ชวน หลีกภัย" เปิดใจจากเจแปน หลังเลือกตั้ง...เรามีโอกาสกลับมาเป็นรัฐบาล
สัมภาษณ์พิเศษ
วันที่ 31 มีนาคม 2550 นายชวน หลีกภัย อดีตนายกรัฐมนตรีและอดีตหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ ได้รับเชิญจากกระทรวงการต่างประเทศญี่ปุ่น หนังสือพิมพ์โยมิยูริชิมบุน และเมืองฟูกูโอกะ ให้เข้าร่วมประชุมในหัวข้อ East Asia Senior Forum การสร้างสรรค์เอเชียสำหรับศตวรรษที่ 21 กับอดีตผู้นำในทวีปเอเชียกว่า 6 ประเทศ อาทิ นางเนกาวาตี ซูกาโน บุตรี อดีตประธานาธิบดีอินโดนีเซีย นายยาซูชิโร นากาโซเน อดีตนายกฯญี่ปุ่น นายคิม จอง อิล อดีตนายกฯสาธารณรัฐเกาหลี นายฟิเดล รามอส อดีตประธานาธิบดีฟิลิปปินส์ มหาธีร์ มูฮัมหมัด อดีตนายกฯมาเลเซีย กลางดึกวันที่ 30 มีนาคม ณ โรงแรม JAL RESORT SEA HAWK ผู้สื่อข่าว "ประชาชาติธุรกิจ" มีโอกาสสัมภาษณ์อดีตนายกฯ โดยนำบางประเด็นมานำเสนอดังนี้
- ในเรื่องรัฐธรรมนูญท่านเป็นห่วงประเด็นไหนบ้างหรือไม่
ผมไม่ค่อยกังวล เพราะคิดว่าประเทศประชาธิปไตยระบบการปกครองในระบบรัฐสภาที่มีพระมหากษัตริย์ทรงเป็นประมุข มีหลักของมันอยู่ การปกครองระบบนี้มีฝ่ายนิติบัญญัติซึ่งมาจากการเลือกตั้ง มีฝ่ายบริหารซึ่งมาจากสภา มีฝ่ายตุลาการ จะมีองค์กรอิสระหรือไม่เป็นอีกเรื่องหนึ่ง แต่ถ้ายึดหลักๆ เอาไว้ รายละเอียดค่อยไปว่ากัน รัฐธรรมนูญก็คงไม่กินเนื้อที่มากเกินไป เช่น นายกฯก็ควรมาจากการเลือกตั้ง ผมเรียนว่าประเทศที่เป็นประชาธิปไตยจริงๆ เขาไม่ค่อยสนใจหรอกว่ากฎหมายเขียนว่ามาจากหรือไม่มาจาก เพราะไม่มีนักการเมืองประเทศไหนที่เอาคนนอกมา ก็เอาหัวหน้าพรรคตัวเอง ส่วนในบ้านเราอย่างน้อยในสถานการณ์ปัจจุบันถ้าจำเป็นจริงๆ ก็ต้องเขียนเอาไว้
วาระในการดำรงตำแหน่งมีใครคิดว่าควรเป็น 2 วาระ ผมเห็นว่า ระบบนี้ไม่เหมือนระบบรัฐสภา ไม่เหมือนระบบประธานาธิบดี ระบบรัฐสภานั้นรัฐบาลอาจอยู่เพียงแค่ 6 เดือนก็ยุบสภาแล้ว หรือลาออกไปแล้ว เพราะฉะนั้นเขาจะไม่กำหนดวาระ แต่ทราบว่า ขณะนี้จะไม่กำหนดวาระ แต่ไม่เกิน 8 ปี แต่มีปัญหาว่า ถ้าอยู่ในช่วงครบ 8 ปีไปแล้ว แต่ไม่ครบวาระของสภาชุดนั้นจะทำยังไง ผมว่า อะไรที่ยังเป็นปัญหาอย่างเพิ่งไปวิตกเกินเหตุ แล้วไปเขียนผูกพันสิ่งข้างหน้าเกินไป แล้วไปเขียนสร้างสิ่งที่ไม่มีปัญหาให้มีปัญหาขึ้นมา มันไม่เคยมีปัญหาว่านายกฯในประเทศไทยอยู่นานเกินไป เพราะฉะนั้นปัญหานี้ยังไม่เกิด
วุฒิสมาชิกจะมีหรือไม่ ในส่วนตัวผมรับได้ แต่ว่าถ้ามีก็ต้องไม่มีเหตุผลอื่นนอกจากจะต้องมาจากการเลือกตั้ง ส่วนระบบผู้แทนราษฎรนั้น จะมีระบบบัญชีรายชื่อหรือไม่ก็รับได้ ใจผมเองผมอยากให้นักการเมืองลงพื้นที่กันทุกคน ไม่ควรกำหนดชั้นวรรณะว่า คนนี้เป็นผู้ดีไม่ควรลงพื้นที่ คนนี้เป็นคนมีเงินเหยียบดินไม่ได้ อะไรอย่างนี้ หรือพรรคการเมืองเอาคนอย่างนี้เป็นฐานเป็นทุนก็ไม่ค่อยเหมาะ
ส่วนจำนวน ส.ส.กี่คนนั้น ผมคิดว่าตัวเลขเดิมกำหนดไว้ ประชากร 1.5 แสนคนต่อผู้แทน 1 คน ก็อยู่ในเกณฑ์ที่พอใช้ได้ ถ้าเราไม่มีระบบบัญชีรายชื่ออยู่ในเกณฑ์ 400 คน ถือว่าไม่มากไม่น้อยเกินไป
- ท่านมองการเคลื่อนไหวของคุณทักษิณอย่างไรบ้าง
ท่านทักษิณก็เคยประกาศและผมนำคำพูดของท่านมาพูดว่า อย่าไปประเมินท่านน้อย ท่านเป็นคนมีเงิน ท่านไม่อยู่ในนี้ แต่เงินท่านอยู่ในนี้นะ ท่านใช้เงินมาตลอด ผมเคยพูดว่า "ท่านนายกฯทักษิณท่านเคยพูดว่าตายเสียดีกว่าแพ้" เพราะฉะนั้นยังไม่จบครับ เวลานี้ผมคิดว่าบรรดาผู้ที่มีความเคลื่อนไหวอะไรอยู่นี่ ใช้เงินของคุณทักษิณทั้งนั้น ผมเชื่ออย่างนั้น จริงๆ แล้วภาระของท่าน ท่านจะกลับเมืองไทย หรือไม่กลับเมืองไทยก็เป็นสิทธิของท่าน ท่านนายกฯก็ดี ประธาน คมช.ก็ดีไม่มีสิทธิไปบอกว่า ควรจะกลับก่อนหรือหลัง
พรุ่งนี้ท่านนายกฯจะกลับมาท่านก็กลับได้ ใครไปห้ามท่านได้ ฝ่ายไม่อยากให้มาเพราะกลัวจะมีปัญหาให้กลับมาหลังจากเลือกตั้ง ให้มีปัญหาตอนนั้นหรือ เพราะฉะนั้นต้องพร้อมรับตลอดเวลา
- คุณทักษิณจะมีโอกาสกลับมาเป็นนายกฯอีกหรือไม่
ผมตอบแทนไม่ได้
- ถ้าให้คะแนนการทำงานของรัฐบาล พล.อ. สุรยุทธ์เต็ม 10 ท่านให้เท่าไหร่
เป็นนักเรียนที่ไม่ได้สอบเข้าตามปกติ (หัวเราะ) เป็นเด็กฝากเลยตอบไม่ได้ถือว่าเป็นรัฐบาลที่เขาตั้งกันเอง ประชาชนไม่ได้มีส่วนเกี่ยวข้องด้วย เราเลยไม่อยากไปวัดคะแนนท่าน
- คดีของพรรคประชาธิปัตย์ที่ค้างในศาลรัฐธรรมนูญคิดว่าจะมีปัญหาอย่างไรหรือไม่
ผมในฐานะหัวหน้าผู้ว่าคดีต้องเรียนว่า จับคดีมาโดยตลอดเมื่อได้รับมอบหมายจากพรรค ในการสืบพยานมาแล้ว 11 ครั้งเหลือครั้งสุดท้ายวันที่ 5 เมษายน
เรียนได้ว่า ท่านอัยการ อรรถพล ใหญ่สว่าง ให้สัมภาษณ์ว่า ไม่เห็นผู้ถูกร้องแก้ข้อกล่าวหาได้เลย อันนี้เป็นเรื่องโกหก อยากพูดแรงๆ อย่างนั้น ตลอด 11 สัปดาห์ที่ผมนั่งฟัง ผมเรียนได้เลยว่า มองไม่เห็นเลยว่าเขามาฟ้องพรรคประชาธิปัตย์ได้อย่างไร จากพยานหลักฐานก็เข้าใจว่า อัยการทำตามคำสั่งของรัฐบาลในขณะนั้น มันเป็นเงื่อนไขหนึ่งที่ให้ถอนฟ้องคดีวัดพระธรรมกาย สองให้ฟ้องประชาธิปัตย์ร่วมกับพรรคไทยรักไทยด้วย เพราะฉะนั้นเวลาเขาส่งสำนวน 1,500 หน้า มันเป็นไปไม่ได้หรอกครับแค่คืนเดียวก็อ่านเสร็จ เพราะฉะนั้นเวลายื่นสำนวนฟ้องบางเรื่องผิดข้อเท็จจริง ผมสั่งเอาไว้ว่า ทุกคนอย่าพูดว่าเราชนะแน่ อย่าไปพูดล่วงหน้า ให้เกียรติตุลาการรัฐธรรมนูญ แต่พอเห็นโฆษกอัยการพูดผมก็ต้องบอกว่า จริงๆ แล้วไม่มีข้อกล่าวหาข้อไหนเลยควรจะนำมาฟ้องพรรคประชาธิปัตย์แต่ทั้งหมดฟ้องด้วยเหตุผลของการแกล้งกัน เพราะตอนนั้นท่านทักษิณยังมีอำนาจอยู่ อีกประการหนึ่งต้องเรียนว่า มาตรฐานการว่าความของอัยการระหว่างคดีพรรคไทยรักไทยกับประชาธิปัตย์ต่างกันมาก การว่าความคดีพรรคประชาธิปัตย์น่ะเอาจริงเอาจังมาก ความที่ไม่ควรซักก็ซัก แต่เห็นว่าคดีของพรรคไทยรักไทยที่ควรจะถามก็ไม่ถาม ผมคิดว่าให้ติดตามคดี คตส.เอาไว้ด้วย เพราะจะต้องส่งอัยการให้วันข้างหน้า
อย่าลืมว่าระบบทักษิณได้สร้างคนเอาไว้ 5 ปี มากพอสมควรที่จะทำให้คนเหล่านั้นเบี่ยงเบนอะไรได้ง่าย และเงินยังมีความหมายมาก คนที่ขายตัวเพราะเงินก็เยอะเพราะฉะนั้นเราไม่ควรประเมินคุณทักษิณน้อยไป อย่างน้อยเงินของท่านมีความหมายและมากขึ้นทุกวัน ตอนนี้ผมคิดว่าท่านไม่ขี้เหนียวแล้ว เพราะได้บทเรียนแล้ว - ประชาธิปัตย์จะอยู่ตรงไหนหลังเลือกตั้ง
ตามหลักการก็คือว่าพรรคประชาธิปัตย์ได้เสียงมากพอในการจัดตั้งรัฐบาล ถ้าเสียงมากพอคุณอภิสิทธิ์ก็จะได้เป็นนายกฯ แต่จะเกิดขึ้นได้
หรือไม่ ขึ้นอยู่กับความจริงเมื่อประชาชนเขาเลือกตั้ง นี่คือสิ่งที่เป็นความหวังของพรรคว่าเราคงมีโอกาสได้กลับมาบริหารบ้านเมืองในโอกาสหน้า อาจจะถึงการเลือกตั้งครั้งหน้าหรือครั้งไหนผมก็บอกไม่ได้ แต่ว่าเป้าหมายของพรรคก็คงฟังเสียงเหล่านั้น
- กล่าวกันว่าหลังรัฐประหารพรรคประชาธิปัตย์จะกลับมาเป็นรัฐบาลแทบทุกครั้ง
เพราะว่าเรามักจะต้องมาล้างหรือมาสางวิกฤตที่เกิดขึ้น เมื่อเกิดวิกฤตประชาธิปไตยผมเข้ามาเป็นนายกฯครั้งแรก พอหลังเป็นนายกฯได้เกือบ 3 ปี พอยุบสภาก็แพ้ เราก็เข้ามาเมื่อตอนวิกฤตอีกครั้ง พอบ้านเมืองมีวิกฤตประชาธิปัตย์ก็เข้ามา พอเลือกตั้งใหม่ประชาธิปัตย์ก็แพ้อีก วันนี้ผมยังมองว่าเกิดวิกฤตขึ้นในบ้านเมือง บางทีประชาชนอาจจะให้ประชาธิปัตย์มาแก้ปัญหาอีก แต่ว่าสิ่งเหล่านี้ขึ้นอยู่กับปัจจัย องค์ประกอบของการเลือกตั้งด้วย อย่างไรก็ตามพรรคประชาธิปัตย์คงอยู่คู่การเมืองในระบอบประชาธิปไตยคงจะเป็นรัฐบาลเป็นฝ่ายค้าน สลับกันไปเท่าที่เรายังเป็นพรรคอยู่
- ถ้ามีเสียงเรียกร้องให้ท่านกลับมาเป็นหัวหน้าพรรคหรือกลับมาเป็นนายกฯ
โชคดีที่ระบบมันดีอยู่แล้ว หน้าที่ของเราก็คือหนุนคุณอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ ผมก็ทำงานหนักเพื่อช่วยคุณอภิสิทธิ์ เพราะเห็นศักยภาพของคนคนนี้ แม้ว่าประชาชนจะมองว่าเขายังเป็นเด็กไป อายุน้อย แต่ว่าถ้ามองวุฒิภาวะความเป็นนักการเมืองเขาอาวุโสมากกว่านักการเมืองไม่น้อยทีเดียว เป็นผู้แทนมาตั้ง 5 สมัย และเป็นรัฐมนตรีมาแล้ว
ผมในฐานะอยู่ใกล้ชิดกล้าพูดได้เต็มปากเลยครับว่า เห็นศักยภาพของเขา ผมเป็นคนหนึ่งที่ดันหลังเขาให้มาเป็นหัวหน้าพรรค และภาระหน้าที่ผมก็อันนี้ที่ทำหน้าที่ ผมยังคงเป็นนักการเมืองอยู่ แต่ไม่ได้คิดว่าจะมาเป็นหัวหน้าพรรคอีกครั้ง - ในเรื่องความมั่นคง คมช.จะเอาอยู่หรือไม่
คมช.ต้องให้รัฐบาลทำหน้าที่ของรัฐบาลโดยสมบูรณ์ รวมทั้งหน้าที่ในการดูแลความมั่นคงด้วย เพราะ คมช.ไม่มีอำนาจในการโยกย้ายข้าราชการอันนี้คือสิ่งที่ผิดปกติในการใช้อำนาจ เวลามีปัญหาเราจะได้ยินท่านนายกฯสุรยุทธ์โยนไป คมช. คมช.ไม่ใช่คนไปตอบกระทู้ในสภา คนที่จะตอบคือนายกฯ ปัญหานี้ให้รัฐบาลเขาดูแลทั้งหมดดีกว่า คมช.มีหน้าที่ตั้งรัฐบาลมีหน้าที่เปลี่ยนนายกฯได้แต่ว่าไม่ใช่ที่จะต้องมาวิ่งไล่โจรด้วยตัวเอง ตัวเองก็ไม่มีกำลัง ผบ.ทบ.กับประธาน คมช.เป็นคนเดียวกันก็จริง แต่คนละฐานะ เวลาไปสั่งราชการก็ต้องสั่งในฐานะผู้บัญชาการทหารสูงสุด จะไปสั่งกระทรวงอื่นได้ไหมในฐานะประธาน คมช. ไม่ได้ครับ เพราะเขามีรัฐบาลแล้ว วันนี้ความเป็นเอกภาพในการแก้ปัญหายังสับสนด้วยตัวของรัฐบาลเองกับ คมช.ต้องทำความกระจ่างในภาระหน้าที่ของตัวเองให้ได้
เหลือเวลาอีก 7 เดือนซึ่งนานพอที่สามารถแก้เหตุการณ์ภาคใต้ได้มาก ถ้าหากว่าเข้าใจและทำถูกต้อง มีคนที่มีความสามารถ เข้าใจปัญหาจริงๆ ในการแก้ปัญหาจะทำได้มากทีเดียว
ส่วนใครมาชุมนุมประท้วงผมมองเป็นเรื่องปกติธรรมดา ถ้าใครทำผิดกฎหมายก็ว่ากันไปตามกฎหมาย อย่าไปแกล้งกัน อย่าเลือกปฏิบัติ
- คิดว่า คมช.จะสืบทอดอำนาจหรือไม่
ที่จริงตอบแทนไม่ได้ สิ่งที่เราจะดูได้คือหนึ่งต้องดูรัฐธรรมนูญก่อน เพราะการสืบทอดอำนาจสมัยก่อนทุกฉบับในการปฏิวัติแล้วจะเขียนกฎหมายรัฐธรรมนูญเพื่อให้มีบทเฉพาะกาลไว้นิดหนึ่ง ตรงนั้นแหละครับคือการให้อำนาจของรัฐบาลปฏิวัติสามารถสืบช่วงต่อได้ด้วยกระบวนการวิธีการ แต่เวลานี้เรายังไม่เห็น สองสมมติว่าไม่ใช้รัฐธรรมนูญเป็นตัวกำหนด ก็ต้องดูต่อไปทางความเป็นจริงได้มีการประสานกลุ่มการเมืองใดๆ อย่างไรหรือไม่ ตรงนี้ก็ยังไม่ชัดที่จะตอบ
- ท่านมองบทบาทการทำงานของ คตส.อย่างไรบ้าง
ผมให้ความสนับสนุน ผมว่ามีความพยายาม เสียงวิพากษ์วิจารณ์ก็มีบ้าง แต่ว่าในฐานะคนปฏิบัติผมมีความรู้สึกเหมือนกันคือว่าเวลาปฏิบัติไม่เหมือนเวลาพูด ต้องเข้าใจว่าเวลาไปตรวจสอบมันไม่ใช่ง่ายนัก คนโกงมันพยายามซ่อนทุกอย่าง เพราะฉะนั้น คตส.ที่ทำอยู่ทุกขณะนี้ผมไม่มีอะไรวิจารณ์ และอยากให้กำลังใจและอยากให้ตรวจสอบให้รอบคอบ ให้ความเป็นธรรม เพราะคดีเมื่อส่งอัยการฟ้อง อัยการจะเป็นในระบอบทักษิณหรืออัยการของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวเป็นเรื่องที่จะต้องดูต่อไป http://www.matichon.co.th/prachachat/prachachat_detail.php?s_tag=02pol01050450&day=2007/04/05§ionid=0202ขอนำความคิดเห็น การให้สัมภาษณ์ของคุณชวน หลีกภัย ประธานที่ปรึกษาพรรคประชาธิปัตย์ ในแง่มุมต่าง ๆ มาให้พิจารณาและใช้วิจารณญาณเอาเองครับ............
