ็นต์


- เป็นสัญญาณแสดงว่าประชาชนได้ถูกโกงอย่างมหาศาลเนื่องจากการแปรรูปดังกล่าว…..แล้วเงินที่โกงจากคนไทย โดยทำให้ราคาน้ำมันเพิ่มขึ้น ก็หลั่งไหลไปเข้านักการเมืองไทย สิงคโปร์และฝรั่ง


จากผลกำไรนี้คุณลองคิดดูละกันว่า เดิมก่อนแปรรูป ( ขาย ) เงินกำไรจะเข้ารัฐจำนวนมาก แต่พอขายหุ้นแล้ว ปรากฎว่ามีนักการเมืองและต่างชาติ เช่น สิงคโปร์ได้ทำการซื้อหุ้น ปตท.ไปจำนวนมาก


ทำให้เงินที่ได้จากหยาดเหงื่อของชาวบ้าน ชาวนา ชาวไร่ ที่อุตส่าห์เติมน้ำมัน ปตท. ให้มีกำไรกลับส่งผลให้เงินนี้ไหลออกนอกประเทศ และไหลเข้ากระเป๋านักการเมืองพรรคนี้ที่เป็นพรรคพวกของนามสกุล จึงรุ่งเรืองกิจ


แบบนี้ไม่ให้ผมเรียกว่า " ขายและโกงชาติ " จะต้องเรียกว่าอย่างไร ใครช่วยตอบหน่อย แล้วทำไมไ อ้ของที่ขาดทุน เช่น ขสมก. , รสพ. , โรงงานฟอกหนัง , การรถไฟ ฯลฯ ซึ่งขาดทุนบักโกรก ไม่ขายทิ้งไป ไปขายไ อ้ที่มันมีกำไร ทำไม....ถามหน่อยสมุนที่เชียร์ทั้งหลาย..???

-------------
แล้วจะหาอะไรสนุกๆมาให้อ่านใหม่ค่ะ
บันทึกการเข้า
พรรณชมพู
ขาประจำขั้นที่ 3
*******
ออฟไลน์ ออฟไลน์

กระทู้: 5,073


« ตอบ #20 เมื่อ: 09-05-2006, 21:07 »

ปตท.ฟันกำไรเละ! พิสูจน์แปรรูปรัฐวิสาหกิจแบบ"ไทยลักไทย" ?

http://www.manager.co.th/Politics/ViewNews.aspx?NewsID=9480000110336

•• ถ้าอ่านข่าวธุรกิจน้ำมันรวยเละ – กลุ่มปตท.ฟันกำไรครึ่งปีแรก 4.4 หมื่นล้านบาททั้งในหนังสือพิมพ์ฉบับนี้และฉบับอื่นกันด้วย ปัญญา, วิจารณญาณ และ ปราศจากอคติใด ๆ จะพบได้ไม่ยากเลยว่า นโยบายแปรรูปรัฐวิสาหกิจสาธารณูปโภคแบบรัฐบาลไทยรักไทย ที่บอกว่าไม่ได้ ขายชาติ นั้นก็จริงอยู่แต่จริงเพียงครึ่งเดียวโดยอีกครึ่งหนึ่งที่ยังไม่ได้พูดก็คือ แม้ไม่ได้ขายชาติ – แต่เป็นไทยลักไทยโดยแท้ ในขณะที่คนไทยที่ไร้อำนาจวาสนาทุกคนมีอันต้อง กระเป๋าแฟบลง เพราะ จ่ายราคาน้ำมันแพงขึ้น บริษัทน้ำมันใหญ่ที่มีอำนาจนำตลาดกลับ กระเป๋าตุง จริงอยู่ที่บริษัทนี้มี สัญชาติไทย แต่ก็จริงใช่ไหมที่ ณ วันนี้ ผลกำไรจะไม่ตกแก่คนไทยทุกคน – เหมือนเดิม เหมือนสมัยที่เป็น รัฐวิสาหกิจรูปแบบเดิม นโยบายรัฐบาลไทยรักไทยที่ได้บำเพ็ญกรณี เฉือนหุ้นส่วนหนึ่งของบริษัทนี้ไปให้กับคนไทยเพียงกลุ่มเดียวที่มีอำนาจวาสนา – ทางเศรษฐกิจและการเมือง แม้จะเพียง 30 เปอร์เซ็นต์ หรือ 35 เปอร์เซ็นต์ แต่ก็มีค่าเท่ากับมา ลัก ผลกำไรที่ควรจะ เป็นของประชาชนทั้งประเทศ ไปอยู่ในกระเป๋าของ อภิสิทธิชนกลุ่มเดียว แล้วลองคูณดูสิว่า 30 – 35 เปอร์เซ็นต์ของผลกำไรมหาศาลเกินลักษณะการค้าทั่วไปนั้น คิดเป็นเม็ดเงินมหาศาลเพียงใด เยี่ยงนี้แล้วจะไม่เรียกว่า ไทยลักไทย ได้อย่างไร
       
       •• เคยพูดมาหลายครั้งแล้วว่า นโยบายแปรรูปรัฐวิสาหกิจสาธารณูปโภคแบบไทยลักไทย ที่เกิดขึ้นไปแล้วกับ ปตท. และกำลังจะเกิดขึ้นกับ กฟผ. ผลสะเทือนใหญ่หลวงที่สุดก็คือจะทำให้รัฐบาล ขาดเครื่องมือในการบรรเทาความเดือดร้อนประชาชนเฉพาะหน้า เพราะไปทำลาย ปรัชญาพื้นฐานของการก่อตั้งรัฐวิสาหกิจ ที่มีอยู่แต่เดิมว่า เพื่อบรรเทาความเดือดร้อนของประชาชนในยามสถานการณ์จำเป็น แทนที่ ปตท. จะทำหน้าที่ ถ่วงดุลบริษัทน้ำมันต่างชาติ ในด้าน ตรึงราคา โดย ยอมสละกำไรเพื่อบรรเทาความเดือดร้อนของประชาชน กลับไป ร่วมมือกับบริษัทน้ำมันต่างชาติ ชนิดขึ้นราคาเท่าไรก็ขึ้นด้วยช่วยกระพือ
       
       •• จริงอยู่ ไม่ผิด เพราะขณะนี้ ปตท.เปลี่ยนปรัชญา จากยุคเดิมที่ว่า ทำเพื่อประชาชนทั้งประเทศทุกหมู่เหล่า ไปเป็น ทำเพื่อผลกำไรสูงสุดของผู้ถือหุ้น ยิ่งน้ำมันแพงเท่าไร ผลกำไรปตท.ยิ่งมหาศาล เท่านั้น ปี 2547 ฟาดไป 66,000 ล้านบาท นั่นเป็นยุคที่ ราคาน้ำมันยังไม่ลอยตัว มาปีนี้ ปี 2548 เบ็ดเสร็จน่าจะเพิ่มเป็นระหว่าง 80,000 – 90,000 ล้านบาท นี่คำนวณกันจากตัวเลขกลม ๆ ของครึ่งปีแรกที่เปิดเผยออกมา
       
       •• จะไม่เรียกว่า ไทยลักไทย ได้อย่างไรในเมื่อ หุ้น 30 - 35 เปอร์เซ็นต์ที่ถูกกระจายออกไป นั้นไปตกอยู่กับ กลุ่มทุน, นักเล่นหุ้น ซึ่งเป็น คนส่วนน้อยของสังคม และยิ่งน่าอเนจอนาถที่สุดที่ว่ากลุ่มทุนทั้งที่ ปรากฏชื่อตรงไปตรงมา และที่ ปรากฏชื่อสลับซับซ้อนหลากหลาย นี้เมื่อสาวให้ถึงที่สุดแล้วเกือบทั้งหมดก็คือ ตัวแทนและเครือข่ายของนักการเมืองที่เป็นรัฐบาล กำไรส่วนนี้คิดกลม ๆ จากเมื่อ ปี 2547 ก็ตกประมาณ 20,000 ล้านบาท แทนที่จะตกอยู่กับประชาชนคนไทยทั้งหมดกลับถูก ลักซึ่งหน้า ไปตกอยู่กับ กลุ่มคนที่ได้เปรียบในสังคมไทยแค่หยิบมือเดียว และมันช่างน่าสะอิดสะเอียนตรงที่คนกลุ่มนี้เป็น กลุ่มทุนใหม่ที่มั่งคั่งจากสื่อสารโทรคมนาคมและตลาดหุ้น ที่ร่วมเสพสังวาสสันถวะกันอยู่ในพรรคการเมืองใหญ่ที่ตั้งชื่อเสียโก้หรูว่า ไทยรักไทย ที่ขึ้นมาเป็นใหญ่ในแผ่นดินเพราะเกาะมากับ ขบวนชาตินิยมทางเศรษฐกิจ ในช่วง ปี 2540 – 2543 ที่ต่อต้านนโยบายเศรษฐกิจที่ถูกวิพากษ์วิจารณ์ว่าเข้าข่าย ขายชาติ ของ พรรคประชาธิปัตย์ ยุค ธารินทร์ นิมมานเหมินท์ จึงไม่แปลกที่กลุ่มทุนในคราบนักการเมืองขบวนนี้จะ ทรยศ, เสียสัตย์ กับสิ่งที่เคยรับปากไว้เช่น ยกเลิก-แก้ไขกฎหมายขายชาติ 11 ฉบับ, ปกป้องโชห่วยของคนไทย ความเป็นจริงที่เลือดเย็นกว่านี้ก็คือจากภาพที่เล่ามาทั้งหมดก็เท่ากับว่า คนส่วนน้อยของของสังคม ที่เข้าไปรับผลประโยชน์ทุกทางจาก หุ้น 30 - 35 เปอร์เซ็นต์ที่ถูกกระจายออกไป ณ วันนี้ก็คือ คนกำหนดนโยบายพลังงานของประเทศ นั่นเอง
       
       •• ถ้าจะอ้างว่า “เซี่ยงเส้าหลง” เขียนโง่ ๆ โดยไม่ได้คำนึงถึงปัจจัยที่ทำให้ มูลค่าตลาดหลักทรัพย์เพิ่มขึ้น, จีดีพีโตขึ้น ซึ่งถึงที่สุดแล้ว ผลประโยชน์ตกอยู่กับประชาชนทั้งประเทศ ก็ขอบอกว่านี่เป็นเพียง ความจริงทางทฤษฎี แต่ความจริงในทางปฏิบัติก็คือประชาชนกลุ่มแรกที่จะ ได้รับอานิสงส์ทันที ก็คือประชาชนกลุ่มที่ ผูกความมั่งคั่งของตนไว้กับมูลค่าตลาดหลักทรัพย์ ว่ากันง่าย ๆ มูลค่าของตลาดหลักทรัพย์ เพิ่มขึ้นไปเท่าไร ความมั่งคั่งของพวกเขาก็ เพิ่มขึ้นไปในอัตราเดียวกัน ส่วนที่จะตกถึงประชาชนนั้น น้อยกว่ามาก อย่างเทียบกันไม่ได้
       
       •• และภายใต้นโยบาย กระตุ้นเศรษฐกิจ, ส่งเสริมการบริโภค ผลประโยชน์เล็ก ๆ น้อย ๆ ที่ตกแก่ประชาชนทั่วไปที่ไม่ใช่อภิสิทธิชนนั้นจำนวนหนึ่งก็จะ ไหลกลับคืนสู่คนกลุ่มน้อย ในรูปของ การบริโภคที่เพิ่มขึ้น ไม่ใช่หรือ
       
       •• ถ้าจะตอบโต้กันว่า นโยบายแปรรูปรัฐวิสาหกิจสาธารณูปโภคแบบรัฐบาลไทยรักไทย นี้ไม่ใช่ ไทยลักไทย ก็ลอง พิสูจน์ ให้ดูหน่อย
       
       •• พิสูจน์ในรูปแบบที่ สนธิ ลิ้มทองกุล เคยกล่าวไว้ตั้งแต่เมื่อ วันที่ 25 มีนาคม 2548 เลยเป็นไง “...ในปตท.วันนี้ รัฐยังถือหุ้นอยู่ 65 เปอร์เซ็นต์ ในฐานะผู้ถือหุ้นใหญ่จะต้องขอมติที่ประชุมว่าปันผลปีนี้ที่มีกำไรมากมหาศาลเช่นนี้ มันเป็นกำไรที่น่าเกลียด มันเป็นกำไรที่อัปลักษณ์จนเกินไป ในขณะที่ประชาชนทั้งประเทศกำลังขมขื่น จะขอฉันทมติผู้ถือหุ้นปตท.ทั้งหมดว่าจะเอากำไรส่วนหนึ่ง 20,000 – 30,000 กว่าล้านบาท มาคืนให้กับประชาชนทั้งประเทศ ลดราคาน้ำมันให้มันต่ำลงหน่อย ตัวแทนรัฐส่วนต่าง ๆ ในฐานะผู้ถือหุ้นส่วนใหญ่ในปตท.ยกมือสนับสนุนฉันทมตินี้ ทำได้ใช่ไหม แต่จะทำกันหรือเปล่า.” ทำได้อย่างนี้เมื่อไรค่อยมาพูดว่านโยนบายที่ปฏิบัติลงไปไม่ใช่ ไทยลักไทย พิสูจน์ซิ
       
       •• การแปรรูปรัฐวิสาหกิจนั้นจำเป็นอย่างยิ่งที่จะ ต้องจำแนก โดยแยก รัฐวิสาหกิจสาธารณูปโภคที่กระทบต่อชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชน ออกมาไว้ต่างหากเพื่อให้การดำเนินการใด ๆ ต้องเป็นไปอย่าง ระมัดระวังอย่างยิ่ง ประเด็นนี้ พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร ก็เคย ให้สัจจะ ไว้กับขบวนประชาชนที่เรียกร้องต่อสู้แล้วเมื่อ วันที่ 23 พฤษภาคม 2546 แต่แล้วก็ เสียสัตย์ ในขณะที่รัฐวิสาหกิจประเภทที่ไม่เกี่ยวโดยตรงกับชีวิตความเป็นอยู่ของประชาชนและ จำเป็นต้องแข่งขันในตลาดโลก ที่ควรจะ เร่งแปรรูป ให้ รัฐถือหุ้นน้อยที่สุด อย่างเช่น การบินไทย รัฐบาลกลับ ไม่ทำ สายการบินแห่งชาติ ณ วันนี้จึงยังคงสภาพเป็น แหล่งทำมาหากินในรูปแบบต่าง ๆ ของข้าราชการประจำและนักการเมือง ชนิดที่จะเกิดขึ้นไม่ได้ง่าย ๆ หาก เอกชนถือหุ้นข้างมาก จริงไหม
       
       •• ด้านหนึ่งรัฐวิสาหกิจสาธารณูปโภคประเภทที่ รัฐควรถือหุ้นไว้ 100 เปอร์เซ็นต์ เพื่อไว้เป็น เครื่องมือซับและบรรเทาความเดือดร้อนของประชาชน – ยามจำเป็น อย่างเช่น ปตท., กฟผ. กลับเจอ ปฏิบัติการไทยลักไทย – ยักย้ายถ่ายเทหุ้นออกไป 30 – 35 % ให้กับ กลุ่มทุน ซึ่งนอกจากจะ ลักเงินประชาชนปีสองสามหมื่นล้านบาท แล้วยัง ทำลายปรัชญาว่าด้วยการช่วยเหลือประชาชน ในขณะที่อีกด้านหนึ่งรัฐวิสาหกิจที่ รัฐควรจะถือหุ้นไว้เพียงไม่เกิน 51 เปอร์เซ็นต์หรือต่ำกว่า เพื่อให้เกิดความคล่องตัวในการออกไป แข่งขันในตลาดโลก กลับถูกดึงเอาไว้ให้ สูญเสียศักยภาพในการแข่งขัน, ยังคงสภาพเป็นแหล่งทำมาหากินของข้าราชการประจำและนักการเมือง นี่แหละคือความจริง
บันทึกการเข้า
หน้า: [1]
    กระโดดไป: