ถามเอ็งหน่อยที่ตั้งล๊อคอินว่าThe Last Emperorนี่นะคิดอะไรอยู่ในใจหรือเปล่าไอ้เวร

อ้างจาก: บักหัวเถิก ที่ 15-07-2008, 12:00

อย่าไร้สาระกันเลยต้องแก้ที่ต้นเหตุ คือ รฐน. ผิด

"รศ.ดร.วรเจตน์ ภาคีรัตน์ : ศาลเขียนรัฐธรรมนูญใหม่

จาก เวบไซต์ thaipost
13 กรกฎาคม 2551

บทสนทนาระหว่าง อาจารย์วรเจตน์ ที่ให้ไว้กับไทยโพสต์แทบลอยด์

"รัฐธรรมนูญเขียนว่า หนังสือสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย ศาลรัฐธรรมนูญชุดนี้โดยใช้เทคนิคหรือกลไกการตีความ ก็เพิ่มถ้อยคำว่าอาจมีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แปลว่าศาลรัฐธรรมนูญเขียนมาตรา 190 ขึ้นใหม่ ว่า หนังสือสัญญาที่อาจจะเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย หรืออาจมีผลเปลี่ยนแปลงสิทธินอกอาณาเขต ซึ่งเป็นคำที่ไม่มีในรัฐธรรมนูญ"

พระวิหาร

"เรื่องอาณาเขตของประเทศนั้น ถือเป็นเรื่องสำคัญอย่างยิ่ง โดยเฉพาะในบริเวณที่ยังมีข้อขัดแย้งกันอยู่ระหว่างประเทศไทยกับต่างประเทศ การดำเนินการและการพิจารณาวินิจฉัยในเรื่องนี้ จึงต้องกระทำอย่างรอบคอบ หากเป็นกรณีที่อาจเกิดการเปลี่ยนแปลงอาณาเขตของประเทศแล้ว ย่อมจะต้องดำเนินการตามรัฐธรรมนูญมาตรา 190 วรรคสองด้วย"
...............
"อาศัยเหตุผลดังกล่าวข้างต้น ศาลรัฐธรรมนูญจึงวินิจฉัยชี้ขาดว่า คำแถลงการณ์ร่วมไทย-กัมพูชา หรือ Joint Communique ฉบับลงวันที่ 18 มิถุนายน 2551 เป็นหนังสือสัญญา ที่อาจมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตของประเทศ ทั้งยังมีผลกระทบต่อความมั่นคงทางสังคมของประเทศอย่างกว้างขวางอีกด้วย ซึ่งต้องได้รับความเห็นชอบของรัฐสภา ตามรัฐธรรมนูญมาตรา 190 วรรคสอง"

บัญญัติคำว่า "อาจ"

"ศาลวินิจฉัยว่า joint communique เป็นหนังสือสัญญาตามมาตรา 190 ซึ่งต้องขอความเห็นชอบจากรัฐสภา ก็ส่งผลในทางการเมืองตามมา รัฐมนตรีต่างประเทศลาออกไปแล้ว ประเด็นที่ผมสนใจมากคือเหตุผลของศาลเป็นอย่างไร มันทำเราเสียดินแดนหรือไม่"

"พอไปอ่านตัวคำวินิจฉัยแล้ว ผมกลับเห็นในทางตรงกันข้ามเลย สำหรับผม คำวินิจฉัยนี้ยืนยันในทางกลับกันว่าหนังสือสัญญาที่ทำไปไม่ทำให้เราเสียดินแดน นี่อ่านจากคำวินิจฉัยนะ เพราะอะไร"

"เพราะเหตุผลที่ศาลวินิจฉัย ท่านไปเปลี่ยนถ้อยคำในรัฐธรรมนูญ รัฐธรรมนูญพูดถึงหนังสือสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แต่ศาลรัฐธรรมนูญไปตีความว่า หมายถึงหนังสือสัญญาที่อาจจะมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย ศาลไม่ได้ยืนยันว่า เปลี่ยนแปลงอาณาเขตนะครับ ท่านใช้คำว่า.."

"ซึ่งแม้ว่าถ้อยคำที่ใช้กับหนังสือสัญญาทั้งสองประเภทนี้ จะบัญญัติว่า หากเป็นหนังสือสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลง อันดูเหมือนว่า จะต้องปรากฏชัดในข้อบทหนังสือสัญญาว่า มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือพื้นที่นอกอาณาเขตซึ่งประเทศไทยมีสิทธิอธิปไตยหรือมีเขตอำนาจ จึงต้องขอความเห็นชอบจากรัฐสภา แต่หากแปลความเช่นว่านั้น ก็จะไม่เกิดผลตามความมุ่งหมาย ที่รัฐธรรมนูญที่มุ่งจะตรวจสอบควบคุมการทำหนังสือสัญญา ก่อนที่ฝ่ายบริหารจะไปลงนามผูกพันประเทศ ซึ่งจะเกิดปัญหาตามมาภายหลังได้ จึงต้องแปลความว่า หากหนังสือสัญญาใดที่คณะรัฐมนตรี จะไปดำเนินการทำกับประเทศอื่น หรือกับองค์การระหว่างประเทศ มีลักษณะของหนังสือสัญญา ที่อาจมีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย หรืออาจมีผลเปลี่ยนแปลงเขตพื้นที่นอกอาณาเขตซึ่งประเทศไทยมีสิทธิอธิปไตย หรือมีเขตอำนาจตามหนังสือสัญญา หรือตามกฎหมายระหว่างประเทศ ก็ต้องนำหนังสือสัญญานั้น ขอความเห็นชอบของรัฐสภาก่อนตามรัฐธรรมนูญมาตรา 190 วรรคสองและวรรคสาม"

"อาจมีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย -ท่านใช้คำนี้ ซึ่งคำนี้ไม่มีในรัฐธรรมนูญครับ รัฐธรรมนูญพูดถึงการที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แปลว่าถ้ามันมีบทเปลี่ยนแปลง คุณเข้า190นะ ต้องขอความเห็นชอบจากรัฐสภา ถ้าไม่มี มันก็ไม่เข้า เมื่อไม่เข้า ก็ไม่ต้องขอความเห็นชอบจากรัฐสภา เขาจะไปถูกตรวจสอบในทางการเมือง โดยสภาผู้แทนราษฎร ก็ตรวจสอบไป และไม่ใช่อำนาจศาลรัฐธรรมนูญที่จะไปชี้"

"กรณีนี้ผมคิดว่า ศาลรัฐธรรมนูญ ไม่ได้ทำหน้าที่เพียงตีความรัฐธรรมนูญแล้ว แต่ทำหน้าที่เป็นผู้บัญญัติรัฐธรรมนูญขึ้นเอง โดยเพิ่มถ้อยคำลงไปในรัฐธรรมนูญ"

"รัฐธรรมนูญเขียนว่า หนังสือสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย ศาลรัฐธรรมนูญชุดนี้ โดยใช้เทคนิคหรือกลไกการตีความ ก็เพิ่มถ้อยคำว่าอาจมีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แปลว่า ศาลรัฐธรรมนูญเขียนมาตรา190 ขึ้นใหม่ ว่าหนังสือสัญญาที่อาจจะเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย หรืออาจมีผลเปลี่ยนแปลงสิทธินอกอาณาเขต ซึ่งเป็นคำที่ไม่มีในรัฐธรรมนูญ ผมถามว่า อย่างนี้ฝ่ายบริหารจะไปรู้ได้หรือครับ เขาก็ต้องดูตามรัฐธรรมนูญ เพราะรัฐธรรมนูญบัญญัติไว้ ศาลไปตีความตรงนี้ โดยเพิ่มถ้อยคำในรัฐธรรมนูญได้อย่างไร นี่คือปัญหา"

ศาลรัฐธรรมนูญ ต้องวินิจฉัยลงไปใช่ไหมว่า หนังสือสัญญานี้ มีผลหรือไม่มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขต "ต้องวินิจฉัยว่าหนังสือสัญญานี้ มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือไม่มี ซึ่งวินิจฉัยแล้วว่า มันไม่มี แต่โดยนัย มันอาจจะมี ซึ่งไม่รู้ว่ามี หรือไม่มี แต่ในรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนว่า อาจจะ รัฐธรรมนูญเขียนว่า มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย"

"การตีความอย่างนี้ ก็เท่ากับศาลรัฐธรรมนูญได้ทำรัฐธรรมนูญขึ้นมาใหม่ คือในทางวิชาการ มันเป็นไปได้ว่า การตีความ เป็นการให้ความหมายรัฐธรรมนูญ โดยศาลรัฐธรรมนูญเป็นผู้ให้ความหมายว่า มาตรานี้มีความหมายอย่างไร แต่การให้ความหมาย ต้องผูกพันอยู่กับกฏเกณฑ์ในการตีความ ในเบื้องต้น ต้องผูกพันกับถ้อยคำที่รัฐธรรมนูญเขียนไว้ก่อน เพราะมันเป็นกติกา รัฐธรรมนูญเขียนว่า ถ้าเป็นหนังสือที่มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขต ฝ่ายบริหารต้องไปความเห็นชอบจากรัฐสภานะ ถ้าไม่มี ก็ไม่ต้อง เมื่อฝ่ายบริหารเขาวิเคราะห์แล้วว่า มันไม่มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขต ไม่ได้เกิดการเสียดินแดน เขาก็ไม่เอาเข้ารัฐสภา ถ้าศาลรัฐธรรมนูญเห็นว่า มีผลเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย ศาลรัฐธรรมนูญก็ต้องยืนยันในคำวินิจฉัยว่า joint communique มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แต่ศาลรัฐธรรมนูญไม่ได้ยืนยัน ในคำวินิจฉัยนี้ ไม่มีที่ไหนบอกเลยแม้แต่น้อยว่า มันมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย เพียงแต่บอกว่าอาจจะ" แล้วใครจะไปรู้ว่าอาจจะหรือไม่อาจจะ

"ในอนาคตข้างหน้า ถามว่า เวลารัฐบาลจะไปทำ joint communique เขาจะทำได้อย่างไร ถ้าเขารู้ว่าไม่เปลี่ยนแปลงอาณาเขตแน่ๆ แต่คำว่าอาจจะ -จะรู้หรือครับ"

"ปัญหาพรมแดนไทย-กัมพูชา มันไม่ลงตัวมาตั้งแต่คดีเขาพระวิหารปี 2505 แต่คำวินิจฉัยของศาลโลกชัดเจนว่าตัวปราสาท ตั้งอยู่ในเขตแดน ซึ่งอยู่ภายใต้อำนาจอธิปไตยของกัมพูชา เลิกเถียงเสียทีว่า พื้นดินใต้ปราสาทเป็นของใคร มันต้องยอมรับกันว่า นี่คือข้อยุติ โดยคำวินิฉัยของศาลยุติธรรมระหว่างประเทศ เราก็บอกว่า รัฐบาลสมัยนั้น ตั้งข้อสงวนที่จะขอพิจารณาคดีใหม่ ซึ่งระยะเวลาคือ 10 ปี มันจบไปแล้วครับ มันไม่มีใครทำเลยในช่วงเวลาที่ผ่านมา เราก็ยังคิดอยู่นั่นแหละว่า เราจะสงวนเอาไว้ชั่วกัลปาวสาน จะสงวนไว้จนกระทั่งเขาพระสุเมรุหายไป มันไม่ตลกไปหน่อยหรือครับ"

"ที่มันไม่ชัด และเราเถียงกันได้คือพรมแดน อันนี้ผมรับได้นะ ที่เป็นพื้นที่ทับซ้อน ที่ต้องมีการปักปันเขตแดน ต่างฝ่ายต่างเคลมพื้นที่ตรงนั้น มันอาจเป็นกรณีพิพาทอีกทีก็ได้ในวันข้างหน้า เราอย่าหวังให้เขตแดนรัฐสมัยใหม่เป็นเส้นเหมือนกับรั้วบ้าน บางทีพรมแดนระหว่างประเทศ มันไม่ชัดเจน มันจึงต้องทำความเข้าใจกัน คนที่เขาอยู่ในเขตพรมแดน เขาไปมาหาสู่กัน มีการแลกเปลี่ยนวัฒนธรรมกัน ไม่อย่างนั้น ก็จะเกิดการรบชิงแดน โดยปลุกระดมชาตินิยมรุนแรงขึ้นมาอย่างนี้"

*** วรเจตน์ย้ำว่า คำวินิจฉัยนี้แปลได้ว่าไทยไม่เสียดินแดน
"เมื่ออ่านตรงนี้ปุ๊บ ยืนยันอะไรได้ครับ ยืนยันได้ว่า หนังสือสัญญานี้ และโดยจากศาลรัฐธรรมนูญเอง ยืนยันว่า ไม่ได้เป็นสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตตามรัฐธรรมนูญ เพราะศาลก็ไม่ได้กล้ายืนยัน นี่จากคำวินิจฉัยนะ คำวินิจฉัยบอกว่า อาจจะมีผลเปลี่ยนแปลง เมื่อตีความกลับกัน คือคุณก็ไม่ได้ยืนยันว่าจะมีผลเปลี่ยนแปลง"

*** การตีความข้อยกเว้น
"ยังมีอีกเหตุผลหนึ่ง ที่ศาลไม่ได้เอามาใช้แต่เขียนไว้อ้อมๆ ซึ่งเป็นปัญหาของมาตรา 190 ที่เขียนขึ้นอย่างเป็นทะเลเลย คือบอกว่า เป็นหนังสือสัญญาที่มีผลกระทบต่อความมั่นคงทางเศรษฐกิจ หรือสังคมของประเทศอย่างกว้างขวาง มันคืออะไรล่ะ"

"การเขียนมาตรา 190 ไม่ได้เขียนจากฐานหลักคิดที่แน่นในทางทฤษฎี คุณไม่ได้เริ่มต้นจากหลักก่อนว่า อำนาจในการทำสนธิสัญญาอยู่ที่ใคร นิติบัญญัติ ตุลาการ หรือฝ่ายบริหาร ที่มีอำนาจทำสนธิสัญญา ผูกพันระหว่างประเทศ เมื่อรู้ว่าอำนาจเป็นของฝ่ายไหน เราก็ดูต่อไปว่า ข้อยกเว้นควรจะเป็นอย่างไร"

"ในนานาอารยประเทศ เรารับกันว่า อำนาจในการทำสนธิสัญญาเป็นของฝ่ายบริหารชัดเจน เว้นแต่เรื่องบางเรื่องที่สำคัญ เช่น ไปทำสนธิสัญญาระหว่างประเทศ แล้วความผูกพันตามกฎหมายระหว่างประเทศ มันมีผลเข้ามาภายในประเทศ ว่าต้องออกกฎหมายเปลี่ยนแปลงอะไรบางอย่าง คุณจะต้องให้สภาฯ รับรู้"

เขาย้ำว่ามาตรา 190 อยู่ในหมวดคณะรัฐมนตรี หมายถึง เป็นอำนาจของรัฐบาลที่จะไปทำสนธิสัญญา แต่กำหนดข้อยกเว้นไว้ว่า อันไหนต้องขอความเห็นชอบรัฐสภา

"เวลาเขียนข้อยกเว้น ต้องเป็นข้อยกเว้นที่มีลักษณะเนื้อหาจำกัด รัฐธรรมนูญของเรากลับเขียนข้อยกเว้นกว้างเป็นทะเล ถามว่า ใครเป็นรัฐมนตรีจะรู้ได้อย่างไรว่า สัญญานี้มีผลกระทบต่อเศรษฐกิจและสังคมของประเทศอย่างกว้างขวาง แล้วมันจะทำสัญญากันได้หรือครับ ต่อไปข้างหน้า รัฐมนตรีต่างประเทศเรา เดินทางไปที่อื่น ชาติอื่นเขาทำสัญญากันได้ เราบอกไม่ได้นะ ผมต้องกลับไปที่สภาฯ ก่อน ขอความเห็นชอบจากสภาฯ ก่อน สัก 3 เดือน ค่อยมาว่ากันใหม่ อย่างนั้นหรือครับ"

"เพราะฉะนั้น ปัญหาอยู่ตรงมาตรา 190 ด้วย คุณจะยกเว้นอะไรเอาให้ชัด เมื่อเป็นข้อยกเว้นแล้ว คุณต้องตีความโดยจำกัดครัดเคร่งนะครับ ไม่ใช่ขยาย นี่คือหลักการตีความกฎหมายในชั้นต้นเลย"

"มันต้องดูก่อนว่า อำนาจอยู่ที่ใคร เมื่อเขาเขียนว่า หนังสือสนธิสัญญาแบบนี้ ต้องขอความเห็นชอบจากสภาฯ ก็หมายความว่า หนังสือสัญญาอื่นๆ ไม่ต้องขอความเห็นชอบใช่ไหม หลักทั่วไปคือ ไม่ต้องขอความเห็นชอบ ข้อยกเว้นคือ ต้องมาขอความเห็นชอบตามที่กำหนดในมาตรา190 เมื่อเราได้หลักแบบนี้ ก็ต้องเขียนข้อยกเว้นที่มันจำกัดครัดเคร่ง บังเอิญเรามีปัญหาว่ามาตรา190 เขียนไว้เป็นทะเล เมื่อกฎหมายมันกว้างอยู่แล้ว ศาลยังจะตีความขยายออกไปได้อีกหรือครับ เขาบอกว่ามีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย แล้วไปตีความว่า อาจจะมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย มันเป็นข้อยกเว้น คุณตีความขยายข้อยกเว้นออกไปอีก ก็เท่ากับว่า ต่อไปหลักก็คือ ณ บัดนี้ประเทศไทย อำนาจในการทำสนธิสัญญาโดยแท้จริง อยู่ที่ศาลบัญญัติ อย่างนั้นหรือครับ"

*** วรเจตน์บอกว่า หลักการตีความกฎหมายบางเรื่อง สามารถตีความขยายได้ แต่กฎหมายที่เป็นข้อยกเว้น ต้องตีความจำกัด
"ผมเรียนมาตั้งแต่ไหนแต่ไรแล้วว่า การตีความกฎเกณฑ์ที่เป็นข้อยกเว้น ต้องตีความโดยเคร่งครัด คุณเทียบเคียงไม่ได้ ถ้าเป็นข้อยกเว้น เพราะมันจะสร้างความแน่นอนในทางกฎหมายว่า ทุกฝ่ายจะรู้ และเรื่องนี้กระทรวงการต่างประเทศเขาก็ดูแล้วว่า มันไม่เข้า ผมคิดว่า กรมสนธิสัญญาฯ เขาถูก ตอนแรกผมก็สงสัยว่า เอ๊ะ-มันเข้าไม่เข้า แต่พอมาอ่านคำวินิจฉัยศาลรัฐธรรมนูญ ผมเชื่อเลยว่า มันไม่ใช่สัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขต เพราะขนาดศาลรัฐธรรมนูญยังไม่ยืนยัน เขาจึงไปตีความว่า อาจจะ แล้วจึงเข้ามาตรา 190"

"joint communique ข้อ5 ชัดอยู่แล้ว เขาบอกไม่กระทบเขตแดน ข้อสงวนที่เคยมีมาในเรื่องพรมแดนพิพาทไม่กระทบ คุณก็ต้องไปปักปันเขตแดนในวันข้างหน้า ด้วยข้อ 5 นี่แหละ ศาลรัฐธรรมนูญจึงยืนยันไม่ได้ว่า มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขต แต่ถ้าคุณบอกว่า อาจจะ-ใครๆ ก็ต้องคิด มันกว้างจะตาย ถ้าอย่างนั้นต่อไปนี้ ก็บอกไปเลยว่า ทุกอย่างต้องขอสภาฯ ต่อไปนี้ ใครเป็นรัฐบาลก็ปวดหัวหมด"

"ผมจึงวิจารณ์เรื่องนี้ ด้วยความเคารพศาลรัฐธรรมนูญ ว่าผมไม่เห็นด้วยกับการตีความ คือท่านจะวินิจฉัยอย่างไรก็วินิจฉัย แต่ท่านต้องกล้าฟันธง ข้อยกเว้นต้องไม่ขยายออกไป แต่นี่ไปสร้างบทบัญญัติขึ้นมาใหม่ ต่อไปอาจจะออกพระราชบัญญัติเติมคำว่า 'อาจจะ' ได้ทุกวรรคเลย เพราะใส่คำว่าอาจจะไปแล้วในวรรค 1"

*** วรเจตน์เห็นว่าปัญหามาตรา 190 จะต้องทำให้ชัดเจนด้วย
"เรื่องนี้ ตามหลักนิติศาสตร์ ไม่ควรจำกัดอยู่แค่นี้ในแง่การมองประเด็น เราควรเปิดมุมมองกว้างไปกว่านี้อีก คือดูที่ 190 ว่าหลักการเหตุผลควรจะเป็นอย่างไร ถามว่า กระบวนการในการตรวจสอบควรจะทำอย่างไร ต้องทำก่อนที่เขาจะไปดำเนินการหรือเปล่า ถ้าต้องทำก่อน 190 ก็ต้องมีกลไก ถ้าสภาฯ ไม่เห็นด้วยเมื่อยื่นเรื่องไป ต้องมีระบบระงับ หรือระบบอะไรขึ้นมา เพราะนี่เป็นเรื่องการตีความ รัฐบาลเขาเป็นคนใช้กฎหมายเหมือนกัน ไม่ใช่ศาลรัฐธรรมนูญใช้คนเดียวนะครับ รัฐบาลก็ใช้ รัฐสภาก็ใช้ เขาก็ทำของเขาไป ศาลรัฐธรรมนูญเป็นคนชี้ทีหลัง ซึ่งก็เป็นบรรทัดฐานในวันข้างหน้า ต่อไปรัฐบาลก็ต้องมาทำแบบที่คุณชี้ แต่พอมาชี้อย่างนี้ กรมสนธิสัญญาฯ ก็ปวดหัว ทำไมเราไม่ทำเรื่องนี้ให้เป็นกลางๆ ทำไมเราไม่ดูเรื่องของหลักการที่ถูกต้องจริงๆ ว่าควรจะเป็นอย่างไร กลับไปเอาประเด็นที่เป็นเรื่องการเมือง ที่พัวพันมาจนมั่วกันไปหมด"

*** มาตรา 190 เริ่มมาจากการต่อต้าน FTA
"ใช่- แต่ไปเขียนจนในทางปฏิบัติจะเป็นปัญหามาก ผมไม่เคยเห็นบทบัญญัติแบบนี้ในรัฐธรรมนูญประเทศไหน ผมก็เห็นด้วยกับฝ่ายที่ต่อต้าน FTA ว่า เวลารัฐบาลไปลงนาม มันมีผลกระทบ แต่ก็ต้องเขียนให้จำกัด อยากได้อะไรคุณต้องเขียนให้เคร่งครัด แต่อย่าไปทำลายหลัก เว้นแต่คุณจะบอกว่า ณ บัดนี้ผมไม่ให้คณะรัฐมนตรีบริหาร"

"คือวันนี้ร่างกฎหมายกันไปกันมา ผมก็สงสัยว่า เราจะมีคณะรัฐมนตรีไว้ทำไม คุณจะให้เขาบริหารประเทศหรือเปล่า ประเด็นเรื่องเลือกตั้งซื้อเสียง นักการเมืองเลว มันส่งผลกระทบอย่างมากกับการบริหาร และในทางหลักการ เมื่อคุณบอก คุณไม่อยากให้คณะรัฐมนตรีบริหาร ตกลงประเทศนี้ใครจะบริหาร ผมก็สงสัยอยู่ เราให้เขาบริหาร เราถึงอภิปรายไม่ไว้วางใจเขาเต็มที่ ถ้าทำอย่างนี้ ต่อไปประเทศมันไปไม่ได้ คุณก็มาโทษไม่ได้นะ เพราะกลไกกฎหมายเป็นแบบนี้ การปกป้องสิทธิประโยชน์ของประเทศเป็นสิ่งที่ดี ทุกคนก็รักชาติรักบ้านเมือง แต่มันจะต้องให้ได้น้ำหนักกัน อย่าไปมองอะไรสุดโต่งข้างเดียว เหมือนที่เป็นกันอยู่ พูดง่ายๆ คือ ปัญหาของคุณทักษิณนั่นแหละ มันปนกันไปทุกเรื่องตอนนี้"

*** เราล้อเล่นว่า ต่อไปฝึกคอบราโกลด์ อาจต้องผ่านสภาฯ เพราะมีสิงคโปร์มาร่วมด้วย
"อาจจะเป็นอย่างนั้น เพราะอาจจะมีคนเดินขบวนประท้วงว่า ไม่เห็นด้วย เราก็จะเป็นประเทศที่มีมาตรฐานทางกฎหมายประหลาดที่สุด มีคนต่างประเทศคนหนึ่ง เขาบอกว่า ไม่เข้าใจประเทศไทยในเวลานี้ คุณรื้อ legal culture ของคุณอย่างสิ้นเชิงเลยนะ ที่ทำๆ กันมา มาถูกรื้อหมดเลยในช่วง 2-3 ปีมานี้ แล้วผมกลายเป็นคนที่พูดอะไร ไม่เหมือนกับคนอื่นเขา ก็มันเป็นอย่างนี้ เพราะผมไม่ต้องการรื้อหลักรื้อเกณฑ์ ที่ทำกันมาอย่างถูกต้อง เพราะผมเชื่อว่า ในที่สุดมันจะวุ่นวายมาก จนไม่รู้ว่าจะไปอย่างไร"

*** ย้อนไปที่กลไกประกอบมาตรา 190 อาจารย์เห็นว่าต้องกำหนดอย่างไร
"คุณต้องบอกกลไกก่อนว่า ถ้าจะทำอย่างนี้ คุณจะให้เขายื่นเรื่อง หรือถามศาลรัฐธรรมนูญตอนไหน ยื่นเรื่องแล้วเบรกยังไง ระงับกระบวนนี้ๆ ยังไง เช่น ถ้า ส.ส.ยื่นเรื่องปุ๊บ รัฐบาลต้องระงับ"

"แต่ประเด็นแรก ต้องเขียนให้ชัดก่อน ไม่ใช่กว้างเป็นทะเลแบบนี้ กำหนดข้อยกเว้นก่อน ถ้าไม่เข้าข้อยกเว้น ก็ทำไปเลย อันไหนที่จะเข้าข้อยกเว้นที่เขียนไว้ ก็ยื่นไปให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจฉัย มันต้องเริ่มจากข้อยกเว้นที่จำกัดก่อน ถ้าต้องไปยื่นศาลรัฐธรรมนูญทุกเรื่อง ก็ตายสิครับ มันจะต้องเริ่มต้นจากตัวบทรัฐธรรมนูญที่มีความชัดเจนระดับหนึ่ง แต่ 190 ยังไปเขียนเรื่องความรับผิดของรัฐ ซึ่งวุ่นวายมาก เพื่อนผมที่เรียนกฎหมายระหว่างประเทศ ปวดหัวกับมาตรานี้ ในทางปฏิบัติจะงง คนปฏิบัติเขาบอกว่า แล้วจะทำอย่างไรล่ะ ต้องไม่ลืมนะว่า ในตุลาการศาลรัฐธรรมนูญ มีหนึ่งท่าน ที่เชี่ยวชาญกฎหมายระหว่างประเทศ ที่บอกว่าไม่เข้า 190"

"ความจริง ประเด็นเป็นหนังสือสัญญาหรือไม่ ยังเป็นปัญหาเลย เพราะประเด็นที่กระทรวงการต่างประเทศสู้ เขาสู้ว่ามันไม่ใช่หนังสือสัญญา เขาไม่พูดถึง190 เลย ในความเข้าใจของเขา joint communique ไม่ใช่หนังสือสัญญาเลยด้วยซ้ำ"

*** อาจารย์เห็นว่า เป็นสนธิสัญญาไหม
"โดยนัยของตัวความผูกพันมันก็เข้าได้ มันมีการแสดงเหตุการณ์ ที่มีผลผูกพันในทางกฎหมายระดับหนึ่ง แต่ผมไม่ยืน 100 เปอร์เซ็นต์ เพราะผมไม่ได้เชี่ยวชาญกฎหมายระหว่างประเทศ เพื่อนผมที่เรียนกฎหมายระหว่างประเทศเขาก็บอกว่าไม่เข้า แต่ที่ผมยืนยันได้อย่างหนึ่งชัดๆ เลยคือ ต่อให้เป็นหนังสือสัญญา มันก็ไม่ได้เข้ามาตรา 190"

*** ไม่ได้ทำให้เสียดินแดน
"ศาลรัฐธรรมนูญก็ไม่กล้าชี้ ก็ทำไมไม่ชี้ไปล่ะครับว่า joint communique มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย คือท่านชี้ไม่ได้"

*** ถ้าทำอย่างนั้น ศาลรัฐธรรมนูญ ต้องเรียกทุกฝ่ายมาไต่สวนให้ชัดเจน กรมแผนที่ทหาร เจ้าหน้าที่กระทรวงการต่างประเทศ หรืออาจจะต้องลงไปดูพื้นที่จริงให้ชี้แนวเขตกัน
"ถูกต้อง ประเด็นคือ เป็นสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทยหรือเปล่า หรือเป็นสัญญาที่มีบทเปลี่ยนแปลงเขตพื้นที่นอกอาณาเขต ซึ่งประเทศไทย มีสิทธิอธิปไตยหรือไม่ นี่คือประเด็นใช่ไหมครับ"

"มันจึงเป็นหนังสือที่อาจจะ อาจจะมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขตไทย มันไม่ได้เป็นคำในรัฐธรรมนูญ ท่านเติมถ้อยคำในรัฐธรรมนูญ น่าสงสัยอย่างยิ่งว่า เกินไปกว่าอำนาจของศาลรัฐธรรมนูญหรือไม่ ศาลรัฐธรรมนูญยังเป็นคนที่ตีความรัฐธรรมนูญ ให้ความหมายรัฐธรรมนูญในกรอบอำนาจของตัว หรือได้กลายเป็นคนจัดทำรัฐธรรมนูญขึ้นมาเสียเองแล้ว โดยผลของการเพิ่มถ้อยคำตรงนี้ลงไป มันอยู่ในกรอบของการตีความ หรือว่ามันเกินไปกว่านั้น"

"ผมก็สอนการตีความในทางกฎหมาย การตีความในทางแย้งถ้อยคำเป็นไปได้เหมือนกัน โดยดูจากเจตนาของตัวบทกฎหมายเป็นใหญ่ แต่ในที่นี้ ศาลรัฐธรรมนูญอ้างลอยๆ อ้างเจตนา แต่ไม่ได้ดูหลักเลย ไม่ได้เริ่มต้นว่า 5 ประการนี้ เป็นหลักทั่วไป หรือเป็นข้อยกเว้น ซึ่งผมเห็นว่า เป็นข้อยกเว้น มันไม่ใช่เป็นเรื่องหลัก เพราะถ้ามันเป็นหลัก คุณก็ไม่ต้องเขียน 1 2 3 4 5 คุณต้องเขียนว่า ณ บัดนี้หนังสือสัญญาอะไรก็ตาม ที่มีลักษณะอย่างนี้ หนังสือสัญญาทุกประเภท ที่ไทยไปทำผูกพันระหว่างประเทศ ต้องขอความเห็นชอบจากรัฐสภา มันควรจะเป็นอย่างนั้นใช่ไหม"

*** คำว่าอาจจะ ไม่ควรมีในบทบัญญัติหรือการตีความกฎหมายใช่ไหม
"อาจจะ เป็นได้เหมือนกันในบางกรณี คือเปิด แต่เขียนกฎหมายอย่างนี้ ต้องระวัง เพราะเท่ากับเปิดให้คนตีความกฎหมายมีดุลยพินิจสูงมาก และเรื่องที่เป็นเรื่องทางการเมือง จะไม่เขียนหรอกครับ เพราะทำให้ยาก แก่คนที่เป็นผู้ปฏิบัติ และเรื่องนี้จะส่งผลในทางกฎหมายอย่างที่พูดกันอยู่"

"มันเป็นการตีความกฎหมายต่างกัน กระทรวงการต่างประเทศเขาตีว่า ไม่เข้า ศาลล่างยังตีความกฎหมายฉบับเดียวกันต่างกับศาลสูงสุดได้เลย ฉะนั้นต่อไป ถ้าตีความกฎหมายผิดพลาดคลาดเคลื่อน คุณก็เอาไปเข้าคุกกันหมด ประหารชีวิตกันหมดเลยอย่างนั้นหรือ ผมไม่เข้าใจว่า ทำไมผิดเพี้ยนกันไปได้ขนาดนี้ เขายังเถียงกันเรื่องตีความเลย แล้วไปดูศาลรัฐธรรมนูญ ก็ไม่ได้ยืนยันเลยว่า มันมีบทเปลี่ยนแปลงอาณาเขต"

*** ผลในทางการเมืองคือ รัฐบาลทำผิดขั้นตอนของรัฐธรรมนูญ แต่ไม่บอกว่า ผิดหรือไม่ผิดในแง่ของการเสียดินแดน
"ธงคือบอกว่า รัฐบาลทำผิด ทำขัดกับขั้นตอนรัฐธรรมนูญ คือไม่เอาเข้าสภาฯ แต่พอหันมาดูเหตุผลว่า ท่านให้เหตุผลอย่างไร มันไม่รับกันกับตัวผลคำวินิจฉัย เพราะว่าท่านไม่ได้ยืนยัน"

"อีกข้อหนึ่งท่านพูดอ้อมๆ ว่ามีผลกระทบต่อสังคมของประเทศ ผมเข้าใจว่า ศาลรัฐธรรมนูญก็ไม่กล้ายืนยัน เพราะตระหนักอยู่ว่า ถ้าชี้ตรงนี้ มันจะหาความแน่นอนไม่ได้เลย ต่อไปข้างหน้า คนปฏิบัติเขาจะทำอย่างไร ก็เลยไม่ได้เอาตรงนั้นมาใช้ ความปรารถนาดีคือ ท่านไม่ไปตีความเรื่องสังคม ไม่เอาเรื่องว่า อาจกระทบกับสังคมเข้ามาเป็นเหตุผล หรืออันนั้น อาจจะเบาไปก็ได้ในความรู้สึกของคน เลยต้องมาเอาเรื่องเขตแดน แต่มันก็ไม่ชัดอีก ก็เลยใช้ว่าอาจจะ ไม่รู้เจตนาของท่านเหมือนกัน"

*** สมมติศาลรัฐธรรมนูญฟันธงว่า เสียดินแดน เขมรก็คงโต้ว่าไม่จริง
"ใช่ แต่การตีความอย่างนี้ มันมีปัญหาระหว่างประเทศนะ เราบอกว่า เป็นหนังสือสัญญาไปแล้ว วันหน้า ถ้าเขมรจะได้ประโยชน์ เขาก็เอามาอ้างอิงได้ว่า ในทางกฎหมายเราถือเป็นหนังสือสัญญา ระบบกฎหมายของเรารับแล้วว่า เป็นหนังสือสัญญา"

"มันมีทุกมุม ที่น่าเศร้าคือ เราอาจจะพูดถึงเหตุผล หรือคำวินิจฉัยน้อยไปในเวลานี้ สื่อก็ดูแต่ธง พอธงบอกผิด รัฐบาลทำผิด ก็ไปกันเลย ไปอ้างว่าเสียดินแดน โดยที่ยังไม่ได้ดูในคำวินิจฉัยเลย คำวินิจฉัยยังบอกว่า อาจจะ ถ้าตีความตามตัวอักษ รคือไม่ได้เสียดินแดน"