รายการคนในข่าว ออกอากาศทาง News 1 เวลา 21.30-23.00 น. ดำเนินรายการโดยจินดารัตน์ เจริญชัยชนะ แนะนำรายการได้ที่
news_maker@astv-tv.com จินดารัตน์ สวัสดีค่ะ คุณผู้ชมคะ รายการคนในข่าวค่ะ คุณผู้ชมคะ วันนี้ข่าวคราวที่ออกมาจากพรรคไทยรักไทยนั้น คงทำให้หลายคนที่ยังรักพรรคไทยรักไทยอยู่นั้นหัวใจสลายไป เพราะว่าตอนนี้ล่าสุดตัวเลขที่มีสมาชิกของพรรคลาออกจากพรรคไปแล้ว อย่างเป็นทางการนั้นประมาณ 80 กว่าคนแล้วค่ะ และคาดว่าคงจะมีทยอยเดินทางไปยื่นหนังสือลาออกกันอีกจำนวนไม่น้อยทีเดียว รวมไปถึงบรรดากรรมการบริหารพรรคที่ก่อนหน้านี้ได้ยื่นหนังสือลาออก ไม่ว่าจะลาออกจากตำแหน่งกรรมการบริหารพรรค หรือว่าลาออกจากการเป็นสมาชิกพรรคไทยรักไทยเลยก็มีเหมือนกันนะคะ แต่ว่าล่าสุดเมื่อช่วงบ่ายที่ผ่านมา พ.ต.ท.ทักษิณ ชินวัตร หัวหน้าพรรคไทยรักไทยนั้น ได้ส่งจดหมายมาจากลอนดอนนะคะ ก็คือเป็นจดหมายลาออกจากหัวหน้าพรรค ก็เลยทำให้ตามข้อบังคับของพรรคไทยรักไทยระบุเอาไว้ว่า เมื่อหัวหน้าพรรคลาออกจะส่งผลให้กรรมการบริหารพรรคทั้งคณะพ้นจากตำแหน่ง และกำหนดให้รองหัวหน้าพรรคคนที่ 1 ซึ่งก็คือคุณหญิงสุดารัตน์ เกยุราพันธ์นั้น เรียกประชุมสมาชิกพรรคเพื่อที่จะเลือกหัวหน้าพรรคและกรรมการบริหารพรรคชุดใหม่ แต่เนื่องจากติดที่ประกาศของ คปค.ฉบับที่ 15 ห้ามไม่ให้พรรคการเมืองดำเนินการเรียกประชุมต่างๆ ดังนั้นตอนนี้พรรคไทยรักไทยก็เปรียบเสมือนจะว่ากันไปแล้วก็เหมือนแพแตก ไม่รู้ว่าเรียกอย่างนี้ถูกหรือเปล่านะคะ
บางคนบอกว่าเวลาที่เกิดขึ้น ณ วันนี้ไม่น่าเชื่อว่ามันจะมาเร็วถึงเพียงนี้ บางคนก็ยังคิดว่าคุณทักษิณจะกลับมาดำเนินการทางการเมืองต่อ แต่ในจดหมายนั้นก็พูดเอาไว้นะคะว่าจะวางมือทางการเมือง ถึงเวลาที่จะต้องเสียสละ คำว่าเสียสละบางคนก็บอกว่าไม่ใช่ ต้องเรียกได้ว่าหนีเอาตัวรอดหรือเปล่า หรือว่าเห็นลูกพรรคทิ้งเรือลำนี้แล้ว ตัวเองก็รู้สึกว่าจะไปไม่รอดก็เลยต้องลาออกไปโดยปริยาย หลากหลายเหตุผลค่ะแล้วแต่ว่ามุมมองใครจะมองอย่างไร แต่แน่นอนที่สุดค่ะวันนี้เราจะมาวิเคราะห์กันว่า เมื่อไม่มีคนชื่อทักษิณ ชินวัตร เป็นหัวหน้าพรรคไทยรักไทยแล้ว พรรคไทยรักไทยจะดำรงคงอยู่ต่อไปในสถานภาพอย่างไรนะคะ คนที่เป็นบุคคลแรกๆเข้าไปบุกเบิกพรรคไทยรักไทย และอยู่เคียงข้างคุณทักษิณในช่วงแรกๆก็คือคุณปองพล อดิเรกสาร วันนี้มาเป็นแขกรับเชิญของเราค่ะ ท่านต่อไปนะคะ ศ.ดร.สมบัติ ธำรงธัญวงศ์ คณบดีคณะรัฐประศาสนศาสตร์ จากนิด้าค่ะ หลายคนฝากคำถามมาถึงคุณปองพลนะคะ พอทราบว่ารายการของเราจะเชิญคุณปองพลมาคุยกัน ถามคุณปองพลในฐานะที่ร่วมหัวจมท้ายกับคุณทักษิณมาตั้งแต่ต้นๆเลย เรียกว่าเป็นเคียงบ่าเคียงไหล่กันมา คุณปองพลประเมินว่าวันนี้มันมาถึงวันนี้นี่เร็วไปหรือเปล่าคะ วันที่แพแตกแบบนี้ค่ะ ดิฉันเรียกถูกไหมคะ
ปองพล อย่าว่าแต่ประเมินเลย ผมไม่เคยนึกว่าจะมีวันนี้ด้วยซ้ำไป
จินดารัตน์ ไม่เคยคิดมาก่อนหรือคะ
ปองพล ไม่เคยคิดมาก่อนเลย
จินดารัตน์ ถึงแม้ว่าสถานการณ์ปัจจุบันจะเป็นอย่างนี้หรือคะ
ปองพล ย้อนหลังกลับไปในปี 2543 นี่ เริ่มตั้งแต่ตอนนั้นเรากลับมา แต่ว่าในช่วงหลังๆนี่ก็เป็นห่วง ผมถึงได้ออกมาเตือนนะครับและก็แสดงความคิดเห็นหลายครั้ง ด้วยความเป็นห่วงและก็เสียดาย เป็นธรรมดานะครับ เมื่อยามที่เราช่วยมีส่วนสร้างมานี่แล้วถ้าจะเห็นดับสลายไปนี่
จินดารัตน์ กว่าจะได้มา 19 ล้านเสียง 16 ล้านเสียง มันไม่ใช่เรื่องง่ายถูกไหมคะ
ปองพล ครับ และล่าสุดก็ ส.ส. 375 เสียงซึ่งไม่เคยมีพรรคไหนทำได้ในประวัติศาสตร์การเมืองของไทยนี่ มันก็มีความรู้สึกเสียดาย แต่ว่าเมื่อมันอะไรเกิดมันก็ต้องเกิด
จินดารัตน์ แสดงว่าช่วงหลังๆมาที่เคยเตือนคุณทักษิณไปแล้ว เดี๋ยวดิฉันจะถามต่อว่าเตือนเรื่องอะไรบ้างนะคะ ว่าแนะนำให้คุณทักษิณทำอะไรบ้าง หลังจากที่เตือนแล้วคุณทักษิณไม่ฟัง ก็เกิดเหตุการณ์ความรุนแรงอะไรต่างๆ ความแตกแยกที่เกิดขึ้น คุณปองพลเคยยกยอดคิดขึ้นมาบ้างไหมคะ ว่าจุดจบของพรรคไทยรักไทยจะเป็นยังไง
ปองพล คือตอนนั้นนี่คือผมเองก็ยังคิดว่าคุณทักษิณนี่จะเว้นวรรค เพราะท่านประกาศเว้นวรรคไปแล้วนี่ ใช่ไหม ท่านเว้นวรรคไปแล้วและท่านกลับมา ซึ่งตอนหลังผมก็ยังคิดว่าท่านจะต้องประกาศ ตอนแรกคิดว่าท่านจะประกาศก่อนเดินทางไปต่างประเทศนะ แต่เมื่อยังไม่ทำก็หวังว่าเมื่อกลับมาก็บังเอิญมันก็สายไปแล้ว
จินดารัตน์ อาจารย์สมบัติล่ะคะ อาจารย์คิดว่าจะมีวันนี้ไหมคะ
ศ.ดร.สมบัติ คือหลายคนคงไม่คิดเหมือนท่านปองพลพูดน่ะครับ คงไม่คิดว่าพรรคไทยรักไทยจะมีวันนี้นะครับ มันก็แสดงให้เห็นครับว่าเหตุการณ์ทางการเมืองมันเปลี่ยนแปลงเร็วมาก แต่ว่าเข้าใจได้ทั้งนี้เพราะว่าระบบพรรคการเมืองของเรานี่มันยังไม่เข้มแข็ง มันยังไม่เป็นสถาบันนะครับ พรรคการเมืองในประเทศไทยนี่ถ้าพูดกันโดยตรงนี่คือ โดยส่วนใหญ่ยังเป็นเหมือนสมบัติหรือกิจการส่วนตัวของหัวหน้าพรรค หรือผู้อุปถัมภ์พรรคนะครับยกเว้นพรรคประชาธิปัตย์ พรรคอื่นๆนอกนั้นนี่มีลักษณะแบบนี้ทั้งหมด
จินดารัตน์ ถ้าจะให้อาจารย์เปรียบเทียบชัดๆนะคะ ว่าพรรคการเมืองกับสถาบันข้อต่างกันนี่มันต่างกันยังไงคะ มองเห็นชัดเจนยังไง
ศ.ดร.สมบัติ มันจะต่างคือถ้ามันเป็นสถาบันนี่มันจะเป็นเหมือนของสมาชิก มีบุคคลสำคัญที่เกี่ยวข้องนี่จำนวนมาก หมายถึงคนที่จะเกี่ยวข้องกับความอยู่รอด ความอยู่รอดของพรรคนี่ไม่ได้ขึ้นอยู่กับคนใดคนหนึ่ง แต่ขึ้นอยู่กับคนหลายคน ซึ่งในหลายประเทศนี่มันจะต้องไม่ใช่คนเดียวที่มีอำนาจในพรรคทั้งหมด มันจะมีคนสำคัญหลายคนที่เขาเรียกว่ามีบทบาทสำคัญและทำให้พรรคดำรงอยู่ แต่พรรคที่บอกว่ามันขึ้นอยู่กับคนๆเดียวที่มีบทบาทสำคัญในการอุปถัมภ์นี่ ถ้าคนนั้นๆไม่สนใจทางการเมืองหรือเลิกเล่นการเมือง หรือคนๆนั้นมีเหตุแบบคุณทักษิณนี่ พรรคนั้นก็จะอยู่ไม่ได้ในลักษณะแบบนี้ เพราะฉะนั้นอันนี้มันต้องรอเวลาที่จะพัฒนา ผมเคยวิเคราะห์ไว้ครับว่าผลของการใช้รัฐธรรมนูญฉบับ พ.ศ. 2540 นี่ สิ่งที่เราจะเห็นครับท่านปองพลครับ ท่านอยู่ในพรรคการเมืองเยอะ และเขามีอยู่ 40-50 พรรค และมีพรรคการเมืองเล็กๆ
เรามีพรรคขนาดกลาง ขนาดย่อยนี่ได้รับเลือกตั้งเข้ามา และก็ไม่เคยจัดตั้งรัฐบาลพรรคเดียวได้เป็นพรรครัฐบาลผสมมาตลอด ผมเคยวิเคราะห์ไว้ว่านี่ผลของการปฏิรูปการเมืองจากรัฐธรรมนูญ 2540 นี่ ทำให้พรรคการเมืองนี่กำลังพัฒนาไปสู่ความเข้มแข็ง และกำลังจะกลายเป็นระบบ 2 พรรคเหมือนอังกฤษ จะมีพรรคไทยรักไทยนี่เป็นพรรครัฐบาล ที่เหลืออีก 3 พรรคนี่เป็นพรรคร่วมฝ่ายค้าน มันจะ 3 พรรคก็จริงแต่ร่วมมือกัน มันก็เกิดเป็น 2 ขั้วแล้ว ถ้าหากมันไม่มีวิกฤติที่ทำให้การเมืองสะดุดนี่นะครับ มันพัฒนาต่อไปๆนี่ ระบบพรรคการเมืองของเราอาจจะน่าสนใจ แต่ว่าเสียดายที่ว่ามันมีวิกฤติและก็ทำให้เหตุการณ์อย่างนี้เกิดขึ้น
จินดารัตน์ แสดงว่าวันนี้ถ้าสรุปได้นะคะอย่างที่อาจารย์สมบัติบอก ก็คือพรรคไทยรักไทยสรุปอย่างนี้ได้ไหมคะว่าพังไปเพราะคนๆเดียวก็คือคุณทักษิณเอง
ศ.ดร.สมบัติ ครับ
จินดารัตน์ คุณปองพลล่ะคะคิดอย่างนั้นหรือเปล่า
ปองพล ใช่
จินดารัตน์ ด้วยเหตุผลกลใด ว่าคุณทักษิณไม่ฟังใครเลย แต่ตามข่าวที่เราติดตามข่าวการเมืองมาตลอดนี่นะคะ ก็ดูเหมือนว่าจะมีบุคคลอีกหลายๆบุคคล คนใกล้ชิดคุณทักษิณอีกซัก 4-5 คนนี่นะคะ ก็ค่อนข้างมีอิทธิพลกับความคิดของคุณทักษิณเหมือนกัน เป็นอย่างนั้นหรือเปล่าคะ คุณปองพล
ปองพล ก็มีส่วนนะครับ ผมขอเท้าความย้อนหลังกลับไปเมื่อปี 2543-2544 ตอนที่เริ่มตั้งกันใหม่ๆ ตอนนั้นนี่มีการพบปะกันเรียกว่าทุกสัปดาห์เลยนะ คุณทักษิณเป็นประธานที่ประชุมเอง เพราะฉะนั้นทุกอย่างนี่เราปรึกษากันหมด
จินดารัตน์ กรรมการบริหารพรรคทั้งหมดหรือคะ
ปองพล ตอนนั้นก็ไม่มีกรรมการ ตอนนั้นก็ทยอยเข้ามาอะไรอย่างนี้ ผู้คนเข้ามา
จินดารัตน์ ในยุคแรกๆ
ปองพล ครับ ตอนนั้นยังไม่ได้เป็นรัฐบาล คุณทักษิณก็มีเวลาให้กับกรรมการพรรค พวกกลุ่มหัวหน้าต่างๆ ก็หารือกันตลอดเวลา เพราะฉะนั้นตอนนั้นนี่การหาเสียงหรือการบริหารพรรคนี่เข้มข้น ทุกคนนี่ช่วยกันหมดเลยนะ
จินดารัตน์ ระดมสมอง คือคุณทักษิณฟังทุกคนที่ออกความคิดเห็น เสนอแนวคิดถูกไหมคะ
ปองพล ใช่ครับ และทุกคนก็ช่วยกันหมด และท่านก็รับฟังมาตลอดนะครับ ก็ตอนนั้นผลก็ออกมาเราก็ได้เป็นรัฐบาล แต่ก็เป็นอย่างนั้นผมว่าก็เป็นธรรมชาติของทุกพรรคการเมือง เมื่อใดไปเป็นรัฐบาลนี่ บุคคลสำคัญของพรรคไปเป็นรัฐมนตรีเป็นนายกฯกันหมด ก็ไม่ค่อยมีใครมาดูแลพรรค ทีนี้พอไปเป็นรัฐบาลความห่างเหินมันก็เกิดขึ้น ในขณะเดียวกันเมื่อเป็นหัวหน้ารัฐบาลนี่ คุณทักษิณก็ต้องไปฟังความเห็นจากหลายกลุ่มหลายประชาชนมากมาย ก็ไม่ค่อยมีเวลามารับฟังเหมือนกันก็ห่างกันไป ห่างกันไปจากกลุ่มที่เคยร่วมมือกันมา
จินดารัตน์ คุณปองพลกำลังจะบอกว่าอันนั้นคือจุดสำคัญในการที่จะดำเนินการพรรคการเมือง เมื่อหัวหน้าพรรคหรือว่าหัวหน้ารัฐบาลเอง วันนึงก็จะต้องย้อนกลับมาฟังลูกพรรคด้วย ไม่ใช่ตัดสินใจคนเดียวหรือเฉพาะ 4-5 คนที่อยู่รอบข้างอย่างนั้นหรือคะ
ปองพล ใช่ เพราะว่าอย่างที่ผมเรียนแล้วว่ามันเป็นธรรมชาติ คือพรรคใดก็ตามพอมาเป็นรัฐบาลแล้วเจอปัญหานี้ทุกพรรคครับ เจอปัญหาอย่างนี้ทุกพรรคเลย เพราะฉะนั้นก็จะฝากไว้กับผู้ที่จะร่างรัฐธรรมนูญต่อไปนี่ ทำยังไงจะแก้ปัญหาตรงนี้ ในขณะเดียวกันรัฐธรรมนูญปี 2540 เขาแก้ไประดับหนึ่ง โดยเขาแยก ส.ส.นี่เป็น 3 ส่วน ในอดีตอาจารย์สมบัติคงจำได้ ผมใช้คำว่า 3 in 1 ภาษาอังกฤษหน่อย เพราะว่าคนๆเดียวกันนี่เป็น ส.ส.เขต และก็ทำหน้าที่นิติบัญญัติ และถ้าไปเป็นรัฐบาลก็มีตำแหน่งบริหาร คนๆเดียวนี่ทำ 3 อย่าง แต่รัฐธรรมนูญ 2540 นี่แยกเป็น 3 ส่วน ข้อดีก็คือว่าคนเป็นนายกฯนี่ไม่ต้องเป็น ส.ส.เขต ไม่ต้องเอาเวลาไปลงในพื้นที่ เพราะฉะนั้นก็มีเวลาให้กับงาน จะด้านนิติบัญญัติในสภาต้องไปสภาและก็งานบริหาร
เพราะฉะนั้นข้อดีมันก็มีในส่วนนี้ ทำให้มีเวลาที่จะบริหารได้เต็มที่ แต่ก็มีข้อเสียก็คือว่าห่างจาก ส.ส. ก็เป็น ส.ส.บัญชีรายชื่อก็จริงแต่ก็เหมือนกับไม่ได้เป็นเพราะว่าต้องลาออกอยู่ดี เพราะฉะนั้นความใกล้ชิดกับ ส.ส.เหมือนตอนที่เป็น ส.ส.เขตนี่จะห่างกันไป เมื่อห่างกันไปนี่จุดด้อยอีกข้อก็คือว่าจะไม่รู้ปัญหาพื้นฐาน เพราะว่าเมื่อตอนเป็น ส.ส.เขตนี่ท่านต้องลงพื้นที่แทบทุกสัปดาห์ ไปรับฟังตัวประชาชนตลอดเวลา เพราะฉะนั้นจะใกล้ชิดกับพื้นที่กับปัญหา แต่พอมาเป็นรัฐบาลแล้วห่างเขตพื้นที่ มันก็เลยห่างจากปัญหาไป เพราะในอดีตผู้ที่เป็นนายกฯก็ดีหรือรัฐมนตรี การไปพื้นที่ทุกสัปดาห์นี่รู้ปัญหาและฟังจาก ส.ส.ด้วยกัน พอกลับมาสวมหมวกเป็นผู้บริหารสั่งการแก้ปัญหาได้เลยนั่นคือข้อดี
จินดารัตน์ อันนี้คุณปองพลกำลังมองในของการแบ่งงานการทำงานถูกไหมคะ แต่ว่าบางคนเขาก็ไม่เห็นด้วย เขาบอกว่าเป็นเพราะว่าตัวคุณทักษิณเอง บุคลิกลักษณะนิสัยของตัวคุณทักษิณเองเป็นคนที่ไม่ฟังใคร อันนี้เรื่องจริงไหมคะ
ปองพล 2 ปีแรกฟัง อย่างที่ผมบอกว่า 2 ปีแรกฟัง และคงจำได้ว่าผมให้สัมภาษณ์ไปด้วย บางคนถามว่าผมจะเปลี่ยนหัวหน้าพรรคไหม บอกผมไม่เปลี่ยนหัวหน้าพรรคหรอก ผมอยากจะได้หัวหน้าพรรคปี 2543-2545 กลับมา ผมพูดตรงๆอย่างนั้น
จินดารัตน์ อะไรที่ทำให้คุณทักษิณเปลี่ยนไปคะ คุณปองพล
ปองพล อาจจะเป็นเพราะเรื่องงานด้วยก็ได้ เพราะปัญหาต่างๆมันเริ่มมากขึ้น
จินดารัตน์ หรือว่าเป็นวิสัยเนื้อแท้ของคุณทักษิณ
ปองพล ผมไม่ทราบ คงจะวิเคราะห์ไม่ได้ครับ
ศ.ดร.สมบัติ อยากจะเรียนเพราะมันเกี่ยวข้องนะครับ ระบบพรรคการเมืองนี่เราประยุกต์จากแบบอังกฤษ และแบบอังกฤษก็เป็นระบบ 2 พรรคนะครับ แบบอังกฤษนี่มันจะเป็นรูปแบบที่บอกเลยว่า คนที่จะตั้งรัฐบาลนี่จะต้องมีเสียงข้างมากในสภาและคุณจะจัดตั้งรัฐบาล ในอดีตนี่เราก็มาแบบอังกฤษเลย ก็คือพอใครมีเสียงมากในสภานี่ ไปตั้งรัฐบาลเป็นนายกฯแล้วนี่ยังทำหน้าที่ ส.ส.ด้วย เราเรียกว่าควบอำนาจนะครับ แต่ตอนหลังเราไปยึดเราบอกว่านายกฯต้องมาจากสภาเหมือนกัน เวลาเป็นนายกฯแล้วให้พ้นจากการเป็น ส.ส. รัฐมนตรีก็เหมือนกัน ถ้าเป็นรัฐมนตรีแล้วให้พ้นจากเป็น ส.ส. แต่ที่มายังมาเหมือนเดิมแต่ว่าพื้นฐานนี่ไม่เปลี่ยน ก็คือพื้นฐานก็คือหัวหน้าคนเป็นหัวหน้าพรรคนี่ไปเป็นนายกฯ และก็หัวหน้าพรรคนี่คุมเสียงข้างมาก รูปแบบของอังกฤษนี่มันมีจุดอ่อนที่ทำให้การถ่วงดุลอำนาจไม่ดี หมายความว่ายังไง หมายความว่าพรรคที่เป็นรัฐบาลนี่ ก็หมายความว่าคุณคุมเสียงข้างมากในสภา ก็หมายความว่าคุณสั่งสภาได้อยู่แล้ว ถ้าเมื่อใดก็ตามที่คุณมีเสียงข้างมากมากๆนี่ พรรคฝ่ายค้านนี่มันจะอ่อนแอ การตรวจสอบมันจะอ่อนแอ มันจะเป็นอย่างนี้ทุกครั้ง ในอังกฤษก็เป็นอย่างนี้นะครับ
จินดารัตน์ เป็นธรรมชาติของการเมือง
ศ.ดร.สมบัติ ครับ รูปแบบอังกฤษ รูปแบบมันไม่เหมือนกันต้องบอกว่ารูปแบบอังกฤษ เราไปยึดจากรูปแบบอังกฤษมาใช้ เพราะฉะนั้นพื้นฐานของมันก็คือฝ่ายบริหารนี่จะมีอำนาจควบคุมฝ่ายนิติบัญญัติ ทีนี้ทำไมของอังกฤษไม่ค่อยมีปัญหา พอเราเอามาใช้ทำไมเราถึงมีปัญหา มันไม่มีปัญหาก็เพราะระบบพรรคอังกฤษมันเป็นสถาบัน คนเป็นหัวหน้านี่ไม่ใช่เจ้าของพรรค ในพรรคนี่มันจะมีคนสำคัญอยู่มาก คนเป็นหัวหน้าพรรคนี่คุณจะต้องได้รับความเห็นชอบจากสมาชิกสำคัญของพรรคนั้น
จินดารัตน์ ไม่ใช่ The one man show นะคะ
ศ.ดร.สมบัติ ครับ ไม่ใช่คนเดียว เพราะฉะนั้นเวลามีเรื่องสำคัญๆอะไรนี่ มันถึงจะต้องผ่านความเห็นของที่ประชุมพรรค ซึ่งหัวหน้าพรรคตัดสินคนเดียวไม่ได้ อันนี้มันเป็นลักษณะที่เขาพัฒนามา และมันพรรคของประชาชน มาถึงตรงนี้ประเด็นก็คือว่าเวลาที่เขามีเรื่องสำคัญนี่มันถึงเข้ามาสู่พรรคตลอด มันไม่มีข้อเงื่อนไขว่าเข้ามาสู่พรรคตอนปีสองปีแรก พอปีสามปีสี่ไม่เข้า เพราะว่าของเขานี่โครงสร้างของพรรคนี่มันมั่นคง
จินดารัตน์ มันชัดเจน
ศ.ดร.สมบัติ คนเป็นนายกฯ เป็นหัวหน้าพรรค คุณตัดสินคนเดียวไม่ได้ คุณต้องผ่านความเห็นชอบของพรรคถึงจะเรียกว่าเป็นมติพรรค ในขณะที่ของเรานี่อย่างที่ผมบอกแหละ การพัฒนาพรรคของเรามันยังไม่เข้มแข็ง คนจะมาเป็นหัวหน้าพรรคก็คือเป็นเจ้าของพรรค และมักจะเป็นคนเดียวที่มีอำนาจเบ็ดเสร็จเด็ดขาด เพราะเป็นคนเดียวที่อุปถัมภ์พรรคมากที่สุด
จินดารัตน์ คือฉันคิดยังไงพรรคต้องคิดอย่างนั้นด้วย
ศ.ดร.สมบัติ เพราะฉะนั้นนี่เวลาการตัดสินใจใดๆนี่ ใหม่ๆก็อาจจะเหมือนท่านปองพลบอกน่ะ เอาใจใส่ มันดูดี แต่พอมันอยู่นานๆไปนี่ เอ๊ะ!ก็เราคุมเองได้หมดแล้ว สั่งเองได้หมดแล้วต้องไปฟังทำไม คนอื่นก็แค่พูดมาเราจะฟังก็ได้ไม่ฟังก็ได้ มันก็เป็นสไตล์อีกสไตล์ของผู้นำในการบริหาร และก็สิ่งแวดล้อมมันเอื้อด้วย เพราะว่ามันไม่มีใครมาคานอำนาจในพรรคนี่นะครับ มันก็เลยทำให้การตัดสินใจนี่เป็นการตัดสินใจของคนๆเดียว มันก็เลยกลายเป็นว่าฝ่ายนิติบัญญัตินี่ยิ่งมีเสียงข้างมากมากๆเช่น 375 มันก็เลยกลายเป็นธุรการของนายกฯคนเดียวไปเลย มันอย่างนั้น เพราะว่าท้าทายอะไรเขาไม่ได้ ถ้าขืนท้าทายรัฐธรรมนูญเราก็เปิดโอกาสไว้อีกว่า 90 วันนะ ถ้าหากว่าผมไม่พอใจคุณนี่สมัยหน้าผมไม่ส่งคุณนะ อยู่ครบเทอม 45 วัน ถ้าไม่ส่งคุณคุณไปย้ายพรรคก็ไม่ได้ ถ้ายุบสภา 60 วันคุณก็ย้ายพรรคไม่ได้ แต่ที่สำคัญที่สุดก็คือคุณไปอยู่พรรคไหนคุณก็แพ้ หรือว่าคุณไม่มีปัจจัย คุณอยู่กับผมก็ปัจจัยเยอะกว่า ตรงนี้มันก็เลยทำให้ระบบพรรคมันขึ้นอยู่กับคนๆเดียว เมื่อคนๆเดียวมีปัญหามันก็เป็นอย่างที่เราเห็นนะครับ อันนี้มันเป็นเพราะการพัฒนาการของระบบพรรคของเรานี่มันไม่เข้มแข็ง และการที่เราไปใช้โครงสร้างหรือระบบพรรคของอังกฤษมาภายใต้บริบทที่มันต่างกัน ก็คืออังกฤษนี่มันอยู่ได้ทั้งๆที่มันมีโอกาสที่ฝ่ายบริหารจะคุมฝ่ายนิติบัญญัติ แต่เพราะว่าพรรคนี่มันเป็นสถาบันไม่ใช่ของคนๆเดียว เราไปเอารูปแบบเขามาภายใต้บริบทที่ของเรานี่พรรคอ่อนแอ และพรรคนี่จะเป็นของคนๆหนึ่งเป็นส่วนใหญ่ เวลาเอามาใช้เวลาเกิดปัญหามันก็ขึ้นอยู่กับคนนี้ ลองดูสิครับ พรรคอื่นพอหัวหน้าพรรคหมดบุญวาสนา หรือว่าไม่ต้องการจะทำพรรคต่อไป พรรคนั้นก็หมดอนาคตไปแล้ว
จินดารัตน์ แพแตก
ศ.ดร.สมบัติ ทุกครั้งนะ ทุกพรรค ไปไล่เลียงตั้งแต่พรรคกิจสังคมนะครับ
จินดารัตน์ เป็นประวัติศาสตร์ที่เรามองเห็นกันชัดอยู่แล้ว แสดงว่าทุกคนก็พอจะมองออกว่า ถ้าขืนยังปล่อยให้เป็นอย่างนี้นี่แตกแน่ๆ คุณปองพลก็เลยให้สัมภาษณ์เป็นบทความถูกไหมคะ
ปองพล ผมเขียนบทความเลยนะ
จินดารัตน์ เขียนบทความในเชิงที่ว่าก็เคยเตือนคุณทักษิณแล้วว่า ถึงเวลาที่จะต้องวางมือตอนนั้นถูกไหมคะ
ปองพล ไม่ถึงกับวางมือ เรื่องรับฟังก่อน และก็ให้คณะกรรมการบริหารนี่ประชุมกันทุกเดือน เพราะว่าเรามีตั้งร้อยกว่าคนนี่ คือมีอะไรจะได้พูดกันได้ ซึ่งอันนี้ผมฟังมาจากพวกสมาชิกที่เป็นกรรมการบริหาร เขาบอกว่าเขาอยากจะช่วยแต่ว่าไม่รู้จะช่วยยังไง
จินดารัตน์ เป็นสิ่งที่คุณทักษิณไม่เคยได้ยิน แต่คุณปองพลจะได้ยินจากคนทุกคนที่เป็นสมาชิกพรรคถูกไหมคะ
ปองพล ใช่ครับ แล้วเราถึงได้คิดอันนี้ขึ้น เพราะว่าตามปกตินี่ถ้าประชุมกรรมการบริหารพรรคทุกเดือนนี่นะ มีปัญหาเข้ามานี่หัวหน้าพรรคเอามาบอก และก็พวกเราก็หารือกันและก็ลงมติ เมื่อทุกคนรับรู้รับทราบนี่ เวลาเกิดอะไรขึ้นนี่รับผิดชอบร่วมกัน ก็สามารถออกไปชี้แจงได้ เพราะฉะนั้นปัญหาหลังๆในช่วง 2-3 ปีหลังนี่ ปัญหาที่ออกมานี่ไม่มีใครช่วยพูดให้คุณทักษิณเพราะว่าเราไม่รู้นะครับ และหลายเรื่องก็เป็นเรื่องส่วนตัวเราก็ไม่รู้อีก เพราะไม่เคยมีการนำเรื่องนี้มาหารือกันในกรรมการ
จินดารัตน์ จะรู้อยู่ไม่กี่คนที่อยู่รอบข้างตัวคุณทักษิณ ซึ่งเป็นคนใหม่ๆทั้งนั้นถูกไหมคะ
ปองพล ครับ ก็ใช่ ก็เป็นอย่างนั้นนะครับ
จินดารัตน์ แสดงว่าพรรคไทยรักไทยที่มีวันนี้ได้ ส่วนนึงก็อาจจะมาจากคนรอบข้างคุณทักษิณด้วย พูดอย่างนี้ถูกไหมคะ
ปองพล ก็ต้องรับผิดชอบร่วมกันครับ ต้องรับผิดชอบนะครับ
ศ.ดร.สมบัติ ยกตัวอย่างนิดนึงนะครับ ผมอยากให้ดูอย่างญี่ปุ่นนี่นะครับ เขาก็ใช้โครงสร้างของอังกฤษมานี่ พรรคญี่ปุ่น พรรคเสรีประชาธิปไตยหรือ LDP ที่เป็นรัฐบาลนี่ เขาจะมีหลายส่วนและหัวหน้า Faction แข็งหมดเลย โคอิซูมิคราวนี้อยู่ยังไม่ครบเทอมเลย พอลาออกนี่นะครับเขาก็เลือกกันใหม่ได้นายอาเบะมาเป็นหัวหน้าพรรค พอเป็นหัวหน้าพรรคก็มาเป็นนายกฯแทน ไม่ได้หมายความว่านี่ฉันเป็นหัวหน้าอยู่แล้วฉันจะต้องเป็นนายกฯต่อไปให้มันหมดสมัยนะ พอเงื่อนไขว่าคุณหมดเวลาของการเป็นหัวหน้าคุณต้องออก เมื่อคุณออกแล้วเขาเลือกคนใหม่เป็นหัวหน้า และคนใหม่มาเป็นนายกฯต่อเห็นไหมครับ คือมันเป็นสถาบัน ของเรานี่มันเป็นของบุคคล มันมีความแตกต่าง
จินดารัตน์ แสดงว่าวันนี้หมดโอกาสแล้วนะคะ อาจารย์ หมดโอกาสที่คุณทักษิณเคยหวังว่าจะทำให้พรรคไทยรักไทยเป็นสถาบัน
ปองพล ผมก็หวังนะ ผมก็หวังตอนหลังใน ส.ส.บัญชีรายชื่อนี่นะครับ เราก็มองเรื่องนี้เราถึงได้มีการตระหนักใน 3-4 ปีหลัง และมีประชุมกัน และก็มีอะไรจะเสนอ เสนอไป ก็มีบางคนบอกผมบอกว่าทำไปก็เสียเวลา
จินดารัตน์ สายไปแล้วอย่างนี้หรือคะ
ปองพล ไม่ใช่ เขาบอกว่าทำไปก็เสียเวลา เดี๋ยวผู้ใหญ่ไม่ฟัง ผมบอกว่าผู้ใหญ่ไหน ก็พวกเรานี่ผู้ใหญ่ทั้งนั้นเลย ที่นั่งกันอยู่นี่ก็ 60 ทั้งนั้นแหละใช่ไหมครับ ก็เลยทำวิจัย มันก็เริ่มมีบทบาทนี้ขึ้นมา ทุกคนก็มีส่วน แรกๆตอนที่เชิญประชุมบัญชีรายชื่อมาก็มากันไม่เท่าไหร่ ตอนหลังนี่ 60 คนนะขึ้น 60-70 มาเพราะทุกคนอยากจะช่วย พอเห็นพรรคเริ่มมีปัญหาใช่ไหมครับ ก็อยากจะมาช่วยมาแสดงความเห็น
จินดารัตน์ เพราะว่ามีคนแอบกระซิบบอกดิฉันว่า ผู้ใหญ่ในพรรคนี่คือต้องผ่าน อย.ก่อน อันนี้ไปตีความกันเองนะคะว่า อย.แปลว่าอะไร
ศ.ดร.สมบัติ พรรคการเมืองนี่นะครับ ถ้าหากว่าการดูแลพรรค การสนับสนุนพรรคนี่มันอยู่กับคนใดคนหนึ่งคนเดียว พรรคไม่มีโอกาสเป็นสถาบันได้ พรรคก็จะต้องเป็นของคนๆนั้น
จินดารัตน์ อันนี้ชัดเจนว่าเป็นบทเรียนที่เกิดขึ้น
ศ.ดร.สมบัติ เขาถึงพยายามว่าระบบพรรคนี่ที่เป็นสากลนี่ เขาถึงไม่ให้คนหนึ่งคนใดมาผูกขาดการสนับสนุน ที่มาของเงินในการสนับสนุนพรรค มันถึงต้องมีที่มาที่หลากหลายไม่ใช่เป็นคนๆเดียว เมื่อไหร่ก็ตามใครที่มีอำนาจสูงสุดในการสนับสนุนพรรค คนนั้นจะมีอำนาจสูงสุดในพรรคนั้น อันนี้เป็นธรรมชาติครับ
ปองพล ที่จริงรัฐธรรมนูญปี 2540 ก็มองเห็นปัญหานี้ ถึงได้ให้มีงบเงินอุดหนุนไงครับจาก กกต. ที่จะให้ผ่าน กกต.มาให้พรรคต่างๆเพื่อไม่ต้องไปพึ่ง
จินดารัตน์ บุคคลคนใดคนหนึ่งในพรรค
ปองพล ครับ นี่เขาก็คิดไว้ รัฐธรรมนูญ 2540 นี่เขาคิดไว้รอบคอบหลายเรื่องเหมือนกันนะ แต่บังเอิญในทางปฏิบัตินี่มันทำไม่ได้
จินดารัตน์ วันนี้จดหมายตัดสินใจลาออกของคุณทักษิณนี่นะคะ พูดเอาไว้คือในเชิงที่ว่าเสียสละ ถึงเวลาที่ผมจะเสียสละ ใช้คำว่าเสียสละได้ไหมคะคุณปองพลถ้า ณ เวลานี้
ปองพล สละอะไรล่ะ เสียสละอะไร คือมันต้องดูว่าที่หมายความว่าเสียสละ คือมันแล้วแต่มุมมองน่ะ คือในแง่ของท่านนี่ท่านคิดว่าท่านเป็นหัวหน้าพรรค เพราะฉะนั้นเมื่อมีปัญหาท่านต้องรับผิดชอบท่านก็ลาออก เสียสละความเป็นหัวหน้าพรรค
จินดารัตน์ คือถ้าพูดก่อนหน้านี้นั้น ควรจะพูดคำนี้ได้ถูกไหมคะ
ปองพล ผมก็อยากเห็นอย่างนั้น
จินดารัตน์ อาจารย์สมบัติล่ะคะ
ศ.ดร.สมบัติ ผมว่ารู้สึกที่จะเสียสละช้าไป มันเลยพรรคเลยแตก ถ้ารู้สึกก่อนหน้านี้ เช่น บอกว่านี่ยอมเว้นวรรรค ประกาศชัดเจน ผมคิดว่าก็เป็นอีกแบบหนึ่ง
จินดารัตน์ สถานการณ์จะพลิกเลยนะคะ
ศ.ดร.สมบัติ มันไม่เป็นแบบนี้ พรรคไทยรักไทยก็ยังอยู่ แต่เพราะความเห็นแก่ตัวนี่แหละต้องใช้คำนี้เลย มันถึงทำให้เกิดวันนี้สำหรับพรรคไทยรักไทยขึ้น และเพิ่งจะรู้สึกได้นี่ว่าจะเสียสละ
จินดารัตน์ แต่บางคนเขาบอกว่าคุณทักษิณอาจจะไม่ได้รู้สึกนะคะ อาจารย์ แต่ด้วยเห็นว่าสถานการณ์วันนี้มันบีบบังคับ
ศ.ดร.สมบัติ ก็หมายความว่าไม่มีทางเลือกครับ ถ้าพูดอีกอย่างที่ต้องทำอย่างนี้เพราะมันไม่มีทางเลือก เพราะว่ากรรมการลูกพรรคลากันออกไปหมดแล้ว เพราะฉะนั้นทำอย่างไรดีล่ะ เพราะคนอื่นจะออกก็รู้สึกกระอักกระอ่วน ก็เป็นการมีน้ำใจกับกรรมการคนอื่นหน่อยก็แล้วกัน หัวหน้าลาออกคนอื่นทั้งหมดก็จะได้ออกไปด้วย ก็แสดงว่าเป็นการแสดงน้ำใจครั้งสุดท้ายต่อผู้ร่วมงานที่ยังเหลืออยู่ ที่จะมองในแง่ดีนะครับ
จินดารัตน์ อยากให้อาจารย์สมบัติกับคุณปองพลลองวิเคราะห์ดูว่า ก่อนหน้าที่คุณทักษิณจะส่งหนังสือลาออกมานี่นะคะ ก็มีเห็นแล้วว่าสมาชิกพรรคไทยรักไทย แม้แต่กรรมการบริหารพรรคทยอยมายื่นหนังสือลาออก นั่นเป็นเพราะประเมินได้ไหมคะว่า คนส่วนใหญ่ในพรรคไทยรักไทยเห็นแล้วล่ะว่าพรรคไปไม่รอดแน่ๆ หรือว่าคุณทักษิณกลับมาไม่ได้แน่ๆ หรือเขาคิดอะไรกันอยู่ อาจารย์สมบัติคะ
ศ.ดร.สมบัติ คืออย่างนี้ครับ คือคนที่เชี่ยวชาญการเมืองนี่ เหมือนท่านปองพลอยู่ในพรรคนะ หรือคนผู้ใหญ่ทั้งหมด มาถึงสถานการณ์วันนี้ต้องคาดหมายได้แล้วนะครับ ด้วยข้อมูลต่างๆที่มีอยู่นี่คงเข้าใจว่าต่อไปมันจะเกิดอะไรขึ้น
จินดารัตน์ ว่าควรทำตัวยังไง
ศ.ดร.สมบัติ เช่น การที่ คปค.นี่เขาตั้งตุลาการัฐธรรมนูญขึ้นมา แล้วบอกให้หยิกยกเรื่องของการยุบพรรคมาพิจารณา นี่ 1. มันน่าจะเห็นแล้วว่าอะไร เพราะขณะนี้คนที่มาเป็นตุลาการรัฐธรรมนูญนี่ ก็รู้เอามาจากศาลฎีกากับศาลปกครองสูงสุดนะครับ อิทธิพลที่เคยมีอยู่ต่อศาลรัฐธรรมนูญมันไม่มีแล้ว 2. คปค.ไปแก้ไขกฎหมายพรรคการเมือง บอกว่าถ้าพรรคการเมืองใดถูกยุบนี่นะครับ กรรมการบริหารพรรคนี่ถูกถอนสิทธิทางการเมืองไปด้วย สองข้อนี้ผมคิดว่าผู้เชี่ยวชาญทางการเมืองในพรรคไทยรักไทยนี่ ที่มีประสบการณ์สูงก็อ่านออกทะลุปรุโปร่ง
จินดารัตน์ ตัดสินใจได้เลย
ศ.ดร.สมบัติ อ่านออกหมดแล้วครับว่ามันจะเกิดอะไรขึ้นในอนาคต เมื่ออ่านออกแล้วก็สามารถตัดสินใจได้ว่าควรทำอะไร
ปองพล ที่จริงผมคาดไว้ตั้งแต่เมื่อ 4-5 เดือนที่แล้ว ถึงได้ออกมาพูดไง ว่าถ้าทำในลักษณะนี้มันมีปัญหาทางการเมือง คือผมนี่อยู่ในวงการเมืองมาเรียกว่าเกือบตั้งแต่เกิด เพราะฉะนั้นผมนี่คิดว่าผมจับชีพจรการเมืองได้ไว และก็ได้แม่นกว่าอีกหลายคน ผมถึงได้ตัดสินใจออกมาพูดตอนนั้น เพราะผมดูแล้วนี่ถ้าปล่อยไปนี่นะครับ ผมเรียนตรงๆนะตอนนั้นผมก็หวั่นเหมือนกันนะว่าจะต้องมีปฏิวัติ เพราะผมดูชีพจรนี่เพราะผมผ่านมาเห็นมาเลยว่ามันเป็นอย่างนี้ๆ ก็ถึงได้ตัดสินใจออกมาพูดต่อสาธารณะด้วยเหมือนกันว่าควรจะทำอย่างนี้ แล้วผมก็แนะทางออกให้ตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว ผมจำได้ผมเตือนครั้งแรกปลายเดือนพฤษภาคม ผมเขียนบทความลงในมติชน
ผมบอกว่าตอนนั้นที่ศาลรัฐธรรมนูญตัดสินให้การเลือกตั้งเมื่อ 2 เมษาไม่ชอบก็ล้มไปใช่ไหมครับ ผมก็บอกว่าที่จริงรัฐบาลควรจะใช้โอกาสตอนนั้นให้มีเลือกตั้งภายใน 60 วันจากวันที่ 8 พฤษภาคม วันที่ศาลตัดสิน เพราะว่าตามรัฐธรรมนูญนะว่าต้อง 60 วันหลังจากที่ยุบสภาก็ต้อง 60 วัน ถ้าเป็นเช่นนั้นมันก็จบตอนนั้นเหมือนกัน นับ 60 วันจาก 8 พฤษภาคมไปก็ 8 กรกฎาคมก็จบ แต่ก็ไม่ได้ทำ พอไม่ทำผมก็จะบอกว่ายังมีขั้นที่ 2 อีก โอกาสที่ 2 ก็คือผมก็เสนอบอกว่าให้รัฐบาลนี่เสนอต่อศาล จะทั้ง 3 ศาลหรือศาลไหนก็ได้ว่าช่วยตัดสินหรือพิจารณาด้วยว่า กฤษฎีกายุบสภานี่ยกเลิกได้ไหม เพราะความจริงกฤษฎีการัฐบาลก็เคยยกเลิกหลายฉบับ แต่ฉบับนี้เนื่องจากละเอียดอ่อนนี่ก็ให้ศาลตัดสิน หรือให้ศาลวินิจฉัยซิว่าได้ไหม ถ้าศาลวินิจฉัยว่ายกเลิกได้ทุกอย่างกลับมาเหมือนเดิม
ศ.ดร.สมบัติ มี ส.ส.เหมือนเดิม
ปองพล ถูกไหมครับ ที่ผมมองอันนั้นผมมองหลายด้าน พอกลับมาเหมือนเดิมนี่ผมบอกมี 2 เรื่องที่ต้องทำ ที่ต้องอาศัยสภา 1. ผ่านงบประมาณปี 2550 เห็นไหมครับ ตอนนี้มีปัญหา อันที่ 2 แก้รัฐธรรมนูญ เพราะตอนเลือกตั้ง 2 เมษายน ทุกพรรคนี่ประกาศเป็นนโยบายหาเสียงจะแก้รัฐธรรมนูญก็ทำ 2 อันนี้ แล้วก็ถ้ามองในแง่ของเรานี่เราไม่เสียเปรียบ เราได้ 375 เสียงกลับมา ยังมีเสียงข้างมากในสภาอยู่ เราก็ดำเนินการ แต่ผมมีเงื่อนไขอันนึงผมเขียนไว้ซึ่งคุณทักษิณฟังแล้วอาจจะไม่พอใจ คือผมบอกว่าแต่คุณทักษิณต้องลาออกจากนายกฯนะ แสดงความรับผิดชอบ ที่ผมบอกว่าจะเป็นรัฐบุรุษนี่นะต้องมีอันนี้
จินดารัตน์ ตรงนี้คุณปองพลเชื่อมั่นเลยว่าจะลดแรงกระแสแรงกดดันต่างๆได้มาก
ปองพล ใช่ เพราะว่าแสดงความรับผิดชอบนี่นะ ผมเข้าใจวิสัยคนไทยเขาคงเห็นใจเข้าใจและก็ยอมรับ
จินดารัตน์ คำตอบคืออะไรคะ หรือว่าไม่มีคำตอบ
ปองพล ไม่มีคำตอบเพราะยังไม่ถึงขั้นนั้น ยังไม่ถึงขั้นให้ศาลชี้ว่ายกเลิกกฤษฎีกายุบสภาได้ไหม แต่ถ้าทำอย่างที่ผมว่านี่นะครับ แล้วก็พอถอยออกมาก็ผ่านงบประมาณ 2550 และก็แก้รัฐธรรมนูญกัน ซึ่งมันก็ภายใน 6 เดือนก็เสร็จนะครับ และพอจะเลือกตั้งใหม่นี่คุณทักษิณมีความชอบธรรมจะกลับ เพราะว่าแสดงความรับผิดชอบแล้ว ใครจะค้านก็ไม่ได้ ผมถึงบอกผมเสียดายที่ 2 วิธีนี่ไม่ได้รับการสนองตอบ
ศ.ดร.สมบัติ แต่ถ้ามองกลับไปนี่นะครับ ถ้ามองกลับไปนี่เมื่อเกิดปัญหาขึ้น ทางกลุ่มนักวิชาการหลายมหาวิทยาลัยเมื่อต้นเดือนกุมภาพันธ์ สิ่งที่เรียกร้องนะครับเป็นสิ่งที่เบามาก 1. คือเรียกร้องให้คุณทักษิณนี่ลาออกจากนายกฯ และก็ให้พรรคไทยรักไทยเลือกตั้งนายกฯใหม่ สภาก็เป็นพรรคไทยรักไทย 375 เลือกตั้งก็ต้องได้นายกฯของพรรคไทยรักไทย และก็ขอให้แก้ไขรัฐธรรมนูญนะครับ คือถ้าทำตามนี้การเมืองวันนี้ก็ไม่เป็นแบบนี้ และต่อมานี่คุณทักษิณนี่ไม่ยอมที่จะลาออกและไปยุบสภาแทน พอไปยุบสภาแทนก็เกิดเหตุคุณปองพลถึงเสนออย่างเมื่อซักครู่ แต่ก่อนหน้าที่ท่านปองพลจะเสนอแบบนี้ ทางกลุ่มนักวิชาการที่ออกมาเคลื่อนไหวนี่เรียกร้องเบากว่านี้มาก เรียกร้องแค่ให้ลาออกและให้สภาตั้งนายกฯใหม่ ซึ่งก็รู้กันอยู่ว่าจะเป็นคนของพรรคไทยรักไทยเป็นนายกฯ แต่มันเป็นกติกา เขาก็รู้กติกา
จินดารัตน์ เสียงส่วนใหญ่ก็ยังเป็นของไทยรักไทยอยู่
ศ.ดร.สมบัติ ใช่ แต่นักวิชาการเวลาเขาเสนอเขาจะเสนอตามหลักการเสมอ เขาบอกจะไปเอาอคติส่วนตัวไม่ได้ หลักการเป็นอย่างนี้ คุณทักษิณออกและก็ต้องให้สภาเลือกนายกฯ เขามีเสียงข้างมากเขาก็ต้องได้มาเป็นนายกฯอีกก็ต้องยอมรับ แต่ขอให้แก้ไขรัฐธรรมนูญ เห็นไหมครับ อันนี้ก็จะเห็นว่าการเรียกร้องของนักวิชาการตลอดมาตั้งแต่ต้นนี่ เรียกร้องภายใต้คำร้องของกติกาที่มีอยู่ทั้งสิ้น เพียงแต่คุณทักษิณหนีตลอด หนีการเรียกร้องตลอด และก็ดิ้นๆๆนี่ปัญหามันยิ่งทับเข้ามา จนกระทั่งไม่มีทางออก ความจริงเรื่องทหารถ้าเราสังเกตกันนี่ ก่อนหน้านี่ใครๆก็รู้ว่าคุณทักษิณนี่มีอำนาจเหนือเลยในกองทัพทั้งหมดด้วย เพราะว่าได้วางคนต่างๆ ผู้คนไว้ครบหมดแล้วจะเอายังไงก็ได้ จนกระทั่งเมื่อเดือนเมษายนที่ผ่านมานี่ เมื่อมีการปรับ ผบ.พัน อันนั้นแหละเปลี่ยนเกมเลย ทำให้คนรู้เลยฐานกำลังอำนาจที่เคยสนับสนุนคุณทักษิณนี่มันเปลี่ยนแล้ว มันเปลี่ยนข้างแล้ว หลายคนก็จับจ้องเลยต่อไปนี้คุณทักษิณจะสั่งกองทัพไม่ได้เหมือนที่เคยสั่งแล้วนะ เพราะว่าฐานกำลังมันเปลี่ยนแล้ว ตรงนี้ครับถ้าใครติดตามจะเห็นชัด
จินดารัตน์ แสดงว่าการตัดสินใจทุกอย่างที่ผ่านมา จะฟังไม่ฟังคำแนะนำของคุณปองพลหรือใครที่หวังดีก็แล้วแต่ หรือแม้แต่นักวิชาการก็ตาม คุณทักษิณเป็นคนตัดสินใจเพียงคนเดียวหรือเปล่าคะ คุณปองพล
ปองพล ก็คงเป็นอย่างนั้นคือต้องขึ้นอยู่กับตัวนายกฯน่ะ คือใครตัดสินใจให้แต่ว่าคำสั่งออกจากปากท่านท่านก็ต้องรับผิดชอบ ใครจะมาบอกให้ทำแต่ในเมื่อท่านเป็นคนสุดท้ายที่ประกาศออกมาท่านก็ต้องรับผิดชอบ
จินดารัตน์ เมื่อซักครู่อาจารย์สมบัติพูดว่าคนที่อยู่ในแวดวงการเมืองนี่นะคะ อยู่กันมาเป็นผู้หลักผู้ใหญ่อย่างคุณปองพลเองนี่ อยู่มาหลายยุคหลายสมัยเห็นการเปลี่ยนแปลงมานี่ เขารู้แล้วล่ะเขาอ่านเกมออกแล้วว่าเมื่อเป็นอย่างนี้ๆ ประกาศ คปค.ออกมาแบบนี้นะคะ เรื่องของกฎหมายพรรคการเมืองเป็นอย่างนี้ ทุกคนเห็นแล้วว่าจะต้องทำยังไงกับตัวเอง รวมไปถึงคุณปองพลด้วยหรือเปล่าคะ
ปองพล รวมด้วย
จินดารัตน์ รู้แล้วใช่ไหมคะว่าฉันจะต้องทำอะไรต่อยังไง
ปองพล ครับ
จินดารัตน์ คิดอะไรอยู่คะตอนนี้
ปองพล ก็ผมเรียนไปแล้วไง ตอนนี้ผมรอดูในเหตุการณ์ และก็รอดูการร่างรัฐธรรมนูญ เหมือนกับเรามาเริ่มต้นใหม่ เพราะตอนนี้ยังไม่มีกติกานี่ ก็ยังไม่ทราบจะให้เลือกตั้งแบบไหน จะเอาแบบเดิมไหม จะมาเอารัฐธรรมนูญปี 2540 เป็นหลักไหมแล้วก็แก้บางมาตรา ซึ่งผมเห็นด้วยอันนี้นะ ผมอยากให้ทำอันนี้เร็ว ให้ผมทำ 3 วันก็เสร็จ เพราะว่ามันมีธงอยู่แล้วใช่ไหมครับ คือแต่ละพรรคนี่วุฒิสภาเขาก็มีการศึกษามาแล้วและควรจะแก้ประเด็นไหน มีมาหมดแล้วเอามาดูแล้วก็ทำได้เลยถ้าจะทำ
จินดารัตน์ แต่ว่าคำถามที่จะถามต่อก็คนทางบ้านอยากจะถามด้วยนะคะว่า แล้วทำไมไม่ลาออกจากพรรคไทยรักไทย คิดว่าพรรคไทยรักไทยจะยังอยู่ได้หรือไม่ ใครจะเป็นผู้กลับมากอบกู้พรรคไทยรักไทย จะเป็นคนชื่อทักษิณ ชินวัตร หรือเปล่า และแน่นอนที่สุดค่ะเรื่องของการยุบพรรคการเมืองจะมีผลอย่างไรต่อพรรคการเมืองที่เคยยิ่งใหญ่ที่สุด ได้เสียงข้างมากมากที่สุดในประวัติศาสตร์ของไทย ช่วงหน้ากลับมาติดตามคำตอบกันค่ะ
*************************************************************************
จินดารัตน์ กลับมารายการคนในข่าวนะคะ เดี๋ยวดิฉันจะทยอยอ่านคำถามของคุณผู้ชมทางบ้าน ที่โทรศัพท์เข้ามาถามกันเยอะเหลือเกิน มีบางคนเขาถามว่าคุณปองพลออกมาช้าเกินไปหรือเปล่า ช้าไปไหมคะ
ปองพล ออกจากกรรมการบริหารหรือว่าออกมาพูด
จินดารัตน์ คือดิฉันเข้าใจว่าคงจะเป็นความรู้สึกว่าออกมาพูดนี่ช้าไปไหม
ปองพล ก็ไม่ช้าหรอก เพราะผมคิดว่าพูดก่อนหน้านั้นก็คงไม่ค่อยมีผลเท่าไหร่ และก็ตอนหลังพอเริ่มพูดก็เริ่มมีผลบ้าง และก็มีการรวมบัญชีรายชื่อมาและก็เสนอข้อคิดเห็น คุณทักษิณก็ฟังมากขึ้น เขาตอบรับอะไรหลายเรื่อง เขาก็ค่อยๆดีขึ้น
จินดารัตน์ วันนี้นะคะที่คุณปองพลบอกว่าคุณปองพลจะรอดู รอดูว่ากฎกติกาใหม่นี่เป็นอย่างไร ก็เลยตัดสินใจยังไม่ลาออกจากพรรคไทยรักไทย แต่กลุ่มก๊วนอื่นๆถ้าจะให้อาจารย์วิเคราะห์ เขาคิดแตกต่างจากคุณปองพลยังไงคะ อาจารย์ เขาหวังอะไร เขามองอะไรการเมืองในวันข้างหน้า
ศ.ดร.สมบัติ คือคนที่มาทำการเมืองนี่เขาอาจจะมีคือหลายส่วนครับ หลายส่วนที่เป็นแกนกลางหรือว่าส่วนที่เป็นเขาเรียกว่าลูกในไส้อะไรอย่างนี้ เป็นมีความรักมีความผูกพันทำให้เกิดมากับมือ ถ้าจะตายก็ตายกับมือ อีกกลุ่มหนึ่งก็อาจจะกลุ่มสมทบ มาสมทบก็ลองดูสถานการณ์ ถ้าดีก็อยู่ไม่ดีก็ไป เพราะฉะนั้นคนที่อยู่นี่มีความหลากหลาย เพราะฉะนั้นการแตกแยกของกลุ่มก็ไม่เหมือนกัน เพราะเป็นพื้นฐานของการเข้ามานี่ต่างกัน อันนี้ก็เป็นธรรมดาธรรมชาติของพรรคดำเนินแบบบ้านเรา
จินดารัตน์ แล้วคุณปองพลล่ะคะคิดยังไงกับกลุ่มก๊วนต่างๆที่เอาล่ะ ไม่ต้องออกจากกรรมการบริหารพรรคเลย ฉันลาออกเลยดีกว่า
ปองพล คือเท่าที่ผมฟังมานี่หลายคนไม่พอใจส่วนใหญ่
จินดารัตน์ ไม่พอใจอะไรคะ
ปองพล 1. ยุบสภา ต้องเข้าใจนะครับว่า ส.ส.นี่ เมื่อถูกยุบโดยที่เขาไม่ได้ทำอะไรผิดนี่ เขาย่อมมีความรู้สึกไม่พอใจอยู่แล้วในตัวนะครับ และเขาก็มีศักดิ์ศรีในตัวเขาเอง
จินดารัตน์ และแถมหัวหน้าพรรคคิดและตัดสินใจคนเดียวด้วย ไม่ได้ปรึกษาเลยใช่ไหมคะ
ปองพล ใช่ครับ และไม่ใช่ความผิดของเขาด้วย เขาไม่ได้ทำอะไรผิดเลย และถ้าไปดูประวัตินะครับ นายกฯคนไหนที่ยุบสภาไม่ค่อยได้กลับหรอก ถึงกลับมาถ้ามีโอกาส ส.ส.ไปหมด เพราะว่าเขาไม่อยู่เพราะไปยุบสภา ไปทำเขาตกงาน อันนี้คืออันแรกเลย เพราะฉะนั้นความรู้สึกอันนี้มันเริ่มก่อหวอดมาตั้งแต่ยุบสภามา ทีนี้พอเริ่มแย่ลงๆนี่ก็มีการพูดคุย คือผมจะอยู่กับ ส.ส.ผมฟังมาทั้งนั้นแหละ เพราะฉะนั้นทุกคนก็แสดงความไม่พอใจอันนี้ออกมา เพราะทุกคนนี้มีภาระมีสิ่งต้องทำอะไรต่างๆนี่นะต้องทำ
จินดารัตน์ แต่ว่าทุกคนก็ไม่กล้าพูดกับคุณทักษิณโดยตรงถูกไหมคะ ความไม่พอใจอันนี้ก็ไม่กล้าแสดงออก เต็มใจยอมรับสถานการณ์ไป
ปองพล ก็คงอย่างนั้นมั้งครับ แต่ในหมู่พวกเรานี่เราก็ฟังกัน เมื่อเป็นเช่นนี้ผมก็ไม่ประหลาดใจเท่าไหร่หรอก เพราะว่าผมเห็นมาแยะ ส.ส.ไทยนี่นะครับไม่ค่อยอยากพูด เวลามีปัญหาไม่พูดให้เกิดปัญหา แต่พอถึงเวลาไม่อยู่ ถึงเวลาไปเลยผมเห็นมาแยะแล้ว
จินดารัตน์ ตัวใครตัวมัน
ศ.ดร.สมบัติ ท่านพูดแบบผู้เชี่ยวชาญนะ อยู่ในวงการมานาน
ปองพล ถึงเวลาไม่พูดนะครับ ไม่พอใจเก็บนิ่งนะ อดทนไว้แบบคนไทย แต่ถึงเวลามีโอกาสเมื่อไหร่ก็ไม่อยู่ไปเลย เห็นมาแยะแล้วครับ ก็หลายพรรคที่ล่มสลายไปก็เพราะอย่างนี้
จินดารัตน์ วันนี้ถ้าจะให้ประเมินพรรคไทยรักไทยนะคะ โดยสถานการณ์ ณ ปัจจุบันนี้กับอนาคตอันใกล้นี้ วันนี้ลาออกไปแล้ว 80 กว่าคน พรุ่งนี้เห็นบอกว่าจะมีอีกเป็น 100 คน คุณปองพลคิดว่าพรรคไทยรักไทยยังเหลืออะไรอยู่บ้าง
ปองพล ผมว่าประเด็นลาออกไม่เท่าไหร่นะครับ ประเด็นที่ถูกยุบนี่สำคัญกว่าใช่ไหมครับ เกิดอนาคตศาลตัดสินมาว่าไม่ยุบนี่กลับได้
จินดารัตน์ คิดว่าจะมีคนกลับไหมคะถ้าหากว่าไม่ยุบ
ปองพล ก็ถึงตอนนั้นก็ไม่แน่เหมือนกัน คืออย่างที่ผมบอกนะ บางคนอาจจะมองผู้อุปการะพรรค แต่ผมมองกติกา ที่ผมรอดูนี่นะผมมองว่ากติกาที่เขียนนี่จะออกมายังไง รัฐธรรมนูญนี่ ที่จะร่างซึ่งเราก็ยังไม่รู้ว่าใครจะเป็นคนร่าง จะร่างออกมายังไง หน้าตาเป็นยังไง อันนี้ไม่รู้
จินดารัตน์ ก่อนที่จะไปถึงขั้นตอนการรอกติกา คุณปองพลเองก็หวั่นๆเหมือนกันเรื่องของการยุบพรรคถูกไหมคะ ถึงตัดสินใจลาออกจากกรรมการบริหารพรรคอย่างนั้นหรือเปล่า
ปองพล คือที่ผมลาออกนี่ผมลาออกก่อนประกาศแค่วันสองวัน เพราะว่าพอเกิดเหตุนี่ผมก็ถือว่าเตือนแล้วไม่เชื่อผมก็เหมือนกับประท้วง เพราะว่าก็แสดงความไม่พอใจผมก็ลาออก แต่ก็ยังไม่ลาออกจากพรรค
จินดารัตน์ ก็คือยังเป็นสมาชิกพรรคอยู่
ปองพล ลาออกแค่กรรมการบริหารก่อน
ศ.ดร.สมบัติ แต่ในทัศนะผมนะครับ คือถ้ายุบพรรคก็หมายถึงว่ากรรมการบริหารทั้งหมดถูกถอดสิทธิ์ ถูกถอนสิทธิ์เพราะ กกต.พูดแล้ว และกลุ่มที่เหลือก็เป็นกลุ่ม ส.ส.ธรรมดาก็คงแตกกระจายไปอยู่พรรคอื่น หรือว่าถ้าจะมาตั้งพรรคไทยรักไทยใหม่มารวมนี่ก็อาจจะทำได้ไม่ใช่ทำไม่ได้นะ มีเวลาและทำได้ แต่ว่าจะเข้มแข็งแค่ไหนถ้าหากว่าคนสำคัญของพรรคไม่ได้เข้ามาทำงานในพรรคโดยตรง นี่ถ้าถูกยุบนะครับ แต่ถ้าไม่ถูกยุบผมมองอีกภาพนึงเลย ถ้าไม่ถูกยุบนี่ผมคิดว่าที่แตกๆไปนี่คุณทักษิณสามารถรวมกลับมาได้ มันสามารถรวมกลับมาได้
จินดารัตน์ แต่ต้องเป็นคนชื่อทักษิณคนเดียวหรือเปล่าคะ อาจารย์
ศ.ดร.สมบัติ ก็คุณทักษิณมีปัจจัยที่สุดนะครับ คนอื่นมารวมมันก็เหมือนกับพรรคอื่นครับ ที่ใครยุบพรรคและก็ตั้งพรรคและเอามารวมมันก็ไม่มีศักยภาพ แต่ว่าถ้าคุณทักษิณมารวมนี่ความหมายต่างกัน เพราะคุณทักษิณปัจจัยเยอะมาก การที่มีปัจจัยเยอะกับการเมืองไทยภายใต้บริบทอย่างนี้ ผมเชื่อว่าคุณทักษิณสามารถรวบรวมระดมพลจำนวนมากกลับมาทำพรรคไทยรักไทย และไปสู้ภายใต้บริบทแบบนี้นะครับ ภายใต้บริบทของสังคมไทยอย่างนี้ เรื่องเงินเป็นเรื่องสำคัญในการเลือกตั้ง ถ้าหากว่า กกต.ไม่เข้มแข็งพอในการควบคุมกลไกการเลือกตั้ง ผมยังคิดว่าพรรคไทยรักไทยก็อาจมีโอกาสเติบโตได้อย่างรวดเร็ว
จินดารัตน์ อาจารย์ประเมินยังไงคะเรื่องยุบพรรค ยุบหรือไม่ยุบ
ศ.ดร.สมบัติ ถ้าเหตุผลเท่าที่ข้อมูลนะครับ เนื่องจากว่าเราได้อ่านข้อมูลที่คุณนาม ยิ้มแย้ม ทำการสอบสวนไว้ และเอามาตีพิมพ์มันมีหลักฐานชัดเจน
จินดารัตน์ สมัยที่เป็นอนุกรรมการ กกต.
ศ.ดร.สมบัติ มันมีหลักฐานข้อมูลที่ชัดเจนที่แสดงให้เห็นว่ามันผิด เพราะฉะนั้นโอกาสที่จะถูกยุบพรรคผมคิดว่ามีมาก
จินดารัตน์ ถ้าสถานการณ์ถ้าโดนยุบพรรคไป มีโอกาสไหมคะที่คุณทักษิณจะกลับมา แล้วกลับมารวบรวมคนเดิมๆนี่กลับมาตั้งพรรคใหม่
ศ.ดร.สมบัติ ก็อย่างที่บอกครับ ถ้าทำได้ก็ต้องเป็นนอมินี เพราะว่าคุณทักษิณเองก็ถูกถอดสิทธิทางการเมือง 5 ปีด้วย กรรมการสำคัญอื่นๆก็ทำโดยตรงไม่ได้ เพราะฉะนั้นก็ต้องทำโดยผ่านตัวแทน ซึ่งการเมืองนี่ทำโดยผ่านตัวแทนมันไม่เข้มแข็ง ไม่มีประเทศไหนที่ทำการเมืองผ่านตัวแทนแล้วเข้มแข็ง อันนี้ก็เป็นลักษณะที่ปรากฏอยู่
จินดารัตน์ ต้องรอให้ครบ 5 ปีก่อนไหมคะ
ศ.ดร.สมบัติ ก็ต้องรอให้ครบ ไม่อย่างนั้นก็ขึ้นมาทำเองไม่ได้
จินดารัตน์ หรือว่าถ้าจะทำภายใน 5 ปี ถ้าโดนยุบพรรคจริงๆก็ต้องใช้นอมินีอย่างที่อาจารย์บอก แต่ภาพออกมามันคงจะไม่เข้มแข็งเหมือนกับตัวคุณทักษิณเอง
ศ.ดร.สมบัติ แต่ก็อาจจะอยู่ได้ในระดับหนึ่ง คือเป็นพรรคที่ยังสามารถมีอำนาจในการต่อรองในทางการเมืองได้บ้างพอสมควร แทนที่จะไม่มีอะไรเลยยังสามารถทำได้ เพราะปัจจัยในสังคมไทยนี่ในเรื่องการเมือง ใครที่เชี่ยวชาญในเรื่องการเมืองก็รู้ว่า เรื่องของการเงินเป็นเรื่องสำคัญมากสำหรับการเมืองไทย ถ้ายังมีปัจจัยทางการเงินมากพอนี่ ยังสามารถที่จะนำไปสู่ชัยชนะได้มาก เรื่องของความรู้เรื่องของความดีเป็นเรื่องรอง เราจะเห็นครับในหลายพื้นที่เลย คนเป็นเจ้าพ่อ คนมีอิทธิพลต่างๆ ก็ชนะเลือกตั้งมาง่ายๆด้วยอำนาจเงินอย่างนี้แหละ อันนี้เป็นของจริงที่อยู่ในสังคมไทยเรา
จินดารัตน์ จริงใช่ไหมคะ คุณปองพล
ปองพล ใช่ครับ
จินดารัตน์ คุณปองพลคะ วันนี้คุณปองพลประเมินเรื่องยุบนี่ยุบหรือไม่ยุบ
ปองพล ก็ผมพูดไว้ 2-3 ครั้งแล้ว ผมเชื่อว่าถูกยุบ เพราะดูจากธงที่ตั้งมาหรือคำประกาศ ถ้าไม่ถูกยุบก็ไม่มีประกาศนี้ออกมาถูกไหมครับ ประกาศนี้ออกมานี่มันเป็นสิ่งบอกเหตุ
จินดารัตน์ งั้นเอาเป็นว่ามีโอกาสยุบกว่าและถ้ายุบไป คุณปองพลก็จะเป็น 1 ในนั้นที่จะต้องเสียสิทธิทางการเมือง 5 ปีเต็มๆ
ปองพล คือเดี๋ยวต้องดูอีกเหมือนกันว่าวินิจฉัยของศาลกับคำพิพากษาเป็นอย่างไร และก็ถ้าเป็นไปได้นี่หลายคนรวมทั้งผมด้วยนี่ก็อาจจะยื่นต่อศาลให้พิจารณา เพราะว่าเรื่องนี้ที่ผิดนี่คณะกรรมการบริหารไม่ได้รับทราบ ไม่เคยเป็นมติของกรรมการบริหารเลยเพราะไม่เคยมีประชุม ผมถึงได้ออกมาประท้วงว่าไม่เคยมีใครประชุมกรรมการบริหารนี่ถูกไหมครับ ก็ขอความเป็นธรรม ก็คงจะทำได้เท่านั้น ก็ต้องยื่นเพราะว่าเราไม่ได้มีส่วนรู้เห็นนี่ ไม่อย่างนั้นอีกหน่อยสภาโน้นมีกี่ร้อยคน คนนึงไปทำเสียที่เหลือต้องรับผิดชอบหรือ
จินดารัตน์ ในพรรคเองมีข้อบังคับไหมคะว่าการจะประกาศอะไรออกมานี่ คือจะต้องได้รับความเห็นชอบจากรรมการบริหารพรรค
ปองพล เรื่องนี้ไม่มีประกาศนี่ เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ไปจ้างพรรคเล็ก มันผิดกฎหมายอยู่แล้วใช่ไหมครับ ก็มีบางคนไปทำใช่ไหมครับ ซึ่งเราก็ไม่ได้รับรู้
จินดารัตน์ ทำโดยที่เราไม่ได้รับรู้
ปองพล ก็ไม่ได้เป็นมติกรรมการบริหาร ไม่ได้เป็นของพรรค
จินดารัตน์ เป็นไปได้ไหมคะ อาจารย์
ศ.ดร.สมบัติ ประเด็นนี้คือถ้าคณะตุลาการรัฐธรรมนูญเป็นผู้ตัดสิน เขาถือว่าเป็นที่สิ้นสุด มันไม่มีที่อุทธรณ์ฎีกา มันไม่เหมือนศาลอื่น ศาลอื่นมันยังมีศาลชั้นต้น ศาลอุทธรณ์ ศาลฎีกา แต่ศาลรัฐธรรมนูญนี่นะครับถือว่าเป็นที่สิ้นสุด และเมื่อเป็นที่สิ้นสุดแล้วมันก็ไม่ผูกพันกับกฎหมายพรรคการเมือง ก็ต้องปฏิบัติตามกฎหมายพรรคการเมือง คือต้องดูช่องทางครับ มันอาจจะไม่เหลือช่องทางไว้ให้
ปองพล ก็ไม่เป็นไรหรอก คืออย่างนี้นะผมพูดอยู่เสมอว่า คนเป็นนักการเมืองอาชีพอย่างพวกผมนี่เป็นนักผจญภัยนะ คือผมเป็นนักผจญภัยอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นแล้วก็พร้อมจะเจอกับสิ่งไม่คาดฝัน มันไม่เป็นไรหรอก
จินดารัตน์ อันนี้ถือว่าเป็นเรื่องที่ไม่คาดฝันหรือเปล่าคะ มันไม่น่าจะเกิดกับเราในบั้นปลายนี้
ปองพล ไม่น่าจะเกิดแต่เกิดก็เกิด ผมเป็นคนอย่างนั้น เพราะว่ามันทำอะไรไม่ได้นี่ เมื่อทำอะไรไม่ได้ก็อย่าไปวิตกเลย
จินดารัตน์ และ 5 ปีนี้จะทำอะไรต่อคะถ้าเกิดอย่างนั้นจริงๆ
ปองพล ผมมีวิธีมีแผนที่จะทำอะไรอยู่แล้ว เพราะว่าผมทำตามที่คุณพ่อผมท่านประมาณนี่สอน ท่านบอกว่าเป็นนักการเมืองนี่อย่าไปคิดว่าอยู่ในอำนาจนานเท่าไหร่ ต้องคิดว่าจะลงอย่างไร ผมก็เตรียมลงของผมอยู่แล้ว ถึงแม้ว่าไม่มีเหตุการณ์นี้นี่เพราะอายุผมก็มากพอแล้วนี่เป็นช่วงสุดท้าย ลูกชายผมก็ได้เป็น ส.ส.สมความปรารถนาผมไปแล้ว ผมก็ไม่วิตกนะครับ ผมก็มาเขียนหนังสือ ทำรายการทีวี ผมท่องเที่ยว เขียนบทความวิจารณ์อะไรพวกนี้ผมก็ทำของผมไป เพราะฉะนั้นในส่วนของผมนี่ผมมีทางเลือกผมถึงโชคดี ผมมีทางเลือกมากกว่าอีกหลายคน
จินดารัตน์ เพราะมีทั้งงานหนังสือถูกไหมคะ มีรายการทีวีของตัวเอง ก็ไม่ได้เดือดร้อนอะไร และก็พร้อมที่จะวางมือทางการเมืองด้วย ถ้าหากว่า 5 ปีต่อไปคิดแล้วอยู่อย่างนี้มันก็สบายดีเป็นไปได้ไหมคะ
ปองพล ก็เป็นไปได้ มันเป็นไปได้ทั้งนั้น และผมคิดว่าหลายคนก็คิดอย่างผมเหมือนกัน คำนวณดูแล้วก็กลับมาได้ เพราะว่า 5 ปีมันเร็วนะ ต้องขออนุญาตเอ่ยชื่ออย่างพี่หนั่น เสธ.หนั่นนี่นะ ก็ 5 ปีแล้วก็แป๊บเดียว ก็ไม่เป็นไร
จินดารัตน์ วันนี้มีข่าวอย่างนี้ค่ะ บอกว่ามีกลุ่มวังน้ำยม กลุ่มของคุณสนธยา จะมารวมกลุ่มกันและก็ผลักดันให้ดร.สมคิดนี่ตั้งพรรคการเมืองขึ้นมา คล้ายๆกับว่าเป็นไทยรักไทย 2 อะไรประมาณนี้ค่ะ อาจารย์ เป็นไปได้ไหมคะ
ศ.ดร.สมบัติ ในทางการเมืองนี่เป็นไปได้หมด ก็ขึ้นอยู่กับ ดร.สมคิดว่าจะสนใจเป็นหัวหน้า โดยมีคนสนับสนุนอย่างนี้ไหม แต่ในทางการเมืองของการเมืองไทยถ้าถูกตัดสินเหมือนกันก็ยุบ รวมทั้งคุณสมศักดิ์หรือคนอื่น วังน้ำยมหรือใครต่อใครหมดแหละครับ สมมุติว่าไม่ถูกยุบนะครับและจะไปตั้งกลุ่มใหม่ ก็ถามว่าตั้งได้แต่ก็ต้องรู้เหมือนกันครับ การเมืองในประเทศไทยนี่คุณจะมาเป็นหัวหน้าแล้วคุณไม่ได้ถือเงินนี่ คุณไปพึ่งพาคนอื่นนี่ก็ต้องรู้ว่าคุณไม่มีเสียงนะ เสียงคุณจะเบามากนะ คุณก็ต้องฟัง
จินดารัตน์ เป็นแค่หุ่น หายใจอย่างเดียว
ศ.ดร.สมบัติ ในทางเป็นจริงมันจะเป็นอย่างนี้นะครับ แต่ว่าเมื่อซักครู่ที่ผมฟังแล้วก็เสียดายก็คือว่า ระบอบประชาธิปไตยของไทยในช่วงที่ผ่านมา 15 ปีนี่ และโดยเฉพาะรัฐธรรมนูญฉบับนี้ หลักการก็ดี อะไรก็ดีนะ แต่ที่มันมีวิกฤตินี่นะ ถามว่ามันเป็นวิกฤตินี่นะ อันนี้เป็นการเสียโอกาสของประชาชนทั้งประเทศ หลายคนบอกว่านี่ทหารเข้ามายึดอำนาจและทำท่าจะโกรธทหาร ผมบอกว่าก่อนจะโกรธทหารต้องดูก่อนนะว่าใครเป็นต้นเหตุ ใครเป็นต้นเหตุที่ทำให้เกิดความเสียหายอย่างนี้ ทำจนกระทั่งประชาธิปไตยมันไม่เป็นประชาธิปไตย การที่คุณทักษิณไปใช้อำนาจแทรกแซง แทรกครอบงำทั้งฝ่ายนิติบัญญัติ ทั้งบงการ สว. ทั้งบงการองค์กรอิสระ จนกระทั่งการตรวจสอบมันเป็นอัมพาตไปหมด ความยุติธรรมในสังคมไม่เหลือ ลักษณะแบบนี้ในทางรัฐศาสตร์เราเรียกว่าเผด็จการที่มาจากการเลือกตั้ง ลักษณะแบบนี้แหละครับมันกัดกร่อนและมันทำลาย และในที่สุดพอมีวิกฤติการณ์ขึ้นมานี่ก็เกิดขึ้นอยู่กับความพอใจของคนๆเดียวอีกในการแก้ไขปัญหา และก็การตัดสินใจของคนๆหนึ่งนี่ต้นทุนคือความสูญเสียระบอบประชาธิปไตยของเรา อันนี้มันรุนแรงมากนะครับ เพราะฉะนั้นความสูญเสียหรือการสะดุดของระบอบประชาธิปไตยทุกวันนี้ ต้นเหตุสำคัญมาจากคุณทักษิณโดยตรง พูดอย่างอื่นไม่ได้เลย ประชาชนทั้งชาตินี่มีความสูญเสียเพราะการตัดสินใจหรือการกระทำที่ไม่ถูกของคุณทักษิณ
จินดารัตน์ ค่ะ คุณผู้ชมคะ คือถ้าเรามองกันไปอย่างที่ทั้ง 2 ท่านมองแล้วว่ายุบแหงๆนี่นะคะ เดี๋ยวเราจะมาดูกันว่าถ้ายุบจริงๆ 100 กว่าคนนั้น ต้องเรียกได้ว่าเป็นบุคคลที่โชกโชนและมีอิทธิพลทางการเมืองในบ้านเมืองของเรามาอย่างยาวนาน บางคนก็เป็นอย่างนั้น และบางคนก็ใช้อำนาจเงินเข้ามานะคะเป็นนักการเมืองสมดังใจปรารถนา เพราะฉะนั้น 100 กว่าคนถ้าหายไปจากแวดวงการเมืองไทย 5 ปีเต็มๆนี่ การเมืองไทยจะก้าวต่อไปจะเป็นอย่างไร ช่วงหน้ากลับมาดูกันค่ะ
*************************************************************************
จินดารัตน์ อย่างที่ทิ้งท้ายช่วงที่แล้วนะคะ ที่มีหลายคนบอกว่าถ้ายุบพรรคไทยรักไทยไปเสีย 100 กว่าคนนี่นะคะก็จะหายสาบสูญไปจากการเมืองไทยประมาณ 5 ปีเต็ม จะทำให้การเมืองไทยดูดีขึ้นหรือเปล่า บรรดาเลือดใหม่ทั้งหลาย คนไฟแรงจะได้เข้ามาลงสมัคร ส.ส.ก็ได้เป็น ส.ส.กันถ้วนหน้า ถ้าคิดอย่างนี้ถูกไหมคะ อาจารย์สมบัติคะ
ศ.ดร.สมบัติ ก็มีโอกาสครับ หมายถึงว่าคนเก่ารุ่นหนึ่งเมื่อหมดสิทธิที่จะลงนะ คนใหม่ก็จะมาแทน ปกติการเลือกตั้ง ส.ส.ทุกครั้งนี่ คนเก่านี่ก็จะสอบตกซัก 30-40% นะครับ และก็เป็นคนใหม่เข้ามา เพราะฉะนั้นการที่มีคนรุ่นหนึ่งตกไปนี่ก็คงทำให้อีกหลายคนดีใจ คู่แข่งต่างๆก็จะดีใจว่าจะได้เข้ามาแทน อันนี้ก็คือในทางการเมืองไม่ต้องเป็นห่วงว่าจะขาดแคลนนักการเมือง
จินดารัตน์ แต่ว่ากรณีแบบนี้นี่นะคะ 100 กว่าคนเป็นระดับหัวๆทั้งนั้น อย่างที่อาจารย์บอกว่าช้างล้มนี่นะคะ มันจะทำให้เกิดการเปลี่ยนแปลงอะไรในบ้านเมืองของเราไหมคะ
ศ.ดร.สมบัติ โดยความเป็นจริงครับ สังคมนี้ขอใช้ทฤษฎีทางสังคมนะครับ คือคล้ายๆกับว่ามันเกิดเทนชั่นขึ้นมา ในที่สุดมันจะนำไปสู่การปรับตัวใหม่ ไปสู่สมดุลใหม่ เหมือนกับถ้านักการเมืองรุ่นเก่าคนนี้ไป ระดับหัวๆนี้ออกไป ก็อาจจะมีหัวใหม่ๆเข้ามาแทนก็ได้ แต่ถึงวันนั้นก็อาจจะมีคนมองจังหวะโอกาส ถ้าเรานี่จะเข้าไปจะเป็นยังไง โอกาสจะดีไหม ตอนนี้เขาขาดคนเป็นหัวขาดคนดูแลนะ ก็มีเศรษฐีเยอะเหมือนกันนะ มีคนสตางค์เยอะเหมือนกันก็อาจจะถือโอกาสเข้ามาใหม่ก็ได้ เพราะฉะนั้นจริงๆแล้วถึงเวลามันจะบอกเองครับสถานการณ์แบบนี้ แต่ผมไม่คิดว่ามันจะขาดแคลนหาคนมาทำการเมืองไม่ได้ เป็นไปไม่ได้
จินดารัตน์ อันนี้ถือว่าไม่ใช่เรื่องที่น่ากังวล คุณปองพลล่ะคะ
ปองพล ผมไม่กังวลเลย เพราะว่าส่วนใหญ่เป็นนอมินีอยู่แล้ว
จินดารัตน์ นามสกุลเดียวกัน บ้านเดียวกัน
ปองพล ยังไงก็ได้รับเลือกเข้ามา
จินดารัตน์ เรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องใหญ่เลย
ปองพล ไม่ใช่เรื่องใหญ่หรอก
จินดารัตน์ แต่ถามว่าถ้าหากว่าหายไปกันจริงๆนี่นะคะ ถึงแม้ว่าจะเป็นนอมินีเข้ามานี่ ถามว่าเรื่องของการทุจริตคอร์รัปชั่น หรือว่าความรู้สึกนึกคิดของนักการเมืองใหม่ๆนี่ คือเขาจะกล้าที่จะโกงกินชาติบ้านเมืองอย่างที่เคยเกิดขึ้นหรือเปล่า หรือว่าอะไรตอนนี้มันเปลี่ยนไปหมดแล้ว
ศ.ดร.สมบัติ ผมคิดว่ามันอยู่ที่โอกาสนะครับ คนเข้ามามีอำนาจนี่มันขึ้นอยู่กับโอกาส ถ้ามีโอกาสให้กระทำมิชอบได้ หาประโยชน์ได้เขาจะหาโอกาส แต่ถ้าโอกาสมันยากขึ้นนะครับ มันก็ทำให้ยากขึ้นไปด้วย
จินดารัตน์ ตอนนี้ถือว่ายากไหมคะ อาจารย์
ศ.ดร.สมบัติ ตอนนี้ต้องดูว่ากลไกนี่ออกมา เช่น กลไกการตรวจสอบ องค์กรอิสระ ป.ป.ช.นี่อิสระจริงไหมและเอาจริงหรือเปล่า กกต.นี่ที่ว่าจะมาดูแลให้การเลือกตั้งสุจริตยุติธรรมนี่จริงไหมนะครับ ถ้าหากว่าจริงคนจะกลัว พอคนกลัวก็ไม่กล้าทำผิด หรือการใช้การตรวจสอบโดยมีเครื่องไม้เครื่องมือ มีองค์กรต่างๆมากมายที่เกี่ยวข้องกับการทุจริต แต่ปรากฏว่ามันเหมือนอัมพาต มันใช้ไม่มีประสิทธิภาพ ดู ป.ป.ช.จากคราวที่แล้ว 6 ปีนี่นะครับ เอานักการเมืองลงโทษได้ 2 คน แล้วถามว่ามีเรื่องทุจริตเป็นหมื่นเรื่อง แต่คุณตัดสินได้ 2 คนหมายความว่ายังไง ก็หมายความว่ากลไกที่สร้างมานี่มันฟังดูเหมือนดี แต่ว่าในทางปฏิบัติมันเป็นอัมพาต เพราะฉะนั้นถ้าหากว่ากลไกของการจัดการกับคนทุจริตประพฤติมิชอบนี่มันอ่อนแอ ผมมั่นใจครับการกระทำทุจริต การประพฤติมิชอบ การหาผลประโยชน์มันก็ยังมากอยู่ เพราะฉะนั้นมีวิธีเดียวที่จะทำให้คนนี่ทุจริตน้อยหรือว่าระมัดระวังไม่กระทำทุจริต ก็คือต้องสร้างกลไกที่มันเข้มแข็งและมีประสิทธิภาพเท่านั้น และโดยเฉพาะประชาชนจะต้องเป็นยามที่สำคัญ ต้องเป็นยามจับตาคอยตรวจคอยสอบดู และก็คอยจี้คอยไชองค์กรต่างๆที่จะเข้ามามีหน้าที่นี่ให้ทำงานให้มีประสิทธิภาพ มันถึงจะทำให้ป้องกันสิ่งเหล่านี้ได้
จินดารัตน์ คุณปองพลล่ะคะ
ปองพล ผมเห็นด้วยว่าระบบตรวจสอบนี่สำคัญ เพราะฉะนั้นก็ต้องกลับมาดูอีกแหละครับว่าเขาจะร่างยังไง ให้มันตรวจสอบได้และก็ขณะเดียวกันเอื้อต่อประชาธิปไตยให้มันเดินต่อไปได้ และการเมืองให้มันต่อไปได้ เพราะบางอย่างถ้ามันนั่นก็คือไปมันก็ทำอะไรไม่ได้เหมือนกัน มันก็มีปัญหา เพราะฉะนั้นผมถึงพูดอยู่เสมอว่าอยากจะดูรัฐธรรมนูญฉบับใหม่ว่ารูปร่างหน้าตาเป็นยังไง
จินดารัตน์ จะมีช่องเว้าช่องโหว่ และก็ทำให้บรรดา ส.ส.อย่างคุณปองพลปวดหัวอีกหรือเปล่านะคะต้องรอดู
ปองพล ผมบอกว่ากรรมการร่างรัฐธรรมนูญ 35 ท่านนี่นะ ที่บอกว่ารัฐธรรมนูญชั่วคราวบอกว่าไม่ให้สมัคร ส.ส.กับ สว.เป็นเวลา 2 ปี ผมมองตรงกันข้ามครับว่าควรสมัคร จะได้รู้ว่าเป็นยังไง
จินดารัตน์ ว่าที่คุณร่างมานี่ว่ามันเป็นยังไง
ปองพล ใช่ และที่จริงสิ่งที่ควรห้ามไม่ใช่ว่าห้ามสมัคร ส.ส.หรือ สว. ควรจะห้ามไม่ให้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองหรือองค์กรอิสระ นั่นแหละถึงจะถูกปัญหา ถึงจะตรงตามประเด็น ถ้าเป็นผมผมบอกควรจะให้ 35 ท่านนี่ลงสมัคร ส.ส.หรือ สว.
จินดารัตน์ ต้องบังคับเลยว่าลงสมัคร ส.ส.หรือ สว.
ปองพล จะได้รู้ว่าที่ร่างน่ะมันมีปัญหาในทางปฏิบัติไหม เสร็จแล้วสอบได้หรือสอบตกจะได้มาเสนอว่าควรจะแก้ไขหรือยังไงกันต่อไป
จินดารัตน์ หลายสายโทรศัพท์เข้ามาเป็นคำถามสุดท้ายแล้วกันนะคะวันนี้ ใกล้หมดเวลาแล้ว อยากถามคุณปองพลในฐานะที่อยู่กับคุณทักษิณมานาน ถ้าเดาใจคุณทักษิณวันนี้ ที่ประกาศเสียสละขอลาออกจากหัวหน้าพรรค ถือว่าคุณทักษิณวางมือจริงหรือเปล่า หรือรอซุ่มดูอยู่ว่าวันนึงโอกาสดีจะกลับมา
ปองพล ผมขอยกคำกล่าวที่ผมชอบมากและผมเคยพูดมาแล้ว วิลสัน เชอร์ชิลเคยบอกว่าการสงครามกับการเมืองนี่ให้ความตื่นเต้นและมีอันตรายเหมือนกัน ในการสงครามคุณถูกฆ่าตายได้ครั้งเดียว แต่ในทางการเมืองได้หลายครั้ง และคราวหน้าตายหลายครั้งก็เกิดได้หลายครั้งสำหรับคนเป็นนักการเมือง
จินดารัตน์ และมีอะไรเป็นพิเศษสำหรับคนชื่อทักษิณ ชินวัตร ไหมคะ มากกว่าตายได้หลายครั้ง เกิดได้หลายครั้ง
ปองพล ก็ถ้าเผื่อท่านยังเป็นนักการเมืองอยู่และคิดแบบนักการเมือง โอกาสกลับมามี
จินดารัตน์ อาจารย์สมบัติล่ะคะ
ศ.ดร.สมบัติ เหมือนกันครับ คุณทักษิณยังมีปัจจัยพิเศษที่มากกว่าคนอื่นคือการที่มีเงิน ในสังคมไทยในการเมืองไทยช่วงนี้หรือว่า 10 ปีข้างหน้านี่ คนที่มีเงินและก็สนใจการเมืองยังจะสามารถประสบความสำเร็จทางการเมืองได้ และคนที่มีทักษะแบบคุณทักษิณด้วยก็มีโอกาสที่จะกลับมามีอำนาจทางการเมืองได้ในอนาคต ถ้าสังคมยิ่งอ่อนแอยิ่งมีอำนาจกลับมาได้ง่าย
จินดารัตน์ การยอมรับของคนล่ะคะ อาจารย์มองยังไงคะ
ศ.ดร.สมบัติ ก็คุณทักษิณมีความสามารถสูง ที่จะทำให้คนกลุ่มหนึ่งอาจจะเป็นกลุ่มใหญ่ด้วยก็ได้ยอมรับ
จินดารัตน์ วันนี้ถ้าเดาใจคุณทักษิณ อาจารย์สมบัติคิดว่าคุณทักษิณยังต้องการอะไร มากกว่าการกลับมาเล่นการเมืองอีกไหมคะ
ศ.ดร.สมบัติ คือคนที่มีอำนาจนี่นะครับเขาบอกว่าถวิลหา เคยมีอำนาจแล้วนี่เคยมีและอำนาจเป็นเบอร์ 1 ของ
แผ่นดินนี่นะครับ ทุกอย่างมันพรั่งพร้อมไปหมด เวลาดีๆแบบนี้ถ้าคุณติดนะครับ ติดนี่มันอดจะถวิลหาไม่ได้ ถ้าตัดใจไม่ได้มันก็อยากจะกลับมาอีก ยกเว้นคนที่ตัดใจได้
ปองพล มีอีกประเด็นหนึ่งกว่าจะกลับมาก็ตั้ง 5 ปี 5 ปีนี่รัฐบาลช่วงนั้นเป็นยังไง ทำให้ประชาชนพอใจหรือเปล่า หรือว่าสร้างปัญหา เมื่อเป็นเช่นนั้นเขาก็ต้องหาคนใหม่
จินดารัตน์ อย่างที่อาจารย์สมบัติบอกถ้าสังคมอ่อนแอนะคะ วันนี้นะคะหมดเวลาแล้วจริงๆ วันนี้มีหลายสายบอกว่าดีใจที่เห็นคุณปองพลทำการแบบนี้ ก็คือลาออกและก็แสดงความรับผิดชอบ อย่างน้อยที่สุดวันนี้ก็รอดูว่าอีก 5 ปีข้างหน้าจะเป็นอย่างไร ขอบคุณทักสายที่โทรศัพท์เข้ามา ขอบคุณทั้งสองท่านเป็นอย่างสูงค่ะ วันนี้ลาไปก่อนนะคะ สวัสดีค่ะ
*************************************************************************
