ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)

ทั่วไป => สภากาแฟ => ข้อความที่เริ่มโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 22:24



หัวข้อ: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 22:24

เนื่องจากกระทู้ตอนนี้ยาวมาก และมีการเรียบเรียงที่ไม่ดีเท่าไหร่ ผมจึงจะทำสารบัญไว้ให้สำหรับผู้ที่สนใจได้อ่านอย่างเป็นระบบและเข้าใจง่ายขึ้นนะครับ



คำนำ


ผมพอจับประเด็นคุณPastelSaladได้ดังนี้ครับ

๑.คุณพาสเทลมาแนะนำทางเลือกหรือนวัตรกรรมใหม่ทางการเมืองเป็นประชาธิปไตยแบบใหม่
   แทนที่ระบบรัฐสภาซึ่งมัน"ห่วยแต๊ก"
๒.การเมืองแบบใหม่เป็นการเมืองภาคประชาชนขนานแท้แบบยาหม้อใหญ่ที่จะแก้ไขปัญหาที่มันเกิดในปัจจุบัน
    (ที่แก้ไม่ได้หากยังยึดระบอบเก่า)
๓.สิ่งที่คิดกันอยู่ยังไม่มีใครทำเพียงแต่เขาเสนอไอเดียให้เราท่านเปิดกว้างรับไอเดียก่อน
    แล้วถกเถียงก่อร่างสร้างโมเดล"การเมืองใหม่"
๔.คุณพาสเทลเริ่มต้นจาก"วิทยาศาสตร์"ซึ่งเป็นเรื่องพิสูจน์ได้แล้วจะปรับมาเป็น"เรื่องของการเมือง"
    ซึ่งทำคนเดียวไม่ได้ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมจากทุคน
๕.ถ้าพวกเรามัวแต่ถกเถียงแต่เรื่องรายละเอียดปลีกย่อยก็จะเหมือน"ตาบอด คลำช้าง"หรือไม่ไปใหนมาใหน
    แล้วก็จะมองไม่เห็นสิ่งที่อยู่นอกกะลา

ให้มองในภาพกว้าง"จากมมมองของนก"แล้วปักธงรับหลักการก่อนรายละเอียดจะตามมาโดยการระดมจากเราท่านนี่แหละ
***ผมเสนอให้ทุกท่านต่อจิกซอร์ดูครับอย่าบอกนะครับว่าทุกอย่างเป็นไปไม่ได้(ซึ่งไม่อยู่ในสมองกลวงๆของผม)
     ถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นไปได้แล้วมาต่อจิกซอว์กันเป็นโมเดลทางการเมืองโดยพวกเรา
     โดยไม่ต้องสนใจนักการเมืองในปัจจุบัน....โอเชโลด ผมเห็นด้วย..รับหลักการกับคุณพาสเทล

ขอบคุณคุณสกอปี้ สำหรับการสรุปจุดประสงค์ของกระทู้ให้ครับ ตัวคนเสนอเองยังสรุปจุดประสงค์ไม่ได้ชัดเจนขนาดนี้เลย






สารบัญ


อ่านตามลำดับเลยนะครับ

** เปลี่ยนคำศัพท์หน่อยนะครับ จาก "กลุ่มชำนาญการ" เป็น "กลุ่มภารกิจ" (Functional groups) และ "สภาชำนาญการ" เป็น "สภาภารกิจ" (The functional council) ครับ

  • 1. ปัญหาเกี่ยวกับระบอบประชาธิปไตยแบบรัฐสภาที่ใช้กันอยู่ในปัจจุบัน (ส่วนล่างของโพสต์นี้ครับ)

          **        อ่านเพิ่มเติม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=8939.msg125330#msg125330) ปัญหาเกี่ยวกับระบอบรัฐสภา และแนวทางแก้โดยไม่ต้องรื้อทิ้งทั้งระบบ โดยคุณ bonny (เรียบเรียงดีและละเอียดมาก)    **

  • 2. แรงบันดาลใจ และแนวคิดพื้นฐาน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735) ของระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ (functionalistic democracy) พร้อมทั้งประโยชน์ที่ได้รับ หากทำได้จริง

  • 3. สิทธิในการเลือกตั้ง (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226745#msg226745)ของประชาชนคนหนึ่งๆ ที่ขึ้นกับการสังกัดกลุ่ม

  • 4. หลักการแบ่งกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752) โดยให้ยังทำงานบริหารได้

  • 5. โครงสร้างที่ผมนำเสนออย่างย่อ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227035#msg227035) เพื่อเป็นการเริ่มต้นในการออกแบบโครงสร้างจริง

  • 6. อธิบายเหตุผลในการเสนอโครงสร้างสภาดังกล่าว (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226796#msg226796) และการเข้ามามีส่วนรวมในมุมมองของผู้สมัครรับเลือกตั้ง

  • 7. ประชาธิปไตยตามหน้าที่ กับการเมืองภาคประชาชน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227074#msg227074)

  • 8. ขยายความเรื่องกลไกการตรวจสอบภายใน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227929#msg227929)

  • 9. ตัวแบบการบริหารแบบไม่มีศูนย์กลางโดยอาศัยความร่วมมือระหว่างหน่วยภารกิจ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg228394#msg228394)

  • 10. FAQ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227324#msg227324)  คำถามที่ถามบ่อย กรุณาอ่านก่อนโพสต์คำถาม!!!



ไอเดียและข้อแนะนำที่จะเสนอในการปรับปรุงระบบนี้ จะเป็นแนวทางไหนก็ได้ครับ แต่ขอให้อนุรักษ์ไว้ซึ่งหลักการตามข้อ 2. 3. 4. นะครับ เพราะตรงนี้เป็นความคิดพื้นฐานที่นิยามการปกครองระบอบนี้เลย

ขอบคุณที่ช่วยกันแสดงข้อวิจารณ์ ความคิดเห็น และข้อแนะนำครับ





เพิ่มเติม
Functionalistic Democracy in a Nutshell

(http://img89.imageshack.us/img89/8728/fdconceptti7.png)

(http://img292.imageshack.us/img292/8846/fdconcept2sn1.png)








**หมายเหตุ** กระทู้นี้ผมยกมาจากบอร์ดอาจารย์อารยานะครับ เนื่องจากอยากได้ความเห็นในวงกว้างขึ้น ถ้าใครเคยอ่านที่บอร์ดดังกล่าวมาแล้ว สามารถสครอลไปล่างๆ เพื่อดูความเห็นใหม่ๆ ได้เลยครับ


ประเทศไทยของเราก็รับเอาระบบประชาธิปไตยแบบสภาผู้แทนมาใช้นานพอประมาณแล้ว

แต่ทุกท่านในที่นี้ก็ตระหนักกันดีอยู่แล้ว ถึงปัญหาการเมืองของไทยที่เรื้อรังมานานแสนนาน  :slime_surrender:

รัฐบาลเรามีมากี่สมัยแล้ว ขี้เกียจไล่นับ แต่น้อยสมัยมากที่คนทั้งเมืองจะได้ถามคำถามว่า "เราจะทำให้พัฒนามากขึ้นอีกได้ยังไงเนี่ย" ตรงกันข้าม โดยมากเราจะได้ถามคำถามประเภท "ทำไมมันบริหารห่วยจัง" "ทำไมมันโกงจัง" "ทำไมมันไม่ทำอะไรเลย" หรือสุดท้าย "ทำยังไงจะไล่มันลงได้" ฮา

และก็อย่างที่ทุกท่านตระหนักกันดี ว่ารากของปัญหาแท้จริงอยู่ที่ประชาชนคนไทยอย่างเราๆ ท่านๆ นี่เอง ปัญหาการไม่ตระหนักถึงความสำคัญของสิทธิ ส่วนหนึ่งมาจากการขาดค่านิยม ส่วนหนึ่งจากการขาดศึกษา หรือการศึกษาไร้ประสิทธิภาพ ส่วนหนึ่งเกิดจากความยากจน การขาดโอกาส


พ่อเฒ่าแม่เฒ่า ทำนาหลังขดหลังแข็ง เกี่ยวข้าวได้มา ส่วนหนึ่งเก็บไว้กิน ส่วนที่เหลือแบ่งเอาไปขาย ได้เงินมานิดหน่อยหลังถูกกดราคา ก็เก็บไว้เสื้อผ้าของใช้จำเป็น วันหนึ่งมีหัวคะแนนมาหาที่บ้าน บอกจะให้เงินห้าร้อยถ้าไปกาเบอร์นี้ พ่อเฒ่าดีใจจะได้เอาเงินไปรักษาฟันที่ปวดมานานเสียที

ตาสีตาสา ทำไรทำสวน ก็ต้องกู้เงินเขามาซื้อปุ๋ยซื้อพันธุ์ สุดท้ายเก็บเกี่ยวเสร็จกลับขายผักผลไม้ไม่ได้ ต้องขายวัวใช้หนี้ วันดีคืนดี มีท่านผู้สมัครสส. มาหาที่บ้าน บอกว่าถ้าเลือกพรรคเขา เขาจะมีโครงการโคฟรี มีเงินหมู่บ้านให้กู้ ตาสีดีใจจะได้มีวัวมาไว้ใช้ไถพรวน ได้เงินกู้มาซื้อมอเตอร์ไซค์ให้ลูกชายที่มันรบเร้า

...

นี่คือความเป็นจริงของคนส่วนใหญ่ของประเทศไทย ซึ่งก็อย่างที่ทุกท่านในที่นี้รู้กันดีนั่นแหละ

ประชากรส่วนใหญ่ของประเทศเรายังไม่มีการศึกษา การกระจายโอกาส และคุณภาพชีวิตที่ดีพอ เมื่อท้องยังหิว ตัวยังร้อน ก็ยากที่จะสนใจเรื่องอื่นได้

แต่เรากลับเอาระบอบการปกครองของประเทศตะวันตก ซึ่งประชากรของเขามีคุณภาพกว่ามากมาใช้

ผมว่าประชาธิปไตยที่ใช้อยู่ในขณะนี้ ไม่เหมาะกับบ้านเราเท่าใดนัก เหมือนมีบ้านหลังหนึ่ง มีลูกสามคน ถ้าให้สิทธิทุกคนเท่าเทียมกัน แล้วให้โหวตการใช้เงินของบ้าน ลูกก็โหวตเอาไปซื้อของเล่นกับไอศครีมหมดแน่นอน

บางคนให้เหตุผลว่า ที่เราใช้ประชาธิปไตยตอนนี้ ไม่ใช่เพราะว่ามันเป็นการปกครองที่ดี แต่มันเป็นการปกครองที่ห่วยน้อยที่สุด

จริงเหรอ?

ผมว่า ประชาธิปไตย ไม่ได้เป็นการปกครองที่สัมบูรณ์



คำถามก็คือ เราออกแบบการปกครองที่เหมาะสำหรับบ้านเรา -ประเทศไทย- ได้หรือเปล่า

อาจจะคิดขึ้นมาใหม่ก็ได้ หรือเอาระบอบการปกครองที่มีอยู่แล้วมาดัดแปลง ต่อเติม ตัดแต่ง ผสมผสาน กันก็ได้ ผมว่าโลกนี้ไม่ได้ตายอยู่แค่ประชาธิปไตย คอมมิวนิสต์ เผด็จการ ราชาธิปไตย

ในที่นี้เราจะไม่พูดถึงว่า จะเปลี่ยนจากระบอบปัจจุบันเป็นระบอบที่คิดขึ้นมาได้ยังไง ขอให้สมมติว่าเสกเปลี่ยนได้เอาดื้อๆ

และก็ ในที่นี ไม่ได้มีเจตนาจะให้เกิดการรบกันระหว่างค่ายระบอบต่างๆ นะครับ เช่น ถ้ามีใครจะบอกว่า เปลี่ยนไปใช้คอมมิวนิสต์ดีกว่า เป็นต้น อย่างนี้ไม่เอานะครับ  :slime_hitted: แต่ถ้าจะเสนอไอเดียการปกครองที่คล้ายๆ คอมมิวนิสต์บ้างก็โอเคครับ

เดี๋ยวจะมาเสนอไอเดียของผมเป็นการเริ่มนะครับ


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 22:29

ตรงนี้อยากให้คุยกันถึงหลักการจริงๆเลยครับ ไม่ใช่หลักนิยม หรืออุดมคติอะไร อยากให้เสนอกันเลยว่า ด้วยปัญหาแบบนี้ จะแก้อย่างไร หรือถ้าทำแบบนี้ จะแก้ปัญหาอะไรได้บ้าง หรือจะมีปัญหาอะไรตามมาบ้าง ตรงนี้อยากให้ละทิ้งไปซึ่งแนวคิดหรือวิถีปฏิบัติเดิมๆ แล้วพูดคุยกันด้วยหลักเหตุผลและหลักฐานของความเป็นจริงกันไปเลย ประมาณว่า ให้ล่องลอยอย่างสนุกสนานในโลกทฤษฎี ทำปัญหาให้ง่ายกันไว้ก่อน จากนั้นเมื่อหลายๆ อย่างเริ่มลงตัวทางทฤษฎีแล้ว เราจึงจะเริ่มยกเอาหลักความเป็นจริงเข้ามาเสริม และปรับปรุงหลักทฤษฎีที่คาดการณ์กันไว้ โดยทุกอย่างนี้ให้ยึดถือสภาพแวดล้อมของความเป็นไทยและสังคมไทย รวมถึงปัญหาต่างๆ ที่เคยเห็นกันมาก่อนหน้าแล้วครับ ถ้าเราคุยกันแบบนี้ได้ เราก็จะไม่ต้องมาถกเถียงกันถึงอุดมการณ์ สำนักความคิด หรืออะไรต่างๆ ที่ไม่จำเป็นต่อการแก้ปัญหาการเมืองไทยในตอนนี้เลยครับ

ถ้ากระทู้นี้ผิดวัตถุประสงค์ของเว็บบอร์ดก็ต้องขออภัยด้วยครับ แต่ไหนๆ ก็ไหนๆแล้ว ลองเปลี่ยนเรื่องคุยบ้างสิน่า  :slime_v:


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 14-10-2007, 22:31
ผมแค่มา............ต้อนรับครับคุณPastelSalad :mrgreen:
แล้วจะมาแลกเปลี่ยนด้วยครับ..ยินดีต้อนรับครับ


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 22:35
ผมแค่มา............ต้อนรับครับคุณPastelSalad :mrgreen:
แล้วจะมาแลกเปลี่ยนด้วยครับ..ยินดีต้อนรับครับ

ขอบคุณมากครับ แหม อบอุ๊น อบอุ่น

ที่นี่ไม่ซีเรียสดีนะครับ


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 14-10-2007, 23:05
ขอบคุณมากครับ แหม อบอุ๊น อบอุ่น

ที่นี่ไม่ซีเรียสดีนะครับ

เพราะผมเป็นน้องใหม่ที่นั่นครับกระทู้ของท่านที่นำมาที่นี่ กระพริบที่เมลผมทุกครั้งที่มีการโพสท์ที่เวบอาจารย์อารยา  :slime_bigsmile:
แล้วผมจะแวะไปที่อาจารย์อารยาเรื่อยๆนะครับ.........ผมก็ขอเชิญสมาชิกที่นี่ไปร่วมแลกเปลี่ยนกันบ้างก็ได้ความรู้ไม่น้อยเลยครับ :slime_agreed:

http://aryaforum.freeforums.org/

Scorpio6


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: นทร์ ที่ 14-10-2007, 23:22
ประเทศไทยของเราก็รับเอาระบบประชาธิปไตยแบบสภาผู้แทนมาใช้นานพอประมาณแล้ว

ประชาธิปไตยประเทศไทยเอามาใช้ มันไปผสมผสานกับระบบอุปถัมภ์เดิมที่มีอยู่
มันยังแบ่งกันอยู่กลายๆหรือซ้อนๆกันอยู่

รูปแบบเป็นประชาธิปไตยแต่พฤติกรรมทั่วไปก็ยังใช้ระบบอุปถัมภ์เหมือนเดิม

ผมว่าประเทศไทยเป็น ประชาธิปไตยแบบอุปถัมภ์

(การออกแบบการปกครอง ... เป็นแนวคิดทฤษฏีครับ..)

1....
สังคมที่มีระบบอุปถัมภ์อาจจะมีได้ทั่วโลก โดยมากมักจะเป็นสังคมที่เกิดความเหลื่อมล้ำความไม่ทัดเทียมกัน ของคนในสังคมในหลายๆด้าน เช่น ฐานะการเงิน บารมีอำนาจ การศึกษา เป็นต้น  (http://www.pattanitoday.com/htm/modules.php?name=News&file=article&sid=186)
+++
2....
บทความเกี่ยวกับระบบอุปถัมภ์ ของ ดร.ม.ร.ว.อคิน รพีพัฒน์
http://www.nidambe11.net/ekonomiz/2005q1/article2005march16p1.htm



ทั้ง ระบบอุปถัมภ์ กับ ประชาธิปไตย
มีส่วนที่เข้ากันได้และขัดแย้งกัน
ระบบอุปถัมภ์มีส่วนดี แต่จะทำอย่างไรจะให้ส่วนเสียลดลงเพื่อให้
+++

พอดีเจอ ข้อความนี้ผมว่าอืม...


3...
ตราบที่เรายังไม่มีระบบการทดสอบความเข้าใจ
ทางการเมืองการปกครอง
เพื่อสอบให้ได้บัตรลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง
เหมือนใบขับขี่รถยนต์..!...ก่อนเข้าคูหาเลือกตั้งแล้วล่ะก็

บรรดาผู้รู้...ผู้ตื่นตัวทางการเมืองทั้งหลาย..ในเมืองหลวง
ที่รู้ทัน...รู้ลึก...รู้เท่าทุกอย่าง
ในเลศนัยผู้กุมอำนาจรัฐ
คงต้องต่อสู้กับคะแนนเสียงจากชนบทใต้ร่มเงา
ประชานิยม...อย่างหนักแรงยิ่งนัก
(from) (http://www.bloggang.com/viewdiary.php?id=sdayoo&month=02-2006&date=07&group=14&gblog=13)

4...
ภูมิคุ้มกันคอร์รัปชัน: ระบบอุปถัมภ์ทางการเมืองและคอร์รัปชัน
http://www.bangkokbiznews.com/2006/07/10/w017_118509.php?news_id=118509


...
ผมว่าการวิจัย วิเคราะห์ ศึกษา ออกวิทยานิพนธ์กันไม่รู้กี่เล่มแล้วหละครับ เกี่ยวกับการแก้ปัญหาการปกครอง
(search ดู google มีบทความดีดีเยอะแยะเลย...)
คือ รู้ปัญหา รู้แม้กระทั่งวิธีแก้ แต่...
.....


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 23:30
** หมายเหตุ ** ผมขอแก้ชื่อกระทู้ใหม่นะครับ เนื่องจากจะเปลี่ยนแนว จากการระดมสมอง เป็นการนำเสนอแทน **



ก่อนอื่นต้องขอออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่ได้มีความรู้อย่างเป็นทางการในด้านรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ ประชากรศาสตร์ ประวัติศาสตร์ หรือบริหารศาสตร์เลย อาชีพผมนั้นอยู่ในสาขาวิทยาศาสตร์ ความรู้ที่ผมมีที่พอจะเกี่ยวเนื่องในเรื่องที่จะนำเสนอต่อไปนี้ ก็คงจะมีเพียงแค่ ตรรกกะ ปรัชญา และก็การสร้างแบบจำลองเท่านั้นเองครับ ดังนั้น แนวความคิดของผมจึงเป็นแนวความคิดแบบไร้เดียงสาชนิดที่ว่านั่งเทียนเสกมาเลย ซึ่งจริงๆ อาจจะไม่ใช่อะไรใหม่ก็ได้ จึงต้องขอคำวิจารณ์และชี้แนะจากผู้เชี่ยวชาญศาสตร์ทั้งหลายด้วย ว่าอะไรน่าจะเป็นไปได้ น่าจะเป็นไปไม่ได้ และทำไม

แนวคิดเบื้องต้นนั้นง่ายๆ แบบที่เด็กคนหนึ่งจะนึกขึ้นมาได้ตามนี้เลยครับ:

พิจารณาตัวอย่างเป็นอาชีพเกษตรกร ซึ่งเป็นคนส่วนใหญ่ในประเทศนะครับ สมมติว่าเป็นชาวนาละกัน ถ้าเราลองถามชาวนาคนนี้ดูว่า ทำไมไทยต้องเอาค่าเงินบาทไปผูกกับดอลล่าด้วย ทั้งๆที่ดอลล่าไม่ได้มีทองค้ำประกันและอเมริกาก็กำลังเศรษฐกิจแย่ ก็มีความเป็นไปได้น้อยมากที่ชาวนาคนนี้จะตอบได้ (ผมยังตอบไม่ได้เลย)  จริงๆแล้ว ชาวนาคนนี้อาจฟังคำถามไม่รู้เรื่องด้วยซ้ำ แล้วเช่นนี้ คุณจะให้ชาวนาคนนี้มีสิทธิมีเสียงในการตัดสินใจในประเด็นความเป็นความตายอย่างเรื่องการเงินระหว่างประเทศเทียบเท่ากับผู้ที่มีความรูัทางด้านเศรษฐศาสตร์ได้อย่างไร บางคนอาจบอกว่า อย่างน้อยชาวนาก็รู้ได้ว่า ตอนนี้อยู่ดีกินดีมั้ย เพราะถ้ารัฐบาลบริหารการเงินระหว่างประเทศได้ดีจริง ชาวนาก็ต้องอยู่ดีกินดี ผมก็จะตัวอย่างเรื่องกองทุนหมู่บ้าน จะเห็นได้ว่าความพอใจของชาวนาอาจไม่เกี่ยวกับความอยู่รอดของประเทศเลย

แต่ถึงแม้ชาวนาจะไม่มีความรู้เกี่ยวกับบ้านเมืองที่กว้างขวางพอ แต่สิ่งหนึ่งที่เราสามารถเชื่อใจชาวนาได้และรู้ได้เลยว่าเราไม่เก่งเท่าชาวนาแน่นอน คือ เรื่องข้าว (ถ้าคุณไม่บังเอิญเรียนคณะทรัพยากรธรรมชาติน่ะนะ) ชาวนาจะเป็นผู้ที่รู้ได้เลยว่า จะปลูกข้าวยังไงถึงจะได้ข้าวงาม ต้องให้ฟ้าฝนเป็นอย่างไร ต้องการที่เท่าไหร่ถึงจะพอปลูกข้าวเลี้ยงตน ฯลฯ เราอาจจะเหยียดหยามชาวนาว่าจนโง่ แต่พอเราได้เห็นข้าวหอมมะลิควันฉุยขาวนุ่มในจานข้าวตรงหน้า เราต่างต้องขอบคุณชาวนา


ดังนั้น ถึงแม้ชาวนาจะไม่รู้เมื่อนักการเมืองฮั้วกันค้าดอลล่า แต่ชาวนารู้แน่ว่ามีอะไรแปลกๆเมื่อพบว่านักการเมืองฮั้วกันกดราคาข้าว หรือรัฐบาลไม่ส่งปุ๋ยตามกำหนดให้

ดังนั้น ถึงแม้เราจะไม่สามารถไว้วางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตากรรมประเทศแบบเบ็ดเสร็จให้แก่ชาวนาได้ แต่เราสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินเกี่ยวกับเรื่องกสิกรรมแก่ชาวนาได้


และแน่นอน ในเมื่อคนทุกคนต่างมีอาชีพและความถนัดเฉพาะทางของตนเอง เราจึงสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตาของประเทศเกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ ที่แต่ละคนถนัดได้


และนี่คือแนวความคิดหลักของระบบที่ผมจินตนาการไว้ อธิบายอย่างหยาบๆ ก็คือ





แบ่งอำนาจการบริหารประเทศออกเป็นด้านๆ โดยให้ขึ้นอยู่กับความถนัดและกลุ่มอาชีพของประชากรในสังคม เช่น ด้านกสิกรรม ด้านอุตสหกรรม ด้านพาณิชย์ ด้านการแพทย์และสาธารณสุข ด้านวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี ด้านศิลปะและวัฒนธรรม ฯลฯ (ก็คล้ายๆ กับกระทรวงตอนนี้) แล้วให้ประชาชนแต่ละคน ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)




เมื่อพิจารณาแนวคิดนี้แล้ว ก็จะมีคำถามผุุดตามขึ้นมาเป็นพรวนในใจ ก็ขอให้พักคำถามเหล่านี้ไว้ก่อน เนื่องจากแนวคิดที่เสนอไปได้อธิบายเพียงแค่ "หยาบๆ" เท่านั้น ตอนนี้เราจะสมมติก่อน ว่าหากทำได้ดังที่ว่าจริง จะได้ประโยชน์อย่างไรบ้าง ถ้าประโยชน์ฟังดูดีน่าลอง เราจะได้พยายามทำให้ความคิดเป็นรูปเป็นร่างกัน

ในที่นี้ จะบัญญัติศัพท์คำว่า "กลุ่มภารกิจ" (functional groups) เพื่อหมายถึงกลุ่มความรู้ อาชีพ และความถนัด ที่ประชาชนสามารถสมัครเข้าเป็นสมาชิกตามความพอใจและความสามารถ เพื่อเข้าไปใช้สิทธิเลือกผู้แทนในกลุ่มภารกิจนั้นๆ

  • เป็นการลดกำไรจากการซื้อเสียงลง เพราะซื้อมาก็ได้อำนาจเป็นกลุ่มภารกิจๆ ไป ในขณะที่บางกลุ่มภารกิจจะไม่สามารถซื้อเสียงได้เลย เพราะฉะนั้น กรณีการซื้อเสียงชาวบ้านมาแล้วทำกำไรกลับด้วยการโกงโครงการเมกะโปรเจ็คจะเกิดขึ้นได้ยาก เพราะโครงการดังกล่าวต้องอาศัยอำนาจจากหลายกลุ่มภารกิจ ด้วยเหตุนี้ จึงน่าจะตัดวงจรการซื้อเสียงได้มาก


  • การหาเสียงลมๆ แล้งๆ จะจบลง ผู้สมัครตัวแทนกลุ่มจะไม่สามารถอาศัยคำว่า จะสร้างความเจริญ ความกินดีอยู่ดี ซึ่งล้วนแล้วแต่เป็นคอนเซปต์ที่ไม่สามารถวัดและประเมินได้ มาใช้หาเสียงได้อีกแล้ว เช่น นโยบายที่ผู้สมัครกลุ่มเกษตรใช้หาเสียง จะต้องเกี่ยวข้องกับการเกษตรโดยตรง เพราะเรื่องอื่นตนย่อมไม่มีอำนาจไปจัดหามาให้ได้แม้ตนจะได้รับเลือก และด้วยเหตุนี้ ชาวเกษตรกรจะสามารถฟังคำปราศัยได้รู้เรื่อง ลดโอกาสถูกหลอกลวงด้วยเล่ห์ทรชน เพราะเป็นเรื่องเกี่ยวกับตนและอาชีพตน และจะสามารถประเมินความสำเร็จตามนโยบายของผู้สมัครหลังได้รับเลือกได้ (ถ้าบอกว่าจะขายข้าวได้แล้วขายไม่ได้ก็รู้ได้ทันที)


  • ต่อเนื่องจากข้อก่อน เมื่อสามารถประเมินผลสำเร็จของผู้แทนได้ ก็สามารถรับรู้ได้ว่าการที่อาชีพตนฝืดเคืองนั้น เนื่องมาจากอะไร ถ้าเป็นความผิดพลาดของผู้แทนกลุ่มตนที่ตนเลือก ก็จะรับรู้ได้ในทันที หรือถ้าเป็นผลจากนโยบายของฝ่ายอื่น (เช่น กลุ่มความสัมพันธ์ระหว่างประเทศติดต่อขายข้าวไม่ได้) ผู้นำของกลุ่มภารกิจที่ได้รับผลกระทบก็จะเป็นผู้ชี้แจงให้ประชาชนกลุ่มตนเข้าใจได้ (ซึ่งผู้นำกลุ่มอื่นก็ตรวจสอบการโบ้ยได้ชัดเจนเช่นกัน จึงสามารถชี้แจงตอบโต้ได้หากไม่เป็นความจริง) ดังนั้นถ้าผู้นำกลุ่มภารกิจตนคนปัจจุบันไม่สามารถทำได้ดังพูด หรือบริหารได้ไม่ดี ก็จะสามารถตัดสินใจเปลี่ยนทางเลือกได้โดยง่ายในสมัยหน้า


  • โครงการประชานิยมเพื่อหาฐานเสียงจะทำไม่ได้อีกต่อไป เพราะกลุ่มการเมืองหนึ่งๆ อาจไม่มีอำนาจเบ็ดเสร็จในการหว่านผลประโยชน์ระยะสั้นที่ไม่ได้มีประโยชน์กับประเทศชาติโดยรวมอย่างแท้จริง เช่น โครงการหมู่บ้านละล้านที่ไม่ได้สร้างประโยชน์ทางเศรษฐกิจจริงๆ จะเกิดขึ้นไม่ได้หากกลุ่มการเมืองมีเฉพาะฐานเสียงในกลุ่มเกษตรกร และในกรณีนี้ เป็นการยากที่กลุ่มอาชีพเศรษฐศาสตร์จะยอมเลือกผู้นำด้านบริหารเศรษฐศาสตร์ที่ยอมให้เกิดโครงการนี้ ดังนั้น โครงการทุกโครงการที่เกิดขึ้น จะมีความเป็นไปได้มากกว่า ว่าจะเกิดขึ้นเพื่อสนองความต้องการและความเจริญก้าวหน้าของประเทศจริงๆ (เพราะโครงการหนึ่งๆ ไม่ได้เกิดจากกลุ่มภารกิจกลุ่มเดียว)


  • การรวมหัวกันโกงจากโครงการของรัฐบาลโดยกลุ่มการเมืองใดๆ จะทำได้ยากขึ้น เพราะโครงการหนึ่งๆ โดยมากต้องอาศัยความร่วมมือจากหลายกลุ่มภารกิจ และอำนาจอาจไม่ได้อยู่ที่กลุ่มการเมืองใดกลุ่มการเมืองเดียว และเป็นการยากที่จะโกงได้โดยทำให้ทุกกลุ่มภารกิจพอใจ


  • ประชาชนสามารถเลือกคนที่ตนชอบและมีความสามารถได้โดยไม่ต้องพ่วงกลุ่มการเมือง เช่น บางคนอาจถูกใจคุณสมคิดที่มีแนวคิดบริหารเศรษฐกิจดี แต่ไม่ได้ชอบทักษิณมากมายนัก แต่พอไปดูนโยบายเศรษญกิจหอยทากของประชาธิปปัตย์ ก็ต้องจำใจเลือกไทยรักไทย หากใช้ระบอบที่เสนอมานี้ คุณสมคิดก็จะต้องสมัครเฉพาะกลุ่มพาณิชย์หรือเศรษฐกิจ ผู้ที่มีสิทธิเลือกผู้แทนด้านเศรษฐกิจ ก็สามารถเลือกคุณสมคิดได้โดยไม่ต้องเลือกทักษิณ


  • เกิดการมีส่วนรวมในการปกครองมากขึ้น เนื่องจากประชาชนแต่ละคนจะเห็นได้ชัดเจนยิ่งขึ้นว่า สิทธิของตนมีความหมายโดยตรงต่อความเป็นอยู่ของตน เพราะถ้าอาชีพก็ตนฝืดเคืองหรือมีปัญหา ก็เนื่องจากมาจากตนเองนั่นแหละ ไม่ออกไปเลือกผู้นำกลุ่มที่ดีเอง ซึ่งต่างจากแต่ก่อนที่การบริหารประเทศเกิดจากระบบนามธรรมขนาดยักษ์ที่เรียกว่ารัฐสภาและสภานิติบัญญัติ ซึ่งตนก็ไม่รู้เลยว่าเสียงของตนที่เลือกสส. พรรคนี้ไปนั้น มันไปทำอะไรในระบบที่ว่า ยกเว้นแต่ตอนเห็น สส. บ้านตัวเองยกมืออภิปราย ซึ่งในความเป็นจริงมีชาวบ้านกี่คนเฝ้าดูการอภิปราย?


  • และด้วยระบบที่แยกการบริหารชัดเจนนี้ เราสามารถจัดรายการและช่วงเวลาให้ (คณะ) ตัวแทนสูงสุดของแต่ละกลุ่มภารกิจ มาพูดคุยกับกลุ่มตนและประชาชนทั่วไปที่สนใจฟังได้ ถึงการทำงานของตน สิ่งที่ได้ทำ สิ่งที่จะทำ ปัญหาที่เกิด ซึ่งเป็นการเพิ่มการมีส่วนร่วมของปัจเจกชนขึ้นไปอีก มิใช่มีเพียง รมต. หรือผู้นำรัฐบาล ออกมาพูดถึงภาพรวมๆ ที่ตนไม่ได้มีส่วนร่วม


  • ไม่มีผู้นำที่มีอำนาจสูงสุดคนเดียว อาจมีเพียงแต่ประธานสภาภารกิจ ที่จัดการดูแลการประชุมของสภาสภาภารกิจเท่านั้น แต่จะไม่มีผู้นำที่มีอำนาจเบ็ดเสร็จในการควบคุมบริหารทุกด้านของประเทศอีกต่อไป


  • จะสามารถทำนโยบายบางอย่างที่ดีตามบรรทัดฐานสังคมแต่ขัดต่อความพอใจของประชาชนได้ เช่น การจำกัดการดื่มสุรา ในระบอบประชาธิปไตยเดิมจะไม่สามารถทำได้ เพราะพรรคใดริจะทำก็เสียฐานเสียงแน่นอน (บรรทัดฐานความดีงามของสังคมไม่ได้ขึ้นอยู่กับเสียงส่วนใหญ่) แต่ในระบอบนี้จะสามารถทำได้ เพราะผู้นำกลุ่มจริยะคือผู้มีอำนาจในการออกกฏควบคุมนี้ (หลังจากเห็นชอบกับกลุ่มพาณิชย์และอุตสาหกรรม) ในขณะที่ประชาชนไม่สามารถบ่นได้ว่าเป็นการเผด็จการ เพราะผู้ที่ออกกฏจำกัดการดื่มสุรานี้ คือผู้ที่ได้รับเลือกจากกลุ่มคนที่สังคมไว้วางใจให้คุมจริยธรรมของสังคม เช่น พระ นักบวช ครูอาจารย์ ซึ่งเช่นเดียวกับในการบริหารด้านอื่นๆ และถ้าหากประชาชนคนใดไม่เห็นด้วย (ไม่ว่าในนโยบายใดๆ มิใช่แต่เรื่องสุรา) ตนเองก็ต้องไปทำการศึกษาและผ่านการทดสอบเพื่อให้ได้สิทธิในการเลือกผู้บริหารประเทศในเรื่องนั้นๆ แล้วไปโน้มน้าวคนในกลุ่มภารกิจให้ได้  เช่น กลับมาที่เรื่องเหล้า ถ้าใครไม่พอใจในการจำกัดการดื่มสุราและอยากไม่ให้มีการควบคุม ตนก็ต้องไปศึกษาปรัชญาหลักการจัดการสังคมมาให้ดี ให้สามารถผ่านการทดสอบรับสิทธิเลือกผู้แทนกลุ่มจริยะได้ เพราะถ้าคุณคิดว่าเหล้าดีต่อสังคมจริง คุณก็ต้องศึกษาโครงสร้างจริยธรรมของสังคมมาให้ดีก่อน ไม่งั้นก็เป็นแค่เสียงบ่นของขี้เหล้า หรือไม่ก็ไปเผยแพร่แนวคิดว่าเหล้าดีให้กับพระและนักบวชฟัง ถ้าพวกเขาเห็นดี ก็แสดงว่าบรรทัดฐานด้านจริยธรรมของสังคมเห็นดีด้วย


  • ...


ถ้าใครพอนึกประโยชน์ที่น่าจะเกิดอื่นๆ ออกอีก ก็ลองแสดงความคิดเห็นมานะครับ

Edit


ตรงนี้ขอเพิ่มเติมประโยชน์ที่คุณจิรศักดิ์ชี้ให้เห็นอย่างชัดเจนนะครับ (ขอขอบคุณคุณจิรศักดิ์มา ณ ที่นี้ครับ)

อ้างถึง
ผมอยากสรุปถึงข้อดีที่เห็นในระบบที่ จขกท. นำเสนอนะครับ (ก่อนจะพูดถึงสิ่งที่ขาดต่อไป)

- การแบ่งกลุ่มภารกิจตามอาชีพ และความรู้ความชำนาญ สำหรับผมมองว่าเป็นจุดเด่นที่สุด
  ในระบบที่ จขกท. นำเสนอมา เพราะเป็นการเปิดพื้นที่และช่องทางการเข้าถึงอำนาจรัฐ
  แบบใหม่ๆ ที่ต่างจากการแบ่งตามพื้นที่ทางภูมิศาสตร์แบบเดิมที่ผู้ลงคะแนนไม่มีบทบาท
  ในระดับนโยบาย ทำได้เพียงเลือกตัวแทนไปทำงานตามยถากรรม แต่การเลือกตามกลุ่ม
  ทำให้ผู้แทนแต่ละคนมีภารกิจติดตัวเข้าไปด้วย

- การระบุที่มาของสภาบริหาร (ครม.) มาจากกลุ่มภารกิจเป็นอีกจุดเด่น เนื่องจากที่ผ่านมา
  เราจำใจต้องยอมรับรัฐมนตรี ที่เป็นใครก็ไม่รู้มานั่งในตำแหน่งสำคัญของประเทศโดยเรา
  ไม่สามารถทราบล่วงหน้า ไม่ต้องพูดถึงเรื่องไม่รู้ว่ามีนโยบายจะทำอะไรบ้าง และยังต้อง
  ทนกับนโยบายที่คิดได้แบบเฉพาะกิจเฉพาะกาล ไหนยังจะความไม่มั่นคงของตำแหน่ง
  ที่รัฐมนตรีผลัดกันนั่งเหมือนเก้าอี้ดนตรี บางกระทรวงในปีเดียวเปลี่ยนรัฐมนตรีหลายหน

  การที่ผมเสนอให้ทำเป็นรูปแบบการสรรหา มีการแสดงวิสัยทัศน์ และโครงงานที่จะจัดทำ
  ก่อนที่รัฐมนตรีทุกคนจะได้รับเลือกเข้าดำรงตำแหน่ง เท่ากับทำให้ผู้ได้รับเลือกมีฐานเสียง
  สนับสนุนจากสภาภารกิจ ตัวรัฐมนตรีเองก็เท่ากับได้รับฉันทานุมัติมีอำนาจผลักดันโครงการ
  ให้บรรลุผลอย่างเต็มที่ และในฝั่งประชาชนก็สามารถติดตามตรวจสอบประเมินผลการทำงาน
  ของรัฐมนตรีแต่ละคนได้อย่างชัดเจน

- การระบุไม่ต้องการให้มีพรรคการเมืองเป็นอีกจุดเด่น เนื่องจากที่ผ่านมาพรรคการเมืองต่างๆ
  ไม่สามารถแสดงความแตกต่างในทางนโยบาย และแนวทางการทำงานระหว่างกันได้เลย
  ทุกพรรคเหมือนๆ กันหมด แต่ไปเกาะอยู่กับพื้นที่ทางภูมิศาสตร์คือจังหวัดหรือภาคเป็นหลัก
 
  เมื่อพิจารณากลุ่มภารกิจต่างๆ จะพบว่าความจริงแล้วก็คือพรรคการเมืองในแบบที่ควรจะมี
  คือมีภารกิจมีเป้าหมายชัดเจน และไม่ซ้ำกันกับกลุ่มอื่นๆ  โดยมีการสะสมองค์ความรู้และ
  บุคลากรที่จะเข้าบริหารประเทศในส่วนรับผิดชอบของตนเอง และประชาชนทั่วไปสามารถ
  เข้าร่วมในกลุ่มภารกิจที่ตัวเองมีความสามารถ หรือมีความสนใจได้อย่างชัดแจ้ง

[/color]











หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: นทร์ ที่ 14-10-2007, 23:48
ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

ผมว่าน่าจะยาก เพราะ ปัญหาเรื่องการแบ่งคนเป็นกลุ่มๆจะแบ่งอย่างไร

การบริหารจัดการของรัฐต้องกระทบด้านใดด้านหนึ่งต่อประชาชน คือมันแบ่งแยกผลกระทบไม่ได้ด้วยครับ


หัวข้อ: Re: ** ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 23:50

1....
สังคมที่มีระบบอุปถัมภ์อาจจะมีได้ทั่วโลก โดยมากมักจะเป็นสังคมที่เกิดความเหลื่อมล้ำความไม่ทัดเทียมกัน ของคนในสังคมในหลายๆด้าน เช่น ฐานะการเงิน บารมีอำนาจ การศึกษา เป็นต้น  (http://www.pattanitoday.com/htm/modules.php?name=News&file=article&sid=186)


2....
บทความเกี่ยวกับระบบอุปถัมภ์ ของ ดร.ม.ร.ว.อคิน รพีพัฒน์
http://www.nidambe11.net/ekonomiz/2005q1/article2005march16p1.htm




3...
ตราบที่เรายังไม่มีระบบการทดสอบความเข้าใจ
ทางการเมืองการปกครอง
เพื่อสอบให้ได้บัตรลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง
เหมือนใบขับขี่รถยนต์..!...ก่อนเข้าคูหาเลือกตั้งแล้วล่ะก็



4...
ภูมิคุ้มกันคอร์รัปชัน: ระบบอุปถัมภ์ทางการเมืองและคอร์รัปชัน
http://www.bangkokbiznews.com/2006/07/10/w017_118509.php?news_id=118509


1. เป็นจริงอย่างยิ่งครับ เห็นด้วย
2. อ่านที่ 4.
3. ถ้าจำกัดสิทธิโดยทั่วไป คนไม่ยอมแน่ แต่ถ้าเราแบ่งสิทธิออกตามที่ผมเสนอไปล่ะ
4. ตรงนี้ ผมว่ามีสองทาง หนึ่ง คือ ตัดความสามารถในการอุปถัมภ์ของนักการเมืองออก หรือถ้าทำไม่ได้ก็ สอง ควบคุมการอุปถัมภ์ในเหลือเฉพาะการอุปถัมภ์ที่เกิดประโยชน์ (หรือไม่เกิดโทษ) และอยู่ในวงแคบ

ซึ่งข้อสี่ หมายถึงกับหั่นและแยกอำนาจนั่นเอง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 14-10-2007, 23:53
ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

ผมว่าน่าจะยาก เพราะ ปัญหาเรื่องการแบ่งคนเป็นกลุ่มๆจะแบ่งอย่างไร

การบริหารจัดการของรัฐต้องกระทบด้านใดด้านหนึ่งต่อประชาชน คือมันแบ่งแยกผลกระทบไม่ได้ด้วยครับ

นั่นแหละครับ คือสิ่งที่เราน่าจะมาลองคิดกันดูว่า มันยากอย่างไร และถ้าจะทำ จะทำได้อย่างไร จะเกิดปัญหาตรงไหน จะแก้อย่างไร :slime_fighto:

ถ้าเราเห็นว่าประโยชน์ที่น่าจะได้มันคุ้มค่ากับการลองคิดนะครับ 

การคิดสิ่งใหม่ ไม่มีอะไรง่ายอยู่แล้วล่ะครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 00:02
ตอนนี้ขออนุญาตพูดถึงหลักการในรายละเอียดของแนวคิดที่เสนอไปนะครับ

ในโพสต์ก่อนก็ได้เสนอแนวความคิดคร่าวๆ เรื่องการแบ่งกลุ่มไปแล้ว คือ แบ่งออกตามความชำนาญการในอาชีพและความถนัด แต่ตอนนี้จะขอข้ามรายละเอียดของเรื่องการแบ่งกลุ่มนี้ไปก่อนนะครับ อยากจะพูดถึง การสังกัดกลุ่มของประชาชนคนหนึ่งๆ ก่อน เนื่องจากเรื่องนี้จะแสดงให้เห็นถึงสิทธิของประชาชนคนหนึ่งโดยตรง และจะช่วยให้เห็นภาพการแบ่งกลุ่มมากขึ้นด้วยครับ จากนั้นเดี๋ยวค่อยมาพยายามตอบคำถามของคุณนทร์กันว่า จะแบ่งกลุ่มได้อย่างไร

อีกอย่าง เรื่องการสังกัดกลุ่มนี่ จะเป็นการนำแนวคิดข้อสามที่คุณนทร์ชี้ให้เห็นเลยมาใช้ครับ ที่ว่า
อ้างถึง
ตราบที่เรายังไม่มีระบบการทดสอบความเข้าใจ
ทางการเมืองการปกครอง
เพื่อสอบให้ได้บัตรลงคะแนนเสียงเลือกตั้ง
เหมือนใบขับขี่รถยนต์..!...ก่อนเข้าคูหาเลือกตั้งแล้วล่ะก็




การสังกัดกลุ่ม

สมมติว่าเราได้แบ่งกลุ่มภารกิจออกเป็นหลายๆ กลุ่มได้แล้วนะครับ ทีนี้ เราจะพิจารณานาย กอ ซึ่งเป็นคนไทยคนหนึ่ง  นายกอจะสามารถสังกัดกลุ่มได้หลายกลุ่ม แน่นอน ตามความถนัดและสาขาอาชีพ ซึ่งแต่ละกลุ่มจะมีเกณฑ์สำหรับการพิจารณาสมาชิกภาพต่างกัน เช่น กลุ่มกสิกรรม อาจจะมีเกณฑ์ง่ายๆ คือ 1. มีที่ดินทำกินที่ใช้ในการกสิกรรม หรือ 2. มีหุ้นส่วนในกิจการด้านกสิกรรม เป็นต้น ในขณะที่กลุ่มภารกิจบางกลุ่มที่มีใบอนุญาตประกอบอาชีพก็สามารถพิจารณาเอกสารดังกล่าวได้เลย เช่น สาธารณสุข วิศวกรรม กฏหมาย เป็นต้น

แต่เกณฑ์การพิจารณาตามอาชีพที่ว่าก็เป็นเพียงเกณฑ์เบื้องต้นครับ เนื่องจากมีความเป็นไปได้ที่นายกอนั้นมีความรู้ในบางสาขา แต่ไม่ได้ประกอบอาชีพนั้นๆ ซึ่งนายกออาจจะสนใจในการบริหารประเทศในเรื่องที่ตนไม่ได้ประกอบอาชีพก็ได้ เราจึงต้องเปิดโอกาสสำหรับกรณีเช่นนี้ด้วย อย่างง่ายที่สุด คือการดูจากวุฒิการศึกษา เช่น ปริญญาในสาขานี้ ก็ให้สิทธิในการออกเสียงของกลุ่มนั้นๆไป (ซึ่งอาจมากกว่าหนึ่งก็ได้ สำหรับหลักสูตร multidiscipline) แต่เนื่องจากความรู้และความชำนาญไม่ได้ขึ้นกับปริญญาเสมอไป จึงต้องอาศัยเกณฑ์อีกอย่างหนึ่ง คือ การทดสอบ หรือจะเรียกว่าการสอบก็ได้ ซึงการสอบนี้ไม่จำเป็นต้องทำเป็นข้อเขียนนะครับ อาจจะเป็นการสัมภาษณ์ก็ได้ ส่วนการออกแบบข้อสอบเพื่อให้สามารถวัดความรู้ที่มีในสาขาวิชาได้จริงๆ นั้น ผมว่าไม่ใช่เรื่องยากครับ สำหรับบางสาขาที่ต้องอาศัยความรู้มาก เช่น วิทยาศาสตร์ การบริหาร เป็นต้น นั้นค่อนข้างตายตัวอยู่แล้ว แต่สำหรับกลุ่มกสิกรรมหรือแรงงานนี่ อาจเป็นการถามทดสอบประสบการณ์ง่ายๆ ก็ได้ (เพื่อให้คนที่รับจ้างทำกสิกรรมแต่ไม่มีทีทำกินสามารถมีสิทธิได้) เรื่องการทดสอบเพื่อวัดการถือสิทธินี่ ถ้าเป็นสมัยก่อนอาจทำไม่ได้ครับ แต่ในยุคสารสนเทศ (Information Age) นี้ทำได้แน่นอน

ที่น่าเป็นห่วงมากกว่าการจัดการทดสอบ คือการโกงการทดสอบหรือการโกงสิทธิการสังกัดกลุ่ม ซึ่งตรงนี้ต้องอาศัยการตรวจสอบที่ดีแล้วล่ะครับ ซึ่งก็ขึ้นอยู่กับองค์กรตรวจสอบที่เราจะพูดกันเป็นเรื่องท้ายๆ แต่ด้วยธรรมชาติของการทดสอบ เราสามารถบันทึกทุกอย่างไว้ได้ครับ และอาจมีการเรียกสุ่มตรวจสอบได้ ทั้งแบบสามัญและวิสามัญ ว่านายกอมีความรู้ดังที่ได้สังกัดไว้ในกลุ่มจริงๆ หรือเปล่า ซึ่งหากพบความผิดปกติมากๆ ในท้องที่ใดท้องที่หนึ่ง ก็สามารถทำการสืบสวนต่อไปได้ ซึ่งตรงนี้ง่ายกว่าการตรวจสอบการซื้อเสียงแน่นอนครับ


อาจมีการวิพากษ์วิจารณ์ว่า ทำแบบนี้มันยุ่งยากไปหรือเปล่าสำหรับคนคนหนึ่งที่จะใช้สิทธิ ส่วนตัวผมคิดว่ากระบวนการดังกล่าวน่าจะทำให้ยุ่งยากน้อยกว่าทำใบขับขี่ได้นะครับ และอย่างน้อย ทุกๆ คนในไทยควรจะได้รับสิทธิตามอาชีพโดยอัตโนมัติอยู่แล้ว (ให้สิทธิตอนเรียนจบ ตอนได้ใบประกอบอาชีพ ตอนจดทะเบียนบริษัท หรือให้เกษตรตำบลออกสำรวจ ) ส่วนการสังกัดกลุ่มที่สองที่สาม ถ้านายกอมีความสนใจชะตาประเทศในประเด็นนั้นจริงๆ แค่รับการทดสอบหรือจดทะเบียน ผมว่าคงไม่เหลือบ่ากว่าแรง (หรือทุกท่านว่าอย่างไร?)


อีกประเด็นหนึ่งที่ต้องคำนึงคือ สิทธิพื้นฐานในการตัดสินนโยบายสวัสดิการสังคมของรัฐ เนื่องจากคนไทยทุกคนควรจะมีสิทธินี้ ดังนั้นในการแบ่งกลุ่ม เราต้องแบ่งให้มีอย่างน้อยหนึ่งกลุ่มที่รับผิดชอบด้านนี้โดยตรง เช่น สวัสดิการและสังคมสงเคราะห์  และให้สิทธิในการเลือกตั้งพื้นฐานตรงนี้แก่ทุกคนโดยอัตโนมัติครับ


ส่วนอีกเรื่องที่ต้องพิจารณา คือ การจำกัดจำนวนกลุ่มที่สังกัดได้ครับ หนึ่งเพื่อป้องกันการโกง (ย้ายฐานเสียงข้ามกลุ่ม) สองเพื่อป้องกันมิให้มีประชาชนถือสิทธิครอบจักรวาลเช่นเดิม ซึ่งจำนวนที่จำกัดนี้ก็ขึ้นอยู่กับกลุ่มที่แบ่ง ตรงนี้อาจมีการวิจารณ์ว่า อย่างนี้คนที่มีความรู้หลายๆ ทางมากๆ ล่ะ เราก็สามารถให้เหตุผลได้ว่า ถ้าคุณมีความสามารถหลายทาง ก็เลือกความสามารถที่ดีที่สุด x อย่างมา แล้วเลือกใช้สิทธิในกลุ่มที่เลือกสิ ซึ่งเหตุผลตรงนี้ ผมและเพื่อนผมในกลุ่มที่คุยกัน ยอมรับได้ครับ ไม่ทราบว่าทุกท่านว่าอย่างไรบ้าง




ที่พูดมาน่าจะครอบคลุมประเด็นเรื่องการสังกัดกลุ่มได้พอสมควรแล้วนะครับ ใครมีความเห็นหรือข้อเสนอแนะอย่างไร รบกวนแสดงตามสนุกเลยนะครับ

ต่อไปจะพิจารณาถึงเรื่องหลักการแบ่งกลุ่มครับ





หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 00:29
เรียนท่านพาสเทลฯ..

ผมอ่านความคิดคุณแล้ว คล้ายคลึงกับที่คุณ *bonny เคยนำเสนอเป็นอย่างยิ่ง...


สำหรับผมขอร่วมคิดง่ายๆ ว่า... รูปแบบที่ยึดเอาอาชีพชำนาญการเป็นหลักนี้ มีจุดแข็งเรื่องการจัดการที่อิง "ความรู้" จากผู้ที่เกี่ยวข้องด้านนั้นๆ แต่จุดอ่อนของมันก็มีหลายด้านเช่น

1.เราต้องจัดระบบ taxonomy ของ "อาชีพ"... ซึ่งสุดท้ายมันจะมีมากมายมหาศาลและไม่ครอบคลุม
2.เรื่อง "ความรู้สาขาอาชีพ" เป็นเรื่องเทคนิคการจัดการเฉพาะด้าน เหมาะสมกับการเลือกตัวแทนใน "กลุ่มพื้นที่เดียวขนาดใหญ่" แต่ไม่เหมาะกับการเลือกตัวแทนแบบ "แบ่งเขตย่อย" ซึ่งต้องการความรู้แบบบูรณาการรอบด้านเสียมากกว่า... นอกจากนี้ถ้าเราเลือกตัวแทนจากสาขาอาชีพ (สมมติเป็นสาขาเกษตรกรรม) 1,2,3,4,5 หรือ 10 คนก็ตาม.. เมื่อเทียบกับพื้นที่ขนาดใหญ่ระดับประเทศไทย มันจะดูเล็กลงไปมาก สุดท้ายออกแบบไป ออกแบบมา จะได้ตัวแทนสาขาอาชีพที่พร้อมทำงานได้จริงก็จะได้เป็นสาขาเกษตรกรรม 76 คน 76 จังหวัด (หรือมากกว่านั้น)... ซึ่งเป็นเรื่อง "การจัดการทางเทคนิค" มากกว่าเรื่อง "ตัวแทนประชาชนในระบอบประชาธิปไตย" ไป

ผมจะกลับไปที่คำถามตอนเริ่มต้นของท่าน pastelฯ ก็แล้วกันครับ

และก็อย่างที่ทุกท่านตระหนักกันดี ว่ารากของปัญหาแท้จริงอยู่ที่ประชาชนคนไทยอย่างเราๆ ท่านๆ นี่เอง ปัญหาการไม่ตระหนักถึงความสำคัญของสิทธิ ส่วนหนึ่งมาจากการขาดค่านิยม ส่วนหนึ่งจากการขาดศึกษา หรือการศึกษาไร้ประสิทธิภาพ ส่วนหนึ่งเกิดจากความยากจน การขาดโอกาส


ถ้าสาเหตุปัจจัยมันเกิดจากสิ่งเหล่านี้ การออกแบบก็ต้องตอบรับสิ่งเหล่านี้เป็นหลักครับ
ถ้าปัญหาเกิดจากความยากจน หรือขาดการศึกษา.. ระบอบประชาธิปไตยเราต้องอิงรัฐสวัสดิการส่วนหนึ่ง
ถ้าปัญหาเกิดจากการไม่ตระหนักในสิทธิและความถูกต้องทางการเมือง... เป็นเรื่องของระบบคุณธรรม ศีลธรรมทางการเมือง ซึ่งคงต้องเน้นไปที่การส่งเสริมให้เกิดบทบาทความผูกพันตาม "พันธะสัญญาประชาคม"ให้มากขึ้น
เสรีภาพของการสื่อสารที่ไม่ได้ถูกควบคุมด้วยระบบอำนาจรัฐ แต่ควบคุมด้วยระบบคุณธรรมจรรยาบรรณจะเป็นสิ่งสำคัญทีสุดครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 00:33

การแบ่งกลุ่มภารกิจ

หลักการในการแบ่งคนในสังคมออกเป็นกลุ่มภารกิจต่างๆ นั้น มิใช่จะแค่แบ่งตามกลุ่มอาชีพหรือความถนัดได้เพียงอย่างเดียว เรายังต้องคำนึงถึงเรื่องต่อไปนี้ด้วย

  • 1. ต้องไม่มีความขัดแย้งระหว่างกลุ่ม เช่น จะมีกลุ่มใดดูเหมือนเป็นกลุ่มปัญญาชน ในขณะที่อีกกลุ่มดูเหมือนกลุ่มชนชั้นกรรมาชีพ อันจะเป็นเหตุหรือข้ออ้างให้ทะเลาะกันไม่ได้
  • 2. ต้องทำงานร่วมกันได้ เนื่องจากจะไม่มีพรรครัฐบาลที่จะแบ่งเก้าอี้ รมต.กันเองอีกต่อไปแล้ว ตัวแทนจากแต่ละกลุ่มอาจจะไม่ได้สังกัดพรรคเลยก็เป็นได้ ดังนั้นการจะให้รัฐบาลที่ไม่ได้เป็นทีมเดียวกันทำงานได้ อาจไม่ใช่เรื่องง่าย
  • 3. กลุ่มย่อยในแต่ละกลุ่มภารกิจต้องมีส่วนร่วม เพื่อไม่ให้เกิดกรณีเช่น ผู้นำกลุ่มกสิกรรมมาจากเกษตรกรอ้อย แล้วจะไม่สนับสนุนนโยบายพัฒนายางพาราเลย เป็นต้น



การป้องกันการขัดแย้งกระทบกระทั่งระหว่างกลุ่ม

โดยธรรมชาติของสายอาชีพแล้ว ต้องมีบางกลุ่มที่ดูเหมือนกลุ่มแรงงาน และบางกลุ่มเหมือนกลุ่มปัญญาชนแน่นอน และนี่อาจเป็นชนวนให้ผู้ไม่หวังดีนำมาใช้ปลุกปั่นสร้างความแตกแยกได้

แต่อย่างไรก็ตาม ปัญหาดังกล่าวอาจไม่รุนแรง เนื่องจาก กลุ่มแต่ละกลุ่มจะไม่ได้ประกอบด้วยสมาชิกที่เป็นสายอาชีพตรงอย่างเดียว แต่จะมีกลุ่มคนที่ทำงาน "ข้ามสาขา" อยู่ด้วย เช่น กลุ่มเกษตร นอกจากเกษตรกรแล้วยังมีเจ้าของกิจการอุตสาหกรรม นักวิชาการการเกษตร รวมอยู่ด้วย กลุ่มงานยุติธรรมก็จะมีทั้ง ตำรวจ ทนาย ผู้พิพากษา นักวิชาการ กำนัน ผู้ใหญ่บ้าน เป็นต้น ซึ่งโดยรวมแล้วกลุ่มแต่ละกลุ่มจะผสานเข้าด้วยกันในระดับหนึ่ง ไม่ได้แยกจากกันอย่างเด็ดขาด

นอกจากนี้เราสามารถส่งเสริมความเข้าใจและป้องกันความขัดแย้งระหว่างกลุ่มได้ดังนี้

  • ไม่บันทึกกลุ่มที่สังกัดลงในบัตรประชาชน ควรออกบัตรรับรองแยกต่างหากหากต้องมี (เพื่อไม่ให้มีการ "ตีตรา")
  • ใช้สื่อสร้างค่านิยมให้ทุกคนในสังคมตระหนักว่า การแบ่งกลุ่มนี้ ไม่ได้แบ่งคนออกเป็นระดับบนล่างต่ำสูง แต่เป็นการแบ่งออกตามความชำนาญและหน้าที่ เหมือนทุกกลุ่มอยู่ในระนาบเดียวกัน ไม่มีกลุ่มใดสูงหรือต่ำกว่าใคร และต่างต้องพึ่งพาอาศัยกัน(ดังรูป)

(http://img90.imageshack.us/img90/8338/fndemocracychart1ae1.jpg)





การแบ่งกลุ่มให้ทำงานร่วมกันได้

นี่เป็นจุดหนึ่งที่น่าจะเป็นปัญหาของระบบประชาธิปไตยตามหน้าที่ เนื่องจาก หากรัฐบาลไม่ได้มาจากพรรคเสียงข้างมากที่มีการจัดการภายในเป็นทีมเดียว แต่ผู้บริหารประเทศในแต่ละกระทรวง มาจากแต่ละกลุ่มภารกิจซึ่งอาจจะมีแนวความคิดไม่เหมือนกันเลย แล้วรัฐบาลจะทำงานบริหารประเทศได้อย่างไร ใครจะเป็นคนประณีประนอมและกำหนดนโยบายหลักของประเทศ?

ตรงนี้ต้องขอความคิดเห็นจากท่านที่มีความรู้ด้านการบริหารและการจัดการความขัดแย้งแล้วล่ะครับ เนื่องจากผมไม่มีความรู้จริงๆ ว่าจะทำได้หรือไม่ สำหรับโมเดลง่ายๆ ของผมดังนี้

(ก่อนอื่นต้องสมมติก่อนว่า ตัวแทนจากแต่ละกลุ่ม ส่วนใหญ่มีความต้องการพัฒนากลุ่มของตนเองเป็นสำคัญ นั่นคือ อย่างน้อย แม้จะไม่ได้ห่วงใยถึงภาพรวมของประเทศ แต่ก็ห่วงใยฐานเสียงหรือการพัฒนาของกลุ่มชำนาญการที่ตนเป็นตัวแทน เพราะฉะนั้น สมมติฐานเราจะไม่รวมถึงกรณีการฮั้วกันโกงของผู้แทนหลายกลุ่ม )

ขั้นแรกก่อนอื่น เราจะกำหนดให้แต่ละกลุ่ม มีทรัพยากรร่วมที่ต้องจัดสรร คือ งบประมาณรายปี และเวลาในที่ประชุมนะครับ

เพื่อให้ตัวแทนกลุ่มร่วมกันบริหารประเทศได้ ไม่ทะเลาะแย่งงบประมาณกันตายซะก่อน เราต้องแบ่งกลุ่มให้ได้หมวดหมู่กลุ่มที่มีสมบัติดังนี้:

  • 1. ไม่มีความขัดแย้งแบบอยู่ร่วมกันไม่ได้ คือ จะต้องไม่มีกลุ่ม A และ B ที่ถ้า A ได้ประโยชน์ แล้ว B จะเสียประโยชน์อย่างชัดเจน เช่น จะตั้งกลุ่มบันเทิงเสรี แยกขึ้นมา โดยรวมให้มีผู้ประกอบการสถานบริการและธุรกิจแอลกอฮอล อย่างนี้ไม่ได้ เพราะมันขัดกับกลุ่มศาสนาและวัฒนธรรมอย่างชัดเจน
  • 2. ไม่มีกลุ่มใดอยู่ได้อย่างอิสระ คือ สำหรับกลุ่ม A หนึ่งกลุ่ม จะต้องมีกลุ่ม B และ C ที่มีประโยชน์ร่วมกันและเสียประโยชน์ร่วมกันโดยตรง เช่น กลุ่มเกษตร ก็จะขึ้นกับพาณิชย์และอุตสาหกรรม ถ้าอันใดอันหนึ่งล้ม อีกสองสามกลุ่มก็จะล้มไปด้วย ในขณะที่ถ้าอันใดอันหนึ่งพัฒนา อีกสองสามกลุ่มก็จะได้รับประโยชน์ด้วย
  • 3. สำหรับกลุ่มสองกลุ่มใดๆ จะต้องสามารถไล่ความสัมพันธ์แบบในข้อ 2 ไปถึงกันได้ เช่น พิจารณากลุ่ม A กับ Z คู่กัน เราต้องพบกลุ่ม B ที่ขึ้นกับ A, กลุ่ม C ที่ขึ้นกับ B, กลุ่ม D ที่ขึ้นกับ C ... ไปเรื่อยๆ จนถึงกลุ่ม Z ขึ้นกับ Y ได้ในที่สุด


ด้วยวิธีการแบ่งกลุ่มดังนี้ ทุกกลุ่มก็จะพึ่งพากันเป็นโดมิโนวงกลม หากกลุ่มใดคิดจะดูดงบประมาณ (ซึ่งเป็นทรัพยากรจัดสรร) มาพัฒนาแต่ด้านตนเองเยอะๆ เช่น วิทยาศาสตร์อาจไม่สนใจกลุ่มศาสนาและวัฒนธรรม เป็นต้น สุดท้ายก็จะต้องรับผลกระทบด้วยในที่สุด เพราะฉะนั้น โครงการต่างๆ ส่วนใหญ่ที่เสนอโดยแต่ละกลุ่ม จึงจะเป็นโครงการที่ไม่ได้พัฒนาแต่กลุ่มตน แต่เป็นการพัฒนาที่ให้ประโยชน์แก่กลุ่มอื่นๆ บางกลุ่มด้วย ดังนั้น ในความขัดแย้งใดๆ ของสภาบริหาร เราจะสามารถยกหลักการนี้มาใช้ประนีประนอมได้

การจัดการข้อขัดแย้งด้วยแนวคิดนี้ มีโมเดลและทฤษฎียืนยันว่าทำงานได้จริง แต่จะสามารถแบ่งคนในสังคมไทยออกเป็นกลุ่มต่างๆ ที่มีสมบัติดังกล่าวได้จริงหรือไม่ ถ้าได้จะแบ่งอย่างไร นั่นเป็นอีกคำถามหนึ่ง ซึ่งต้องอาศัยการระดมสมองจากผู้เชี่ยวชาญแล้วล่ะครับ

อีกเรื่องหนึ่งคือเรื่องการบริหารโครงการของรัฐบาล เนื่องจากไม่มี "ลูกพี่ใหญ่" (นายก, ประธานาธิบดี) มาตัดสินใจโครงการแล้ว ผมจึงคิดว่า ในการจัดการโครงการนั้น ต้องมีการกันงบประมาณกลางไว้ส่วนหนึ่ง (ซึ่งเหลือมาจากการจัดสรร "งบบริหารและตามความจำเป็น" ให้แต่ละกลุ่มในขั้นแรกไปแล้ว) ทีนี้ ในการบริหารโครงการใดๆ ที่ถูกเสนอ จะต้องมีการจัดตั้ง คณะเฉพาะกิจ (task force) ขึ้น ซึ่งประกอบไปด้วยผู้แทนกลุ่มจากกลุ่มที่เกี่ยวข้องกับโครงการนั้นๆ หลายๆ กลุ่ม ซึ่งการตัดสินใจใดๆ ในโครงการนั้นๆต้องอาศัยการโหวตจากคณะเฉพาะกิจของโครงการ (โดยไม่จำเป็นที่เสียงของแต่ละกลุ่มต้องมีอำนาจเท่ากัน) เช่น โครงการพัฒนาพื้นที่ชายฝั่งเพื่อการเกษตร อาจมีเสียงหลักเป็น กลุ่มกสิกรรม อุตสาหกรรม และพาณิชย์ ในขณะที่เสียงย่อยอาจมี กลุ่มวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี และกลุ่มสิ่งแวดล้อม เป็นต้น ซึ่งใครใหญ่ใครย่อยก็ต้องอาศัย "สภาบริหาร" ในการจัดตั้งคณะเฉพาะกิจนั้นๆ ขึ้น ซึ่งสภาอาจประกอบด้วยตัวแทนทั้งหมดจากทุกกลุ่มภารกิจก็ได้

ดังนั้น ในการเสนอโครงการใดๆ (หรือของบประมาณก็แล้วแต่)  ผู้แทนของกลุ่มที่เสนอ จะต้องนำเสนอให้กลุ่มอื่นๆ คล้อยตามและเข้าใจได้ ถึงความจำเป็น และประโยชน์ที่กลุ่มอื่นๆ จะได้รับ ด้วยเหตุนี้ กลุ่มต่างๆ ก็จะพัฒนาได้ร่วมกัน ส่วนนโยบายที่เป็นแผนการเดินเรือของประเทศนั้น อาจทำการตกลงกัน (คล้ายๆ ที่สภาพัฒน์ทำ) ให้เป็นแผนที่ชัดเจนและอ้างอิงได้ ตั้งแต่ต้นสมัยรัฐบาลเลยก็ได้

เรื่องหลักการบริหารนี้ผมก็พูดลอยๆ มั่วๆ ไป จริงๆ ต้องอาศัยหลักการมากกว่านี้ นี่ยังไม่ได้คำนึงถึงอำนาจบริหาร นิติบัญญัติ ตุลาการ เลยว่าจะกลายเป็นอะไร แต่ผมคนเดียวคงไม่สามารถคิดเรื่องพวกนี้ได้ ต้องอาศัยผู้เชี่ยวชาญช่วนกันระดมสมองล่ะครับ




การมีส่วนร่วมของกลุ่มย่อย

แน่นอนว่าในกลุ่มใหญ่ต้องมีกลุ่มย่อย เช่น กลุ่มกสิกรรม ก็ต้องมีกลุ่มพืช กลุ่มปศุสัตว์ กลุ่มอ้อย กลุ่มข้าว กลุ่มยาง กลุ่มมัน ฯลฯ ดังนั้น สำหรับแต่ละกลุ่มภารกิจ เพื่อให้การบริหารงานมีการคำนึงถึงทุกๆ กลุ่มย่อย จึงไม่ควรให้มีผู้แทนกลุ่มคนเดียว แต่ให้มี "สภาเฉพาะกลุ่ม" ที่รวมตัวแทนจากหลายๆ กลุ่มย่อยขึ้นมา โดยอาจแบ่งเขตผู้แทนออกเป็นหลายๆ เขต ตามเงื่อนไขของกลุ่มย่อยในแต่ละกลุ่มใหญ่ก็ได้ เช่น กลุ่มกสิกรรมก็อาจแบ่งตามสภาพภูมิศาสตร์และชนิดของผลผลิต กลุ่มวิทยาศาสตร์อาจเป็นตามสาขาวิชา กลุ่มงานยุติธรรมอาจแบ่งเป็น สืบสวน สอบสวน ตุลาการ การบังคับกฏหมาย เป็นต้น จากนั้นการตัดสินใจใดๆ ของกลุ่มภารกิจนั้นๆ ในสภาผู้แทนใหญ่ อาจต้องอาศัยการโหวตภายในจากสภาย่อยของแต่ละกลุ่มก่อน (โดยอาจมีการเลือกประธานสภาเฉพาะกลุ่มได้) ก็เป็นได้

จริงๆ แล้วสภาย่อยของแต่ละกลุ่มภารกิจก็มีอยู่แล้วในปัจจุบัน คือบรรดาสมาคมหรือสหกรณ์ของแต่ละอาชีพนั่นเอง เพียงแต่ไม่มีอำนาจทางการเมืองเท่านั้น






แนวความคิดเรื่องการบริหารประเทศของกลุ่มต่างๆ นี่ ผมเสนอแบบพื้นฐาน ตื้นๆ เลยนะครับ ตรงนี้ต้องอาศัยทุกท่านช่วยกันคิดล่ะครับ ว่าทำได้หรือไม่ เพราะอะไร หรือเปลี่ยนตรงไหนได้บ้าง โดยหลักสำคัญเลยคือ การรักษาแนวคิดการใช้้สิทธิตามความถนัดไว้ ส่วนการบริหารนั้นจะเป็นยังไงก็ได้ ที่รองรับแนวคิดนี้และใช้บริหารประเทศได้ และไม่ทำให้ผลดีที่คิดกันไว้ตอนแรกเสียไปครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 00:35
เท่าที่อ่านดูผมคิดว่ากำลังนำเสนอ "สภาอาชีพ" ใช่มั๊ยครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 00:52


1.เราต้องจัดระบบ taxonomy ของ "อาชีพ"... ซึ่งสุดท้ายมันจะมีมากมายมหาศาลและไม่ครอบคลุม
2.เรื่อง "ความรู้สาขาอาชีพ" เป็นเรื่องเทคนิคการจัดการเฉพาะด้าน เหมาะสมกับการเลือกตัวแทนใน "กลุ่มพื้นที่เดียวขนาดใหญ่" แต่ไม่เหมาะกับการเลือกตัวแทนแบบ "แบ่งเขตย่อย" ซึ่งต้องการความรู้แบบบูรณาการรอบด้านเสียมากกว่า... นอกจากนี้ถ้าเราเลือกตัวแทนจากสาขาอาชีพ (สมมติเป็นสาขาเกษตรกรรม) 1,2,3,4,5 หรือ 10 คนก็ตาม.. เมื่อเทียบกับพื้นที่ขนาดใหญ่ระดับประเทศไทย มันจะดูเล็กลงไปมาก สุดท้ายออกแบบไป ออกแบบมา จะได้ตัวแทนสาขาอาชีพที่พร้อมทำงานได้จริงก็จะได้เป็นสาขาเกษตรกรรม 76 คน 76 จังหวัด (หรือมากกว่านั้น)... ซึ่งเป็นเรื่อง "การจัดการทางเทคนิค" มากกว่าเรื่อง "ตัวแทนประชาชนในระบอบประชาธิปไตย" ไป

ผมจะกลับไปที่คำถามตอนเริ่มต้นของท่าน pastelฯ ก็แล้วกันครับ



ขอตอบคุณพระพายนะครับ

1. ตรงนี้ไม่จำเป็นต้องคำนึงถึงแต่การแบ่งตามอาชีพอย่างเดียวครับ แต่สามารถแบ่งกลุ่มโดยคำนึงถึงอำนาจในเชิงองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศได้ครับ ซึ่งก็ควรมีเป้าหมายการแบ่งดังที่ผมได้โพสต์ไว้ในโพสต์บน เมื่อเป็นเช่นนี้แล้ว taxonomy เดียวที่ต้องทำคือ สำหรับอาชีพหนึ่งๆ จะให้สังกัดกลุ่มอะไร

2. การแบ่งเขต -- กลุ่มย่อยนั้น ได้แสดงแนวคิดเริ่มต้นไว้แล้วในโพสต์ด้านบนนะครับ แต่เป็นไปได้ที่ผมจะเข้าใจนิยามของตัวแทนประชาชนในระบอบประชาธิปไตยผิดไป ตรงนี้ต้องรบกวนคุณพระพายหรือท่านที่มีความรู้ช่วยอธิบายนิยามของตัวแทนในระบอบประชาธิปไตย และความต่างของอำนาจในการบริหารประเทศกับอำนาจการจัดการเชิงเทคนิคแล้วล่ะครับ ถ้าไม่เป็นการรบกวนเกินไปนะครับ


ส่วนเรื่องการปลูกจิตสำนึกเพื่อให้ประชาธิปไตยมีผลใช้ได้จริงนั้น จะขอยกข้อชี้แจงที่ได้กล่าวไปในบอร์ดอ. อารยามาแล้วกันนะครับ

อ้างถึง
ที่อาจารย์อารยากล่าวว่า "อยู่ที่เราจะทำอย่างไรให้ผู้นำและหรือผู้มีอำนาจที่รับมอบอำนาจไปจากประชาชน ด้วยวิธีอะไรก็แล้วแต่ ไม่เอาอำนาจไปใช้เพื่อพวกพ้องในการแสวงหาประโยชน์ที่ไม่กลับมาสู่ประชาชน" คือจุดศูนย์กลางของแนวความคิดผมเลยครับ แต่แนวความคิดของผม จะไม่พยายามฝากความคาดหวังไว้ที่ตัวผู้นำผู้มีอำนาจ แต่จะพยายามจำกัดอำนาจแทน

ในส่วนของแนวคิดของอาจารย์ที่ว่า อำนาจทางการเมืองในปัจจุบันอยู่ที่ชนชั้นกลาง ผมว่าถูกส่วนเดียวครับ เพราะถ้าอ้างอิงตามระบอบประชาธิปไตยตอนนี้อยู่ เสียงส่วนมากยังเป็นเสียงของชนชั้นล่างครับ ซึ่งเป็นอำนาจที่ทำให้ผู้แสวงหาเข้าสู่อำนาจทางการเมืองได้ ในขณะที่ชนชั้นกลางมีแค่อำนาจในการคัดค้านครับ ซึ่งกว่าอำนาจคัดค้านนี้จะสำแดงเดชได้ ทรราชก็อิ่มหมีพีมันไปแล้วครับ และที่สำคัญจะก่อให้เกิดวงจรอุบาทว์ ซื้อ เข้า ไล่ ซื้อ เข้าไล่ ซึ่งไม่เป็นผลดีแน่ครับ ดังนั้น ตรงนี้ควรจะเป็นจุดที่เราจะแก้ปัญหาด้วย ว่าจะทำอย่างไรไม่ให้ทรราชสามารถ "ฉกฉวย" ผลประโยชน์จากชนชั้นล่างได้

ที่คุณผบ.กรม (ถ้าผมจำสไตล์การเขียนไม่ผิด ถ้าผิดก็ขออภัย) กล่าวไว้ว่า

"ความจริงแล้วนั้นประชาธิปไตยในประเทศต่างๆที่มีความเจริญในระบอบค่อนข้างสูงและมีความเสถียรดีนั้น ทุกประเทศเหล่านั้นต่างก็ผ่านการลองผิดลองถูก ผ่านการพัฒนามาทีละขั้น ผ่านการมีปัญหา ผ่านการต่อเติมเสริมแต่ง ผ่านอะไรต่อมิอะไรมามากมาย เราจึงได้เห็นประชาธิปไตยในรูปลักษณ์และรูปแบบต่างๆแตกต่างกันออกไปในโลก"

นั้นผมเห็นจริงแท้ครับ และนี่คือประเด็นว่าไทยเรายังไม่ได้สร้างระบอบการปกครองขึ้นมาเอง แต่เอาของเขามาใช้ ในขณะที่การพยายามเปลี่ยนแปลง (ไม่รู้จะใช้คำว่า customize หรือ localize ดี) ก็ถูกพยายามขัดขวางโดยกลุ่มอุดมคติ แต่ที่ร้ายกว่าคือ กลุ่มทรราชที่ฉกฉวยผลประโยชน์จากความไม่เหมาะสมดังกล่าวแล้วกดหัวประชาชนจน ทำให้พัฒนาการของการเมืองไทยสะดุดลง

เพราะฉะนั้นผมจึงคิดว่า เราน่าจะเน้นหาทางปิดโอกาสของผู้ไม่หวังดีก่อน เพื่อให้เด็กชายสยามโตพอดูแลตัวเองได้

ในเรื่องจิตสำนึกที่คุณลุงต้อยพูดมานั้น เป็นเรื่องสำคัญที่สุดทีเดียว เพราะการศึกษาเป็นแค่เครื่องมือสร้างความรู้เท่านั้น แต่ไม่ได้สร้างจิตสำนึกได้ ทุกระบอบการปกครองจะสำเร็จได้ ต้องมีจิตสำนึกของประชาชนร่วมด้วย นี่อาจเป็นอีกสาเหตุที่ประชาธิปไตยไม่ได้ผลดีกับไทยเหมือนที่ใช้ได้กับฝรั่ง เหมือนสะพานลอยที่ฝรั่งคิดทำขึ้น เพราะเซ็งกับปัญหาข้ามถนนไม่ได้ ไม่ก็ลูกหลานโดนรถเฉี่ยวตาย แต่พอเอามาตั้งช่วงแรกๆที่ไทย ซึ่งรถไม่มากจนเป็นปัญหา คนก็ไม่ตระหนักว่านี่คือสิ่งที่จะช่วยเหลือเขาให้ข้ามถนนได้ แต่กลับคิดว่า เป็นกฏข้อบังคับที่ใครไม่รู้มาบังคับตน คนไทยเราจึงไม่มีค่านิยมขึ้นสะพานลอย

ปัญหาของการสร้างจิตสำนึกตอนนี้คือ ระบบประชาธิปไตยควบทุนนิยมตอนนี้ ไม่เอื้ออำนวยให้เกิดการสร้างจิตสำนึก ลองยกตัวอย่างสะพานลอยต่อ สมมติมีรัฐบาลสมัยหนึ่ง บังคับใช้กฏจราจรเข้มงวดมาก ไม่ข้ามสะพานลอย ตามตัวจากกล้องวงจรปิดไปจับถึงบ้านเลย ในขณะเดียวกันก็รณรงค์ทุกสื่อ ท่านคิดว่าผลเป็นอย่างไร เชื่อขนมกินได้ว่าจะมีคนกลุ่มใหญ่บ่นว่า อะไร เรื่องเล็กๆ น้อยๆ ก็ตามจับ ไปจับโจรไม่ดีกว่าเรอะ แล้วอะไร โฆษณาอยู่ได้ เรื่องเล็กๆน้อยๆ น่าเบื่อ ผลต่อมาคืออะไร? ผลคือ สมัยหน้าพรรครัฐบาลนั้นเสียงลดแน่นอน

และนี่เป็นอีกศูนย์กลางหนึ่งของแนวคิดของผมครับ (ศุนย์กลางมีหลายอันแล้วยังเรียกว่าศูนย์กลางได้มั้ยเอ่ย ฮ่าๆ)


กล่าวสรุปคือ ผมไม่เชื่อใจว่าการสร้างจิตสำนึกประชาธิปไตยดังกล่าวจะเกิดขึ้นได้ ภายในสภาพแวดล้อมทางการเมืองแบบนี้ตอนนี้ครับ ผมจึงพยายามหยิบสิ่งที่เชื่อถือได้มากกว่า คือ ความรู้ตามความถนัด แล้วหยิบมาเป็นโมเดลในการบริหารปกครองครับ

ดังนั้น ต่อเมื่อเราเปลี่ยนสภาพแวดล้อมทางการเมืองได้ เราจึงจะสามารถเริ่มทำการปลูกจิตสำนึกได้ และเมื่อประเทศเราพัฒนา คนมีการศึกษา ไม่มีปัญหาความยากจน เมื่อนั้น เราค่อยเปลี่ยนมาใช้ระบอบประชาธิปไตย จึงจะเหมาะครับ

ปล. เดี๋ยวผมจะลองเข้าไปอ่านแนวคิดของคุณ bonny ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 00:56
เท่าที่อ่านดูผมคิดว่ากำลังนำเสนอ "สภาอาชีพ" ใช่มั๊ยครับ


ถ้าเรียกว่า "สภาอาชีพ" จะเป็นความหมายที่แคบไปครับ เนื่องจากสภาอาชีพเป็นแค่แนวคิดเบื้องต้น

แนวคิดจริงๆ เลยคือ สลายระบบรัฐสภาและรัฐบาล แบบที่ใช้ในปัจจุบันให้หมด แล้วแบ่งอำนาจใหม่ให้มีผู้แทนตาม "องค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศ"

ด้วยเหตุนี้ อำนาจและสิทธิจะกระจายไปในมือของผู้ที่รู้จักใช้จริงๆครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 01:06
ขออ่านก่อนครับ รู้สึกหนักหัวมาก

เพราะมองไม่ออกว่า จะวางโครงสร้างอำนาจแบบใหน

ผู้แทนตามอาชีพ จะเข้าไปบริหารประเทศอย่างไร

เทคโนแครต ที่เป็นข้าราชการจะทำอย่างไร

ผมมองว่า สังคมไทย มันซับซ้อนเอามาก ๆ

เพราะความรู้ในแต่ละสาขา มันมากจนคิดค่าตอบแทนกันลำบากอย่างยิ่ง



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 01:10
เกรงว่าเดี๋ยวคุณ pastel จะหากระทู้คุณบอนนี่ไม่เจอ... ผมเลยหามาให้ครับ
 **รัฐธรรมนูญฉบับประชาธิปไตย 2550 ที่..อยากเห็น**
http://forum.serithai.net/index.php?topic=8939.0

เนื้อหาของกระทู้แบ่งเป็นตอนๆ กล่าวถึงสาเหตุที่ประชาธิปไตยไทยไม่พัฒนา มีโยงใยไปเรื่องเศรษฐกิจ การศึกษา และสาขาอาชีพ.. ค่อยๆ อ่านนะครับ


ขอตอบคุณพระพายนะครับ

กล่าวสรุปคือ ผมไม่เชื่อใจว่าการสร้างจิตสำนึกประชาธิปไตยดังกล่าวจะเกิดขึ้นได้ ภายในสภาพแวดล้อมทางการเมืองแบบนี้ตอนนี้ครับ ผมจึงพยายามหยิบสิ่งที่เชื่อถือได้มากกว่า คือ ความรู้ตามความถนัด แล้วหยิบมาเป็นโมเดลในการบริหารปกครองครับ

ดังนั้น ต่อเมื่อเราเปลี่ยนสภาพแวดล้อมทางการเมืองได้ เราจึงจะสามารถเริ่มทำการปลูกจิตสำนึกได้ และเมื่อประเทศเราพัฒนา คนมีการศึกษา ไม่มีปัญหาความยากจน เมื่อนั้น เราค่อยเปลี่ยนมาใช้ระบอบประชาธิปไตย จึงจะเหมาะครับ

ปล. เดี๋ยวผมจะลองเข้าไปอ่านแนวคิดของคุณ bonny ครับ


เรื่องของจิตสำนึกคงไม่มีรูปแบบตายตัวนัก... สภาพแวดล้อมแบบพราหมณ์ยังเกิดพุทธได้...

ผมเชื่อว่าเรื่องของจิตสำนึกนั้นต้องไปพร้อมๆ กับการพัฒนาทางการเมือง จะไปเร่งร้อนไม่ได้...
ผมเชื่อว่าใน "จุดเริ่มต้น" ของทุกเรื่องนั้น .. "คุณภาพ" สำคัญกว่าปริมาณ... ต่อจากนั้นจึงเกิดการแผ่ขยายในเชิงปริมาณ
และผมเชื่อว่า "คน" มีความสำคัญพอๆ กับ "ระบบ"... ซึ่งปัจจัย "คน" นั้น เราทำได้แต่ "เข้าใจ" ครับ ไม่ใช่การออกแบบบังคับเขา.. แบบ "you จงมีจิตสำนึก เดี๋ยวนี้!"

ผมไม่เชื่อในเรื่องพระเจ้าเสกสภาพแวดล้อมดีเลิศในครั้งเดียว แล้วทุกอย่างก็ราบรื่นตามที่เราคิด... แบบเดียวกับปฏิวัติ 2475 ผลที่ได้คือสภาพแวดล้อมแบบ "พานรัฐธรรมนูญ" เต็มไปหมด... แต่โอเคว่ามันอาจเร่งกระบวนการให้เร็วขึ้นได้ แบบติดๆ ดับๆ

life find the ways.... เกิดขึ้นตลอดเวลาไม่ว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะชั่วหรือดีก็ตามครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 01:21
ขออ่านก่อนครับ รู้สึกหนักหัวมาก

เพราะมองไม่ออกว่า จะวางโครงสร้างอำนาจแบบใหน

ผู้แทนตามอาชีพ จะเข้าไปบริหารประเทศอย่างไร

เทคโนแครต ที่เป็นข้าราชการจะทำอย่างไร

ผมมองว่า สังคมไทย มันซับซ้อนเอามาก ๆ

เพราะความรู้ในแต่ละสาขา มันมากจนคิดค่าตอบแทนกันลำบากอย่างยิ่ง



ผมเขียนยังหนักหัวเลยครับ  :slime_dizzy:

ยังมีประเด็นอีก หลายยยยยย เรื่องมากๆ ที่ยังต้องคิดกัน

แต่ถ้าจะเริ่มต้นกัน ก็ต้อง simplify ปัญหาก่อนล่ะครับ เอาองค์ประกอบแคบๆ ก่อน

แล้วถ้ามันน่าจะเป็นไปได้ และน่าสนใจ เราค่อยมาทำให้มันยากขึ้นเรื่อยๆ ครับ ขยายแนวคิดและโครงสร้าง โดยมีจุดประสงค์คือ ให้ซัพพอร์ตแนวคิดพื้นฐานนี้อยู่

แล้วสุดท้ายจะได้สรุปกันว่า มันเป็นไปได้ หรือไม่ได้





เรื่องของจิตสำนึกคงไม่มีรูปแบบตายตัวนัก... สภาพแวดล้อมแบบพราหมณ์ยังเกิดพุทธได้...

ซึ่งปัจจัย "คน" นั้น เราทำได้แต่ "เข้าใจ" ครับ ไม่ใช่การออกแบบบังคับเขา.. แบบ "you จงมีจิตสำนึก เดี๋ยวนี้!"

life find the ways.... เกิดขึ้นตลอดเวลาไม่ว่าสิ่งมีชีวิตนั้นจะชั่วหรือดีก็ตามครับ

ใช่ครับ เราก็ไม่สามารถพูดได้เต็มปากทีเดียวว่า จิตสำนึกจะไม่เกิดเลยในสภาวะนี้

แต่ถ้าเราเห็นว่า น่าจะมีวิธีที่ดีกว่านี้ ที่ส่งเสริมได้

นั่นก็เป็นการพัฒนาครับ

การที่บอกว่า เดี๋ยวระบบมันจะวิวัฒนาการไปเอง

สิ่งที่เรากำลังทำตอนนี้อาจเป็นส่วนหนึ่งของการ "วิวัฒนาการ" ดังกล่าวก็ได้นี่ครับ? เพราะเราก็เป็นส่วนหนึ่งของระบบเหมือนกัน


เดี๋ยวขอตัวไปชงมาม่ากินระหว่างอ่านกระทู้คุณ bonny ก่อนนะครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 15-10-2007, 01:58


ยินดีต้อนรับครับ..

เชิญนำเสนอแนวคิด และถกเถียงกันตามสบายครับ  :slime_smile:



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 03:58
ขอบคุณสำหรับการต้อนรับครับ คุณคิว...สตาร์?


แหม ขอบคุณคุณพระพายมากๆ เลยครับ ที่แนะนำกระทู้คุณบอนนี่ให้ รู้สึกว่ามีแนวคิดหลายๆ อย่างตรงกันดี เดี๋ยวผมไปลากเขามาร่วมวงสนทนาด้วยดีกว่า

ถ้าจะมีความต่างก็ตรงที่ ผมไม่ความรู้ทางการเมืองใดๆ เลยครับ ฮ่าๆๆ เลยเขียนได้มั่วๆ ไร้หลักการอ้างอิง   :slime_whistle:

คือจริงๆ แล้วผม do not give a f*** เกี่ยวกับเรื่องการเมืองเลยครับ ใครจะโกงกันแค่ไหนผมก็ไม่เดือดร้อนหรอก แต่พอดีรำคาญเท่านั้นเอง ว่าอะไรนักหนาวะ ประเทศนี้มันจะมีการปกครองที่ดีไม่ได้เลยหรือไง  :slime_hitted:

แต่ผมว่านี่เป็นข้อดีอย่างหนึ่งสำหรับตัวผมนะครับ การที่ไม่มีความรู้ทางการเมืองใดๆ เลยนี่ ผมเลยไม่ติดกับแนวคิดหรือข้อจำกัดอะไรเลย เพราะไม่รู้ว่า อะไรทำได้ ทำไม่ได้ จึงคิดอะไรก็ได้ แล้วยกหน้าที่ปวดหัวให้คนอื่นแทน ฮ่าๆๆ

ส่วนต่อไปที่จะเขียนนี่ ถือว่าเป็นดราฟท์นะครับ เพราะตอนนี้ง่วงและมึนแล้ว อาจจะอ่านไม่ค่อยรู้เรื่อง แต่อยากจะเขียนทิ้งให้ครอบคลุมพอที่จะมองเห็นภาพระบอบที่นำเสนอได้ก่อน เผื่อกลางวันจะมีคนมาอ่าน จะได้ไม่เข้าใจผิดกัน



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 04:30
ที่จริงแนวคิดเรื่องการเมืองการปกครอง ตั้งแต่โบราณ มาจนปัจจุบัน

มีนักคิดหลายร้อยสำนักครับ ตอนผมเรียนวิชาพวกนี้สนุกมาก

อาจารย์นำมาเป็นหลักสูตร ประมาณ 8-10 แนวคิด ( สำนัก )

เดี๋ยวนี้ชักเลือน ๆ เพราะตอนนั้นเค้าบอกว่าให้เรียนเพื่อรู้ ไม่ได้เรียนเพื่อให้เชื่อ

จะว่าไป ระบอบประชาธิปไตยที่ใช้ ๆ กันอยู่นี้ เป็นระบอบที่ได้รับความนิยมสูงสุด

หลักคิดที่ยังเป็นอมตะอีกแนวทางหนึ่งคือหลักคิดของ มาร์ก เดี๋ยวนี้ทั่วโลกยังเห็นว่าเป็นแนวคิดที่ "คลาสสิค"

คนที่เรียนสายสังคมจะเข้าใจการเมืองง่ายกว่าสายวิทย์ เพราะเรียนพวกวิชาพื้นฐาน เช่น ปรัชญา สังคมวิทยา มนุษยวิทยา

ยังไม่พอต้องไปเรียน เศรษฐศาสตร์จุลภาค มหภาค ภูมิศาสตร์ ประวัติศาตร์กฎหมายเบื้องต้น กฎหมายมหาชน

เรียนการเมืองการปกครองแล้วต้องไปเรียน การปกครองเปรียบเทียบอีก

ผมคิดว่า บางทีพวกลูก ๆ นักการเมืองไม่ค่อยได้เรียนวิชาพวกนี้

ระบบพ่อเป็นนักการเมือง เป็นสส. แล้วส่งลูกลงเลือกตั้ง โดยมีวิชาเดียวที่เรียนรู้จากพ่อ

คือวิชาซื้อเสียง วิชาหาเสียง พอไปทำงานในสภาก็คอยยกมือตามพรรคอย่างเดียว

การกำหนดให้ สส. มีอายุเริ่มต้นที่ 25 ปี บางทีผมคิดว่า ประสบการณ์แค่นั้น

จะไปเข้าใจอะไรลึกซึ้ง จนถึงขั้นไปออกเสียง สร้างกฎระเบียบให้กับสังคม


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 05:56
ส่วนที่จะนำเสนอนี้ น่าจะเป็นส่วนที่สนุกที่สุดแล้วล่ะมั้งครับ



บทบาทของนักการเมือง

** ขอแก้คำว่า นักการเมือง ในหัวข้อย่อยนี้เป็น นักการเมืองแบบระบบรัฐสภา นะครับ**

ไม่มีครับ


เนื่องจากนักการเมืองจะสูญพันธุ์ภายใต้ระบอบนี้ จึงไม่มีบทบาทของนักการเมืองเหลืออยู่


ว่าแต่ว่า นักการเมืองนี่ คืออาชีพอะไรหรือครับ?

เปล่า นี่ไม่ได้ล้อเล่น ช่วยให้คำนิยามของคำว่านักการเมืองหน่อยสิครับ ถ้าจะนิยามว่า เป็นกลุ่มบุคคลที่่ทำหน้าที่เข้าต่อสู้ในระบบการเมือง เพื่อสิทธิในการบริหารประเทศ งั้นผมมีคำถามว่า เราจำเป็นต้องมีคนที่ต่อสู้ในระบบการเมือง เพื่อที่จะมาบริหารประเทศ ด้วยหรือครับ?

ในการบริหารงานด้านต่างๆ ของประเทศ เราสามารถใช้ผู้แทนกลุ่มภารกิจที่มีองค์ความรู้ด้านนั้นๆ ที่ได้รับการเลือกมาจากกลุ่มประชาชนที่มีองค์ความรู้ดังกล่าวทั้งหมด มาบริหารได้โดยตรง ซึ่งวิธีนี้จะทำให้เราได้คนมีความสามารถในการจัดการงานสาขานั้นโดยตรงมาบริหารประเทศได้ดีกว่าบุคคลที่ได้รับการแต่งตั้งจากพรรคเสียงข้างมาก ด้วยเหตุนี้ ผมจึงตั้งคำถามคุณพระพาย (และทุกคน) เกี่ยวกับความสามารถ้ในการบริหารประเทศ กับความสามารถในการจัดการเชิงเทคนิคไงครับ

หากมีข้อโต้แย้งว่า ถ้าพรรคเสียงข้างมากเลือกคนไม่ดีไม่มีความสามารถจริงๆ มาเป็นรัฐมนตรี ครั้งต่อไปพรรคนั้นก็ต้องไม่ได้รับเลือกไปเอง ผมก็จะชี้ให้เห็นว่า ข้อโต้แย้งนี้ ไม่เป็นจริงในทางปฏิบัติครับ เพราะไม่มีอะไรรับรองว่าเสียงส่วนใหญ่ของประเทศจะสามารถประเมินผลการทำงานของ รมต. ในด้านหนึ่งๆ ได้

ยกตัวอย่างประสบการณ์กรณีที่ผมประสบมา

อ้างถึง
ในกระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีสมัยหนึ่ง คุณกร ทัพพะรังศี รมต. สมัยนั้น มีนโยบายว่า ให้ทำการพัฒนาวิทยาศาสตร์ที่มีมูลค่าเท่านั้น นั่นคือ ต้องประเมินคุณค่าเชิงอุตสาหกรรมและเชิงพาณิชย์ได้ (อาจเพราะเคยเป็น รมต. กระทรวงอุตสาหกรรม) ซึ่งนโยบายนี้ เหล่านักวิทยาศาสตร์ ทั้งรุ่นเก่ารุ่นใหม่ ต่างร้องยี้กันทั้งประเทศ เนื่องจากทุกคนตระหนักดีว่า การพัฒนาวิทยาศาตร์เฉพาะในส่วนของการประยุกต์นั้น จะทำให้ประเทศไม่มีองค์ความรู้เป็นของตนเอง ทำให้ไม่สามารถสร้างอะไรใหม่ได้ และต้องเป็นทาสเทคโนโลยีใหม่ๆ ทั้งทางคนและทางวัตถุกับประเทศตะวันตกไปตลอด  ฉะนั้น นโยบายวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีที่ถูกต้อง จะต้องเป็นการสร้างองค์ความรูัใหม่ควบคู่ไปกับการนำองค์ความรู้ที่มีอยู่มาทำให้เกิดมูลค่า และไม่สามารถวัดค่าของงานวิทยาศาสตร์ด้วยค่าทางเศรษฐศาสตร์ได้ ส่วนนโยบายที่สำคัญที่สุดคือ การสร้างคน กลับไม่มีการใส่ใจและพูดถึงเลย

 ทั้งๆ ที่นักวิทยาศาสตร์ทุกคนต่างรู้ว่า การดำเนินงานเช่นนี้ ประเทศย่อมดิ่งเหวแน่นอน แต่ทำอะไรได้? คำตอบคือ นั่งบ่น และพยายามจัดสรรทรัพยากรที่มีในเกิดผลดีที่สุดเท่าที่ทำได้ เนื่องจากกลุ่มนักวิทยาศาสตร์พวกนี้ เสียงของตนเทียบกับเสียงทั้งประเทศ กระจ้อยร่อยมาก แต่ตำแหน่ง รมต. กลับได้มาจากการแบ่งเก้าอี้กันในพรรคเสียงข้างมาก

ฉะนั้น ผมจึงเสนอแนวคิดว่า ผู้บริหารประเทศจะต้องมาจากสภาภารกิจโดยตรง กล่าวโดยหยาบๆ มั่วๆ อาจมีระบบเช่นนี้




โครงสร้างของสภา


ยกเลิกรัฐสภา สภานิติบัญญัติ และโครงสร้างรัฐบาลเสียงข้างมากแบบเก่าออกให้หมด เนื่องจากขัดแย้งกับหลักการพื้นฐานของแนวคิดนี้

จัดให้มีสภาภารกิจ ทำหน้าที่แทนสภานิติบัญญัติเดิม โดยสภาภารกิจ จะไม่แบ่งที่นั่งออกเป็นพรรคการเมือง แต่จะแบ่งที่นั่งออกตามกลุ่มภารกิจ (ดังที่ได้กล่าวถึงไปแล้ว)

สมาชิกสภาในแต่ละกลุ่มภารกิจ จะมาจากเลือกตั้งโดยประชาชนในกลุ่มภารกิจนั้นๆ โดยอาจให้โควต้าจำนวนผู้แทนทั้งหมด ตามความหลากหลายของกลุ่มย่อย (ไม่จำเป็นต้องแบ่งตามภูมิศาสตร์เพียงอย่างเดียว ดังที่ได้กล่าวไปแล้ว)

เพราะฉะนั้น สภาภารกิจ จะประกอบไปด้วยกลุ่มผู้แทนจากกลุ่มภารกิจต่างๆ โดยแต่ละกลุ่มผู้แทนก็จะผสมมาจากกลุ่มย่อยหลายๆ กลุ่มเช่นกัน

หน้าที่ของสภาภารกิจ คือ การผ่านกฏหมายเรื่องต่างๆ เช่นเดียวกับสภานิติบัญญัติ โดยกฏหมายต่างๆ ที่ผ่าน จะต้องได้รับเสียงโหวตไม่ต่ำกว่า x % เสียง จากเสียงทั้งหมดของสภาภารกิจ และ

ตรงนี้ต้องช่วยกันคิดแล้วล่ะครับว่า กฏหมายจะผ่านได้ ต้องได้รับการยอมรับจากทุกกลุ่มภารกิจ หรือเฉพาะบางกลุ่มภารกิจก็พอ ถ้าเป็นกรณีแรก ก็ต้องได้รับเสียง y% จากทุกกลุ่มในสภา แต่ถ้ากรณีหลัง ก็ต้องได้รับเสียงโหวต y% จากทุกกลุ่มที่เกี่ยวข้องกับกฏหมายนั้นๆ หรือเราอาจใช้ระบบเสียงถ่วงน้ำหนักก็ได้ คือ สำหรับกลุ่มที่เกี่ยวข้องโดยตรงกับกฏหมาย ก็ให้เสียงน้ำหนักมาก ส่วนกลุ่มที่ไม่เกี่ยว ก็ให้เสียงน้ำหนักน้อย  ส่วนใครมากใครน้อย อาจต้องตกลงกันในสภา ซึ่งไม่น่าจะตกลงยาก (ตามโมเดลการแบ่งกลุ่มที่มีสมบัติสามข้อ ตามที่ให้ไว้)

ไม่มีการให้ความสำคัญกับพรรคการเมือง

สำหรับอำนาจบริหารนั้น เราสามารถเลือกคนส่วนหนึ่ง จากแต่ละกลุ่มในสภาภารกิจ มาอยู่ในตำแหน่งบริหารได้ โดยการเลือกสามารถทำได้ทั้งการคัดเลือกจากสมาชิกสภาของกลุ่ม หรือจะสุ่มมาก็ได้ โดยหลักสำคัญคือ ผู้บริหารแต่ละกระทรวงไม่ควรมีคนเดียว แต่ต้องมีหลายคนจากทุกกลุ่มย่อย (อาจจะกลุ่มย่อยละคน) แล้วใช้การอนุมัติงานโดยการโหวต (ซึ่งถ้าหากการทำงานโดยการโหวตนั้นช้า อาจเปลี่ยนเป็น ให้หนึ่งคนเป็นรมต. ให้คนที่เหลือเป็นรอง โดยตกลงกันเอง ตรงนี้ต้องขอความเห็นจากผู้มีความรู้ด้านการบริหาร)   

จากนั้นในส่วนของการทำงานร่วมกันระหว่างกระทรวง ก็ใช้วิธ๊การจัดตั้ง task force ดังที่ได้กล่าวไว้แล้ว (ปัญหา?)

โดยอายุการทำงานของ (กลุ่ม) รมต. อาจไม่จำเป็นต้องเท่ากับอายุสภาภารกิจก็ได้ ทั้งนี้เพื่อเป็นการผลัดเปลี่ยนกัน

สำหรับการถอดถอนรมต. อาจทำได้โดยอาศัย

  • เสียงส่วนใหญ่ในกลุ่มผู้แทนภารกิจที่รับผิดชอบกระทรวงนั้น หรือ
  • เสียงที่มากพอจากสภาภารกิจ (เพื่อไว้ถ่วงดุลย์อำนาจกัน เผื่อกรณีที่ผู้แทนทั้งกลุ่มฮั้วกันหมด)
  • จากการเข้าชื่อกันโดยตรงของประชาชนผู้สังกัดกลุ่มภารกิจนั้นๆ


หรือถ้าในโมเดลนี้ ไม่มีความจำเป็นต้องแยกระหว่างอำนาจบริหารกับอำนาจนิติบัญญัติ ก็อาจรวมงานบริหารของแต่ละกระทรวงให้กับแต่ละคณะผู้แทนกลุ่มจากสภาภารกิจก็ได้ โดยให้มีการจัดการภายในกันเอง เหมือนสมาคม แต่ตัวกฏหมายยังต้องผ่านการเห็นชอบจากทั้งสภาอยู่ (ซึ่งอาจถ่วงน้ำหนักเสียงของแต่ละกลุ่ม)


แผนผังโครงสร้างครับ
**แก้คำว่า สภาชำนาญการ เป็น สภาภารกิจ และกลุ่มชำนาญการ เป็นกลุ่ม ภารกิจ นะครับ**

(http://img463.imageshack.us/img463/6466/fndemocstructurecl9.png)


(http://img463.imageshack.us/img463/2148/fndemocstructure2eo9.png)



ขั้นตอนในการเป็นผู้แทน


ถ้านายกอ อยากมีส่วนร่วมเป็นผู้แทนในการบริหารประเทศเรื่องหนึ่ง จะทำได้อย่างไร

1. นายกอต้องมีสิทธิเลือกตั้งในกลุ่มภารกิจนั้นๆ ก่อน แต่จะต้องเลิกประกอบอาชีพดังกล่าวเป็นเวลาอย่างน้อย x เดือน เพือกันการเข้ามาเพื่อผลประโยชน์ส่วนตัว (สิทธิการเลือกตั้งติดตัวตลอด แม้เลิกประกอบอาชีพนั้นๆ แล้ว)
*ตรงนี้น่าจะแก้เป็น ให้เลิกประกอบอาชีพเมื่อได้รับเลือก น่าจะดีกว่าครับ ไม่งั้นถ้าสอบตกก็หมดตัวพอดี

2. จากนั้น นายกอจะต้องเลือกสมัครเป็นผู้แทนสังกัดหนึ่งกลุ่มย่อย (ผู้แทนต้องเลือกสังกัดหนึ่งกลุ่มย่อย แต่ตอนประชาชนเลือก จะเลือกโดยไม่เกี่ยวกับกลุ่มย่อย เพื่อให้ได้จำนวนผู้แทนตามสัดส่วนเสียงของกลุ่มย่อยต่างๆ) 

3. หากนายกอเป็นที่รู้จักกันดีในกลุ่มภารกิจ (อาชีพ) นั้นๆ อยู่แล้ว ก็จะสบายหน่อย แต่ถ้าไม่ นายกอจะต้องพยายามหาเสียงในกลุ่มนั้น  (ซึ่งตรงนี้ รัฐอาจต้องช่วยจัดการและสนับสนุน เช่น อาจจัดการประชุมกลุ่มภารกิจขึ้น ให้กระจายในทุกท้องที่ที่มีประชาชนกลุ่มนั้น เนื่องจากการสังกัดพรรคจะหมดความสำคัญแล้ว ทำให้ผู้สมัครอาจไม่สามารถหาทุนหาเสียงได้)

4. หลังการเลือกตั้ง หากนายกอได้เสียงติด y อันดับแรกในกลุ่มภารกิจที่ลงสมัคร ก็จะได้สิทธิเป็นผู้แทนนั่งในสภาภารกิจ เพื่อพิจารณาร่างกฏหมาย

5. และหากนายกอ ได้รับความไว้วางใจจากเพื่อนผู้แทนร่วมกลุ่มในสภาภารกิจ นายกอ ก็จะได้เป็นผู้บริหารกระทรวงนั้นๆ เป็นเวลา z ปี (เดือน)

6. สมมตินายกอเป็น(หนึ่งใน) รมต. ของกระทรวงหนึ่ง เมื่อนายกอ คิดโครงการหนึ่งขึ้นมาได้ จะต้องนำเรื่องเข้าสภาบริหาร (หรือสภาภารกิจ ถ้าไม่แยกอำนาจบริหารกับอำนาจนิติออกจากกัน) เพื่อขอจัดตั้ง คณะทำงานเฉพาะ (task force) จากหลายกลุ่มภารกิจขึ้น ทำการศึกษาและออกแบบโครงการที่ตนเสนอ หากโครงการที่ทำต้องการออกกฏหมาย ก็ต้องนำกฏหมายดังกล่าว ไปนำเสนอสภาภารกิจ (ที่ทำหน้าที่เหมือนสภานิติบัญญัติ) เพื่อขอความเห็นชอบจากสภาผู้แทนทั้งหมด

7. หากนายกอบริหารงานห่วย นายกออาจถูกถอดถอน อาจจะออกจากการเป็นรมต. หรือออกจากการเป็นสมาชิกสภาภารกิจเลยก็ได้

8. เมื่อหมดสมัยสภาภารกิจนายกอก็ต้องไปลงเลือกตั้งใหม่ ไม่ก็กลับไปเลี้ยงหลาน เสร็จสมบูรณ์วัฏจักรการทำงานในการเมืองการบริหารประเทศของนายกอ




โมเดลที่ผมเสนอ แน่นอนว่านั่งเทียนเสนอเอาเหมือนเดิม ไม่มีหลักการใดๆ อ้างอิงทั้งสิ้น ถ้าผู้มีความรู้ในด้านรัฐศาสตร์หรือการบริหารมาช่วยแก้ไข จะดีไม่น้อย ขอบคุณครับ























หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 06:00
ที่จริงแนวคิดเรื่องการเมืองการปกครอง ตั้งแต่โบราณ มาจนปัจจุบัน

มีนักคิดหลายร้อยสำนักครับ ตอนผมเรียนวิชาพวกนี้สนุกมาก



เยี่ยมไปเลยครับ ถ้าเช่นนั้น ต้องรบกวนคุณแคนแคนนำความรู้ที่ได้เรียนมาช่วยกันวิเคราะห์แนวคิดที่ผมเสนอแล้วล่ะครับ ใช้จริงไม่ได้ก็ถือว่าเอาสนุกแล้วกัน  :slime_fighto:


ส่วนเรื่องเกณฑ์อายุนั่น ผมว่า ไปปิดกั้นเขาก็ไม่ดีนะครับ อาจมีคนที่อายุน้อยแต่มีความสามารถจริงๆ ก็ได้


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 15-10-2007, 08:42
การปกครองด้วยระบอบ คณา(ศักดินา)ธิปไตย (Oligarchy, Aristocracy) แบบไทยๆ
ประกอบด้วยสามห่วง
1. ความเป็นชนชั้นปกครองสืบทอดทางสายเลือด โดยไม่ต้องพิสูจน์
2. กลุ่มผู้ปกครองตัวจริงจะเลือกกลุ่มผู้ปกครองตัวแทน ด้วยวิธีพิเศษ
3. แสดงภาพเป็นประชาธิปไตยให้มากที่สุดเพื่อความเชื่อถือของชาวโลก
สองเงื่อนไข
1. ความไม่รู้ของประชาชนโดยเฉพาะชนบทเป็นหลัก ถึงรู้ก็ต้องบอกว่ามันไม่รู้ มันโง่
2. คุณธรรม อันนี้สำคัญมาก ต้องพูดต้องออกข่าวทุกวัน เปิดมันทุกห้าง

อำนาจการปกครองในระบอบนี้อยู่ในกลุ่มมนุษย์คุณธรรมแต่กำเนิดโดยไม่ต้องพิสูจน์
กลุ่มมนุษย์คุณธรรมพวกนี้จะนำพาประเทศให้ก้าวไปข้างหน้า(แบบอดอยากหรือเปล่า
ไม่รู้) ด้วยวิสัยทัศน์อันยาวไกล ไม่สนับสนุนให้ประชาชนในประเทศ(ที่อยู่นอกกลุ่มตัว
เอง)ฟุ้งเฟ้อใช้เงินเกินตัว และสนับสนุนให้จนดักดานต่อไปเพื่อกระบวนการให้และรับ
ถุงมหัศจรรย์จะได้ดูขลังตลอดไป

อริสโตเติลแบ่งการปกครองแบบนี้เป็นสี่แบบ
1. แบบอ่อนๆ มีเกณฑ์แบบที่สมัยนี้เรียกว่าไล่กุ๊ย คือ คนจนห้ามยุ่ง
2. เกณฑ์คุณสมบัติสำหรับการมีสิทธิ์ในตำแหน่งทางการเมือง จะถูกกำหนดไว้สูงมากขึ้น
    และการแต่งตั้งตำแหน่งใหม่ๆ ก็กระทำโดยผู้เคยอยู่ในตำแหน่งทางการเมือง
3. กลุ่มผู้ปกครองเป็นแบบสืบทอดกันทางสายเลือดหรือเครือญาติ
4. เป็นกลุ่มย่อยลงไปอีกแถมอยู่เหนือกฎหมาย เรียกว่าแบบเพียวเลยนะนั่น

แบบไทยๆ ไม่ใช่สี่แบบนี้แต่เป็นการผสมผสาน โดยมีชื่อเรียกให้แตกต่างว่า แบบไทยไทย
มาจากกลุ่มที่ 4 แฝงตัวอยู่ในกลุ่มที่ 3 ผสมผสานกับกลุ่มที่ 2 แต่แสดงเกณฑ์ให้เหมือน
กับเป็นกลุ่มที่ 1 พร้อมประกาศก้องโลกว่าไม่ได้ปกครองทั้งสีแบบนี้แต่เป็นประชาธิปไตย
ต่างหาก เพียงแค่พฤติกรรมมันไม่ใช่ กลุ่มที่ 3 นี้จะรับใช้กลุ่มที่ 4 และทำตัวแบบโม่ง โลว์
โพรไฟล์ไร้ร่องรอย เรียกว่าผู้ใหญ่ประจำสำนัก และมีกลุ่มที่ 2 คอยเป็นหูเป็นตาเป็นมือเป็น
ตีนให้ โดยได้รับเศษอำนาจเพื่อลูกหลานจะได้กร่างตามผับตามบาร์เป็นผลตอบแทน และ
เพื่อการกระจายอำนาจแบบไทยๆ เป็นไปอย่างสมบูรณ์ก็กลุ่มที่ 2 ก็กระจายอำนาจอีกนิด
ไปยังกลุ่มที่ 1 ซึ่งเป็นนักเลือกตั้งภูธรมืออาชีพ ก็เป็นแบบไทยๆ ได้อย่างสมบูรณ์

การปกครองรูปแบบนี้เหมาะสมกับประเทศไทยมาก เพราะปกครองกันมาหลายปีสงบสุขร่ม
เย็น มีปัญหากระทบกระทั่งกันมั่งก็พอขำๆ ไม่เอาจริงเอาจัง เปลี่ยนบรรยากาศเล่นลิเก เล่น
ละครปาหี่แบบเรียลลิตี้กันเป็นพักๆ ฆ่ากันยิงกันตายก็หลักพันศพไม่เป็นหลักหมื่นหลักล้าน
ก็ขอเสนอความเห็นเป็นบทความทางวิชาการไว้แต่เพียงนี้ ขอให้ทุกท่านสวัสดี

หมายเหตุ แบบไทยๆ = The bottle head regime


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: วิหค อัสนี ที่ 15-10-2007, 10:36
แปะโป้งไว้ก่อน เดี๋ยวจะมาถกด้วยนะครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 15-10-2007, 11:57
อ่านผ่านๆ เดี๋ยวขอกลับไปเก็บรายละเอียดอีกทีนึง

ว่าแต่ใครเอาไอ้แก๊สเน่านี่ลบออกไปทีได้มั้ย เห็นแล้วไม่สบอารมณ์เลย เหมือนคุยอยู่กับตัวอะไรไม่รู้


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 15-10-2007, 15:12
อ่านผ่านๆ เดี๋ยวขอกลับไปเก็บรายละเอียดอีกทีนึง

ว่าแต่ใครเอาไอ้แก๊สเน่านี่ลบออกไปทีได้มั้ย เห็นแล้วไม่สบอารมย์เลย เหมือนคุยอยู่กับตัวอะไรไม่รู้

ไม่เอาน่า เรียนมาน้อยก็ต้องยอมรับหน่อย ความเห็นที่เป็นวิชาการหนะ
อ่านไม่รู้เรื่องแล้วอย่าพาล ว่าแต่คำว่า อารมย์ เนี่ย เรียนชั้นประถมไหนเหรอ  :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 15:19
อ่านผ่านๆ เดี๋ยวขอกลับไปเก็บรายละเอียดอีกทีนึง

ว่าแต่ใครเอาไอ้แก๊สเน่านี่ลบออกไปทีได้มั้ย เห็นแล้วไม่สบอารมย์เลย เหมือนคุยอยู่กับตัวอะไรไม่รู้


ครับ จะรอความเห็นนะครับ

ส่วนคุณแก๊สเน่านั่น ปล่อยไว้ฮาๆ ก็ดีครับ ผมว่าสำนวนดูเหมือนประชดประชันมากกว่า คงไม่ได้เห็นดีด้วยหรอก


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 15-10-2007, 16:23

ครับ จะรอความเห็นนะครับ

ส่วนคุณแก๊สเน่านั่น ปล่อยไว้ฮาๆ ก็ดีครับ ผมว่าสำนวนดูเหมือนประชดประชันมากกว่า คงไม่ได้เห็นดีด้วยหรอก

เข้ามาแก้คำผิดให้แก๊สเน่ามันหน่อย  แด๋วมันจะฮาขี้แตกขี้แตน


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 16:36
เข้ามาแก้คำผิดให้แก๊สเน่ามันหน่อย  แด๋วมันจะฮาขี้แตกขี้แตน

สายไปเสียแล้วครับ โดนโควตไปแล้ว


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 15-10-2007, 17:37
อ้างถึงคุณPastelSalad
แหม ขอบคุณคุณพระพายมากๆ เลยครับ ที่แนะนำกระทู้คุณบอนนี่ให้ รู้สึกว่ามีแนวคิดหลายๆ อย่างตรงกันดี เดี๋ยวผมไปลากเขามาร่วมวงสนทนาด้วยดีกว่า

ผมขอตอบและแสดงความคิดเห็นส่วนตัว
ผมคิดว่าคุณบอนนี่อยู่ในช่วงเว้นวรรคทางเวบบอร์ครับ
ผมขอแสดงความคิดเห็นเป็นข้อๆครับ
๑.สภาผู้ชำนาญการที่ท่านเสนอหากเป็นไปได้ก็จะถือว่าเมืองไทยได้มีการทะลุทะลวงเรื่องประชาธิปไตยแบบใหม่(ตามที่ผมเข้าใจ)
ซึ่งอาจเกิดขึ้นจริงในอนาคตโดยระบอบการปกครองไทยอาจต้องถึงจุดเปลี่ยนแล้วจึงจะไปถึงยุคที่ท่านเสนอมาได้...ผมมองแค่ให้ถึง"ประชาธิปไตยแบบสังคมประชาธิปไตย"(ผมคิดตามกระแส)ที่เห็นคุยกันจังในช่วงปัจจุบันก็ดีแล้ว(แต่ความหมาย กรอบความคิด วิธีการดำเนินนโยบายจะอย่างไร?คงต้องระดมความ คิดกันอีกเยอะให้ตกผลึก) และยังคงสถาบันฯ มีนายกรัฐมนตรี มีอำนาจบริหาร ตุลาการและนิติบัญญัติแบบไทย
๒.ปัจจุบันและอนาคตอันใกล้ผมคิดว่าก็ยังคงมีพรรคการเมือง นักการเมืองอยู่ครับแต่ถ้าให้ความความสำคัญกับ"ผู้เชี่ยวชาญ"ในแต่ละสาขามาอยู่ใน
สภาผู้ชำนาญการก็เข้าเกณฑ์ข้อ๑แล้วครับแต่คงอำนาจตุลาการ บริหารและอำนาจนิติบัญญัติไว้
๓.โจทก์ก็คือทำอย่างไรระบอบการปกครองของไทยในปัจจุบันอันใกล้จะมีนักการเมืองประเภทเลือกตั้งน้อยลง? แล้วมีความเป็น"สภาผู้ชำนาญการ"มากขึ้น(น่าจะพอคิดอ่านกันได้) แต่ถ้าปฏิเสธนักการเมืองเลยก็คงต้องย้อนไปอ่านข้อ๑,๒และ๓ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 18:09
อ้างถึงคุณPastelSalad
แหม ขอบคุณคุณพระพายมากๆ เลยครับ ที่แนะนำกระทู้คุณบอนนี่ให้ รู้สึกว่ามีแนวคิดหลายๆ อย่างตรงกันดี เดี๋ยวผมไปลากเขามาร่วมวงสนทนาด้วยดีกว่า

ผมขอตอบและแสดงความคิดเห็นส่วนตัว
ผมคิดว่าคุณบอนนี่อยู่ในช่วงเว้นวรรคทางเวบบอร์ครับ
ผมขอแสดงความคิดเห็นเป็นข้อๆครับ
๑.สภาผู้ชำนาญการที่ท่านเสนอหากเป็นไปได้ก็จะถือว่าเมืองไทยได้มีการทะลุทะลวงเรื่องประชาธิปไตยแบบใหม่(ตามที่ผมเข้าใจ)

๒.ปัจจุบันและอนาคตอันใกล้ผมคิดว่าก็ยังคงมีพรรคการเมือง นักการเมืองอยู่ครับแต่ถ้าให้ความความสำคัญกับ"ผู้เชี่ยวชาญ"ในแต่ละสาขามาอยู่ใน
สภาผู้ชำนาญการก็เข้าเกณฑ์ข้อ๑แล้วครับแต่คงอำนาจตุลาการ บริหารและอำนาจนิติบัญญัติไว้
๓.โจทก์ก็คือทำอย่างไรระบอบการปกครองของไทยในปัจจุบันอันใกล้จะมีนักการเมืองประเภทเลือกตั้งน้อยลง? แล้วมีความเป็น"สภาผู้ชำนาญการ"มากขึ้น(น่าจะพอคิดอ่านกันได้) แต่ถ้าปฏิเสธนักการเมืองเลยก็คงต้องย้อนไปอ่านข้อ๑,๒และ๓ครับ


คุณสกอปิโอ้หก ตั้งข้อสังเกตุได้ตรงประเด็นมากครับ ซึ่งตรงนี้จะนำไปสู่อภิคำถาม (grand question) ของผม คือ

ทำไมการบริหารบ้านเมืองต้องอาศัยนักการเมือง

หรือถามใหม่ให้ง่ายขึ้น

นักการเมืองคืออะไร


นี่ไม่ได้กวนนะครับ สงสัยจริงๆ (นึกภาพลูกหมาหน้าตาไร้เดียงสา เอียงคอมอง)


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 18:11
ก่อนอื่นต้องบอกก่อนว่า เชื่อในเรื่องสิทธิ์มนุษยชนหรือไม่

เชื่อในเรื่อง เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ หรือเปล่า

โครงสร้างเดิม เช่น สภา รัฐบาล ศาล ข้าราชการ ยังคงเดิมหรือไม่

คำว่าผู้ชำนาญการ ปัจจุบันคือพวกข้าราชการ หรือครูบาอาจารย์ นักวิจัย นักธุรกิจ

ถ้า 1 คนอยู่หลายกลุ่มได้ ก็ไม่น่าจะใช่ 1 คน 1 เสียง ( เสมอภาค )

หากใช้การกำหนดสัดส่วนอาชีพ พวกผู้ชำนาญการจะเป็นสัดส่วนที่น้อยที่สุด โอกาสที่จะเข้มาในสภา คงเป็นไปได้ยาก

ถ้าหากใช้คำว่า สภาผู้ชำนาญการ ผมมองเห็นสภาพัฒน์ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ สภาปราชญ์ชาวบ้าน

อ้อ...อาจารย์ธีรยุทธ์ เคยเสนอ "สภาอาวุโส" หรือ "สภาคุณธรรม"

ผมมองว่า เจ้าของไอเดีย น่าจะเขียนเค้าโครงการเมืองการปกครองให้เป็นแผนภาพ มาดู จะเข้าใจง่ายกว่า


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 15-10-2007, 19:08
อ่านจบแล้วครับ  :slime_bigsmile:

ผมว่าแนวคิดนี้เป็นไปได้ยากนะครับ เพราะต้องรื้อรัฐธรรมนูญโครงสร้างประเทศกันใหม่หมดเลย กฏหมายประกอบอื่นๆอีก
การจะจำแนกตามอาชีพ คงไม่ครอบคลุมทุกสาขาอาชีพแน่นอน  เพราะทุกวันนี้ก็มีอาชีพใหม่ๆ อยู่ตลอดเวลา
ผมยังมองว่ายังไงระบอบประชาธิปไตยก็ยังเป็นระบบที่ดีที่สุดในตอนนี้  
ปัญหาสำคัญน่าจะเป็นที่คนมากกว่า  

แต่ถ้าจะทำตามแนวความคิดนี้ผมก็ว่ามันก็ทำได้ โดยไม่ต้องไปรื้อโครงสร้างเดิมซึ่งทำได้ยาก
โดยการรวมตัวของภาคประชาชนในพื้นที่เดียวกัน ในการจัดตั้งกลุ่มต่างๆ เพื่อบริหารกิจกรรมต่างๆในพื้นที่
เช่น การรวมตัวของชาวนา ชาวประมง กลุ่มอาชีพต่างๆ ในเขตพื้นที่เดียวกัน เพื่อซื้อขายแลกเปลี่ยนสินค้า
มีการวางแผนการจัดการผลผลิตต่างๆ ฤดูไหนควรจะทำอะไร การหาตลาด ฯลฯ  โดยไม่ต้องรอส่งพ่อค้าคนกลางอย่างเดียว
ส่วนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น ก็มีหน้าที่ในการจัดบริการสาธารณะให้กับคนในพื้นที่อยู่แล้ว เช่นขุดบ่อน้ำ เก็บขยะ สร้างถนน ฯลฯ งานก็ไม่น่าจะซ้ำซ้อนกัน

ส่วนแต่ละสาขาอาชีพจะรวมตัวกันในระดับประเทศ โดยมีวัตถุประสงค์ในการพัฒนาสาขาอาชีพของตนเอง มีการแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีกัน และคอยเสนอความต้องการของกลุ่มให้กับรัฐบาล
รัฐบาลก็จะใช้ข้อมุลจากแต่ละสาขาอาชีพมาวางแผน กำหนดนโยบายต่อไป


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: สมปอง ที่ 15-10-2007, 19:49
อารยา เอฮาเก็ต รึป่าวครับ (ชมพู่) :slime_smile2:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 15-10-2007, 20:01
ต่อภาคสองกันนะครับพี่น้อง ถ้าจะพูดถึงระบอบการปกครองแล้วก็ต้องพูดถึงระบบการศึกษาที่เหมาะ
สมกันด้วย อย่างการปกครองระบอบคณาเทพธิปไตยแบบไทยๆ นั้น จำเป็นต้องให้การศึกษาอย่าง
พอเพียง เหมาะสม แก่ประชากรด้วยวิธีแบบภาษาอังกฤษเค้าว่า learn by heart หรือแปลว่าเรียนด้วย
หัวใจ(ไม่ต้องใช้หัวสมอง) ยัดๆ ความรู้เข้าไปในหัวพร้อมกับสิ่งที่ให้ประชาชนเชื่อได้ว่า เทพมีจริงคอย
ดลบันดาลปัดเป่าสิ่งร้ายๆ ในประเทศให้รอดพ้นความเลวร้ายโดยประชาชนไม่ต้องพยายามมาก แค่
เชื่อและทำตัวว่าง่ายก็พอ แม้ว่าประเทศไทยจะนับถือศาสนาพุทธเป็นหลักที่สอนให้ผู้นับถือมีเหตุผล
ใช้หัวสมองในการคิด แต่การศึกษาระบบยัดด้วยหัวใจแก่ไทยทั้งชาตินี้เมื่อดำเนินระบบจนถึงชั้นเทพ
แล้ว ประชาชนจะหลอมความเชื่อเป็นหนึ่งเดียวระหว่างเทพและศาสนาพุทธโดยไม่มีตะเข็บ(seamless)
และเมื่อนั้นการปกครองระบอบคณาเทพธิปไตยก็จะอยู่ในภาวะสมบูรณ์ไร้ที่ติ

อุปสรรคของการปกครองระบอบนี้คือการที่ต้องติดต่อกับต่างชาติซึ่งมีแนวการศึกษาแบบ tutorial ทำ
ให้คนบางกลุ่มออกจากสภาพภวังคจิต เริ่มมีการคิดได้และไม่เดินไปในทางเดียวกัน กลุ่มนี้สร้างปัญหา
อย่างมากในอดีต การปรับตัวแบบไทยๆ จึงเกิดขึ้น คือ ปรับให้มีระบบการศึกษาแบบ tutorial in a
Bottlehead style ซึ่งแก้พวกหัวก้าวหน้าอย่างได้ผลแทบไม่น่าเชื่อเหมือนเอาพิษขจัดพิษ พวกที่ผ่าน
การศึกษาแบบนี้มีลักษณะที่ว่า สามารถให้เหตุผลได้ทุกชนิด แต่เมื่อต้องเจอกับข้อมูลชั้นเทพแล้วจะ
มองข้ามด้วยตรรกะที่ว่าเทพถูกเสมอโดยไม่ต้องพิสูจน์ หวังผลความสำเร็จมากกว่าการพัฒนาอย่างเป็น
ระบบ เพียงแค่นี้การเมืองของไทยก็จะวนลูปได้ไม่ต้องก้าวหน้าไปไกลเกินควบคุม เมื่อฝ่ายหัวก้าวหน้า
ปล่อยผีรากหญ้ามาหลอกหลอนเมื่อไหร่ ก็จะมีม็อบและฝ่ายคุมกำลังมาจัดการล้มล้างระบบใหม่แบบที่
ฝรั่งเรียกว่า Reinventing the wheel ออกแบบวนเวียนกันอยู่นั่นแหละไม่ไปไหน ไม่รู้จักคำว่าต่อยอด
พัฒนาปรับปรุงจากของเดิม เห็นมั้ยครับว่าระบอบการปกครองนี้เหมาะกับประเทศไทยแค่ไหน อย่าคิด
ลมๆ แล้งๆ จะเปลี่ยนแปลงอะไรเล้ย เสียเวลาเปล่าๆ เหอ เหอ

หมายเหตุ เทพมีไว้ให้เชื่ออย่าเสร่อพิสูจน์


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 20:04
"นักการเมือง" ก็คือผู้ที่มุ่งหวังเข้าไปทำงาน ทั้งด้านนิติบัญญัติ และ บริหาร ในองค์กรการเมืองทุกระดับ

สภาอาชีพ หรือ สภาผู้ชำนาญการของคุณนั่นแหละครับ คือ องค์กรการเมือง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 15-10-2007, 20:08
หากเราให้ความหมายของ"มนุษย์" คือ "สัตว์สังคม" นักการเมืองก็จะเป็น"สัตว์"ประเภทหนึ่งในสังคมครับ
แล้วก็มี"นักการเมืองบางจำพวก(ไม่ใช่ทั้งหมด)"คิดว่าตัวเองมีสิ่งที่"บรรพบุรุษ"ให้มาเป็น"สัตว์พิเศษ"คือ
๑.มี"อำนาจ"ที่จะ "บันดาล"อะไรก็ได้ใส่งที่ตัวเองได้รับ "เลือกตั้ง"โดยการ"ซื้อ"เสียงประชาชน หรือได้รับความไว้วางใจจาก"คนส่วนใหญ่"เข้ามารับตำแหน่งใน"สังคม"โดยกินเงินเดือนจากภาษีของประชาชน
๒.มี"อิทธิพล"เหนือคนอื่นใน"สังคม"เช่นเลี่ยงกฎหมายเพราะคิดว่าตนเองเป็นคนออกกฎหมายเอง...แล้วเรื่องอะไรกรูต้องไปทำตามกฎซึ่งกรู""สำเร็จความใคร่"ออกมาเอง..สัตว์ประเภทนี้ถ้ามีปัญหาจะไม่ยอมรับความจริงแล้วหนีออกไปจากการงาน(ไม่ได้บอกว่าออกนอกประเทศนะครับ)หากมีพวกรับความจริงก็จะติดคุกหัวโตหรือโดนขังเป็นที่อับอายพวกนี้เลือกที่จะหนีมากกว่า
๓.มี"ผิวหนาและหน้าด้าน"กว่าสัตว์ประเภทอื่นๆในโลก...ยิ่งกว่าตัวเงินตัวทองหรือสัตว์ในไฟลัมเดียวกัน นี่แค่สามประการนะครับที่ผมกล่าวมาเป็นเชิงเปรียบเทียบให้เห็นว่าเขาต่างอย่างไรแค่นั้น...ซึ่งที่เขียนมาเป็นเพียงนักการเมืองบางจำพวกเท่านั้นนะครับ
ส่วนสปีชี่ดีๆก็มีอยู่แต่น้อยแค่คิดยกมือก็แพ้ตั้งแต่ยังไม่ได้คิดจะยกมือแล้ว
ในอนาคตผมมีความเห็นว่าไม่ควรมีสัตว์ประเภทที่ผมกล่าวมานี้หลงเหลืออยู่ในเมืองไทยครับ  :mrgreen:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 20:15
รัฐธรรมนูญใหม่ กำหนดให้มีกฎหมายจริยธรรมนักการเมือง

หากกระทำผิดก็จะถูกถอดถอนได้ หรือหากผิดกฎหมายอื่น ก็จะต้องรับโทษทางอาญา

การตรวจสอบนั้น ทำได้ทั้งจากประชาชนเองหรือสมาชิกในองค์กรการเมืองนั้น ๆ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 20:19
ผมคิดว่าคุณพาสเทลฯ กำลังสับสนในเรื่องของ "การจัดการทางเทคนิค" กับ "อำนาจในการเลือกทิศทางพัฒนา"

ถ้ามีความรู้มันมีวิธีจัดการได้ทุกเรื่องครับ แต่ทำได้หรือไม่ ขึ้นอยู่กับมีทุนและทรัพยากรเพียงพอหรือไม่?

ในความเป็นจริง... ทุกประเทศในโลกไม่เคยมีเงินและทรัพยากรเพียงพอสำหรับ "ความต้องการ" ของคนทุกกลุ่ม (ไม่ว่าจะมองกลุ่มในแง่ของพื้นที่หรือวิชาชีพก็ตาม) คนกรุงเทพอาจต้องการพัฒนารถไฟฟ้า ทุกจังหวัดต้องการมหาวิทยาลัย บางแห่งต้องการสร้างเขื่อน ในพื้นที่เดียวกันก็อาจมีบางกลุ่มไม่ต้องการสร้างเขื่อน...

สำหรับทุกกลุ่มในสถานการณ์ขัดแย้งกันนั้น ต่างฝ่ายต่างมีเหตุผลความจำเป็นของตนทั้งสิ้น... เกณฑ์วัดใดให้ประโยชน์ฝ่ายใด ฝ่ายนั้นก็สนับสนุนว่าเกณฑ์นั้นมีความยุติธรรม มีความถูกต้อง

ความขัดแย้งดังกล่าวนี้ไม่ใช่เรื่องทางเทคนิคหรือความรู้จะจัดการได้ง่ายๆ ... เราจึงต้องมีกลไก "การเมือง" เพื่อให้มี "อำนาจในการเลือกทิศทางการพัฒนา" ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 15-10-2007, 20:32
อ่อผมเพิ่งนึกได้ว่านักการเมืองไทยมันเหมือนกับอะไร  เห็นตัวประหลาดๆ แล้วนึกได้

นักการเมืองไทยมักจะทำแต่ในสิ่งที่ตัวเองอยากทำ อยากเสนอ โดยไม่ค่อยสนว่าปัญหาที่แท้จริงของคนอื่นคืออะไร

แต่กลายเป็นว่าสิ่งที่ทำมักจะตอบสนองเพียงตัณหาความใคร่ของตัวเองเท่านั้น ไม่ได้แก้ปัญหาของคนอื่น






หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: snowflake ที่ 15-10-2007, 20:33
เค้กชอคโกแลต กับโกโก้ ของ จขกท. น่ากินจัง  :P

ชมแล้วเลยต้องหาภาพมาประดับกระทู้บ้าง
จะได้ไม่มีแต่ตัวหนังสือน่าเบื่อ


(http://www.prachatai.com/05web/upload/Cartoon/thumbnail/80-9327.jpg)


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 20:33
เขียนต่อนะครับ

ดังนั้น... กลไกการเมืองในบางครั้งจึงไม่ใช่กลไกที่สนใจ "เหตุผล" นัก... แม้ว่าบางเรื่องจะถูกต้องเช่นภาวะโลกร้อนต้องลดการใช้พลังงาน แต่ในกลุ่มธุรกิจที่ต้องการขยายกิจกรรมนั้นย่อมเป็นไปไม่ได้ที่จะลดพลังงาน.. จริงหรือไม่?... สุดท้ายกลไกการเมืองจึงเป็นกลไกที่เปิดโอกาสให้คนทุกกลุ่มได้มีโอกาส "สู้" เพื่อแนวทางของตน และลดปัญหาความขัดแย้งด้วย "เสียงส่วนใหญ่" แต่ไม่ได้ช่วยลดปัญหาระยะยาวหรือโดยรวมแต่อย่างใด

"ความต้องการ" VS "อารมณ์" VS "เหตุผล"... บางครั้ง บางสถานการณ์ เราจึงให้น้ำหนักที่ใดที่หนึ่งโดยชัดแจ้งไม่ได้... คนที่รู้ทั้งรู้ว่าบางอย่างไม่ยั่งยืน บางอย่างมีผลเสีย แต่ก็ตรูจะทำ... พวกพ้องของตรูจะทำ... และถ้าหากพวกของเขามากพอ มีอำนาจมากพอ... ในบางครั้ง เหตุผลที่ดี อาจนำไปสู่ความรุนแรงได้... ตัวอย่างเช่น เหตุการณ์ความไม่สงบในพม่า เป็นต้น

เพื่อหลีกเลี่ยงการแตกหักเช่นนั้น... การมีอาชีพนักการเมืองในระบอบประชาธิปไตยจึงมีความจำเป็นอย่างยิ่ง

โลกนี้.. เหตุผลเป็นสิ่งสำคัญ แต่ไม่ใช่มีน้ำหนักมากที่สุดครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 15-10-2007, 20:39
ขอคั่นรายการครับ....ผมชอบอ่านหนังสือใครที่เป็น"พวกนอกกะลา"แต่ไม่นอกคอกนะครับก็ไปอ่านด้วยกันนะครับ :mozilla_wink:

เล่มนี้ชื่อ Leadership on the Line: Staying Alive Through the Dangers of Leading By Ronald Abadian Heifetz
เขาเขียนหลายเรื่องครับเกี่ยวกับLeadership

http://books.google.co.th/books?id=c3mYE7jNvn0C&dq=leadership+on+the+line&pg=PP1&ots=b6yn_BRMEP&sig=XYeTYQ_Cy9KWdRJUfo2RJpEYkHM&prev=http://www.google.co.th/search%3Fsourceid%3Dnavclient%26aq%3Dt%26ie%3DUTF-8%26rlz%3D1T4ADBF_enPH242PH242%26q%3Dleadership%2Bon%2Bthe%2Bline&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail

อีกเล่มครับ Emotion Intelligenceของ Daniel Goleman

http://webhome.idirect.com/~kehamilt/ipsyeq.html

หรือเข้าไปอ่านที่บลอกเขาเลยนะครับ
http://www.danielgoleman.info/blog/


เล่มสุดท้ายในช่วงนี้ครับ Heroic leadership  
ผมไม่แนะนำให้เป็น "Hero"นะครับเพราะที่ผ่านๆมาHeroโดยส่วนใหญ่ตายแล้วเขาถึงให้เป็นครับ :mrgreen:

http://books.google.co.th/books?id=0CXjV3UBELYC&dq=heroic+leadership+by+chris+lowney&pg=PP1&ots=SCMds0EXdJ&sig=xGtw7UFc6acLoLi2rERv-BDmghg&prev=http://www.google.co.th/search%3Fsourceid%3Dnavclient%26aq%3Dt%26ie%3DUTF-8%26rlz%3D1T4ADBF_enPH242PH242%26q%3DHeroic%2Bleadership%2Bby%2Bchris%2Blowney&sa=X&oi=print&ct=title&cad=one-book-with-thumbnail

เล่มแรกสนุกเข้าบรรยากาศตอนนี้มาก  ขอให้พวกเรารวมกันไว้นะครับให้แน่นๆแล้วทำงานร่วมกันสักวันก็จะเป็นผลสำเร็จ  



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 20:49
ความขัดแย้งในเชิง "ความรู้" เอง.. ที่จริงก็เกิดขึ้นเรื่อยๆ อยู่ตลอดเวลา... และบางครั้งการตัดสินเลือกใช้ทางใดก็ไม่ได้ใช้ตัวเหตุผลของความรู้เอง แต่ใช้กลไกทางการเมืองเช่นกัน

ยกตัวอย่างเช่น... คนที่มีความรู้ดีด้านทรัพยากรน้ำสองคน คนหนึ่งอาจบอกว่าเราจำเป็นต้องมีกระทรวงน้ำขึ้นมาจัดการระบบการใช้น้ำ อีกคนหนึ่งอาจบอกว่าไม่จำเป็นแต่กระทรวงน้ำจะเป็นต้นเหตุของปัญหาน้ำในประเทศ... สุดท้ายการตัดสินใจอาจขึ้นอยู่ที่การเลือกพรรคการเมืองที่มีนโยบายน้ำตามที่ตนต้องการเข้าไปบริหารประเทศ...

กลับมาที่ตัวอย่างที่ท่านสนใจก็ได้ครับ... ระบอบปกครองใดที่เหมาะสมกับประเทศไทยมากที่สุด?... นี่ก็ไม่ใช่คำตอบง่ายๆ และบางครั้งอาจไม่ได้มีคำตอบเดียว หรืออาจไม่มีคำตอบ... ประเทศไทยเมื่อ 50 ปีก่อน... ประเทศไทยเมื่อปัจจุบัน.. และประเทศไทยอีก 100 ปีข้างหน้า... คุณคิดว่าระบอบที่เหมาะสมมันมีหน้าตาเหมือนเดิมหรือครับ?

ผมคิดว่า... ถ้าเราจะแก้ปัญหาในเรื่องของระบอบการปกครองจริง.. ควรกลับมาที่ประเด็น "การใช้อำนาจ" มากกว่าการออกแบบสภาวิชาชีพที่เป็นการ "ให้คำปรึกษาเชิงเทคนิค" เข้ามาทำหน้าที่แทน "การใช้อำนาจ" ของนักการเมืองแต่โดยตัวมันเองก็ต้องอาศัยกลไก "การเมือง" ในการจัดการเหมือนงูกินหาง

จริงอยู่ที่กลไกการเมืองนำมาซึ่ง "การใช้อำนาจ"... แต่คงไม่ใช่มีอำนาจล้นฟ้าในทุกประเด็น... สิ่งที่คานการใช้อำนาจที่ดีที่สุดก็คือการเปิดโอกาสให้ "ความรู้-หลักเหตุผล" ได้มีโอกาสเข้ามาทำงานในเชิงคัดค้าน ป้องกัน... ซึ่งผมคิดว่าสภาวิชาชีพจะมีบทบาทตรงนี้ครับ ... ซึ่งเราก็มีบัญญัติอยู่ในส่วนของวุฒิสภาในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 20:55
ที่คุณพระพายนำมาบอกกล่าว คือเรื่อง การจัดสรรผลประโยชน์จากทรัพยากรอันเป็นส่วนกลาง

ตรงนี้คือ การหากระบวนการมาจัดสรรให้ลงตัว เป็นธรรมต่อทุกคนในสังคม

"องค์กรการเมือง" ไม่ว่าจะมาในรูปแบบใหน มันก็คือองค์กรจัดสรรอำนาจในการจัดการทรัพยากรทั้งนั้น

ดังนั้นคำว่า อะไรเหมาะสม อะไรเป็นธรรม เป็นเรื่องที่จะต้องถกเถียงกันต่อไป

ที่สำคัญเราต้องไม่ลืมว่า การจัดสรรผลประโยชน์จากทรัพยากร มันมีความสลับซับซ้อน

จะใช้การแก้ปัญหาแบบมิติเดียวไม่ได้ ต้องใช้มุมมองจากทั้งวิชาเศรษฐศาสตร์ จริยศาสตร์ นิติศาสตร์ รัฐศาสตร์ ฯลฯ

การประสานประโยชน์ของชนทุกกลุ่มจึงมีความจำเป็นที่จะต้องมีวิธีการจัดสรรที่ถูกต้องชอบธรรม

ผู้ที่มีหน้าที่ดูแลการจัดสรรผลประโยชน์ และการอยู่ร่วมกันอย่างสันติ ก็คือ สภา หรือ นักการเมือง นั่นเอง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 22:49
ครับ ตอนนี้ผมจะโต้แย้งแนวคิดและหลักเหตุผล หรือขอเหตุผลสนับสนุนเพิ่มนะครับ

ขอออกตัวก่อนว่า วิธีการโต้เถียงของผมอาจจะน่ารำคาญบ้าง เพราะผมนิยมโต้แบบ point by point argument และ ตอบคำถามด้วยคำถามครับ ก็ขอให้มองข้ามรูปแบบแล้วพยายามคิดตามในสิ่งที่ผมต้องการสื่อนะครับ


อ้างถึง
ก่อนอื่นต้องบอกก่อนว่า เชื่อในเรื่องสิทธิ์มนุษยชนหรือไม่

เชื่อในเรื่อง เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ หรือเปล่า

ผมเชื่อในเรื่อง สิทธิมนุษยชน เสรีภาค เสมอภาค และภราดรภาพครับ

แต่ผมไม่คิดว่าสิ่งที่ผมเชื่อจะเป็นนิยามเดียวกับที่คุณแคนแคนและอีกหลายๆ คนเชื่อ

จุดที่เป็นปัญหามากที่สุด คือ ความเสมอภาคครับ

แน่นอนว่าคนทุกคน เป็นคนเหมือนกัน และคนทุกคนควรเสมอภาคกันในความเป็นคน

คนทุกคนควรมีโอกาสเท่าเทียมกัน ในการหาสิ่งที่ดีให้ตนเอง ภายใต้บรรทัดฐานที่ดีงามของสังคม

แต่ความเสมอภาคไม่ได้แปลว่าทุกคนจะเหมือนกัน

ไม่ใช่ว่าต่างกันแนวดิ่ง เป็นชนชั้น แต่ต่างกันในแนวระนาบ ตรงหน้าที่ และความถนัด

คนทุกคนไม่ได้เหมือนกันหมด ที่จะจัดเป็นกลุ่มเดียวกันได้ แต่ในความเป็นจริง จะกระจายกันไปในระนาบ กระจุกตัวตามที่ที่หน้าที่ของตนเองอยู่

ไม่มีใครเหนือกว่าใคร แต่ไม่มีใครที่เหมือนกัน*


ดังนั้น การคาดหวังจะให้คนทุกคนทำสิ่งเดียวกันได้ ถ้าสิ่งที่หวังนั้น ไม่ใช่การ กิน ขี้ ปี้ นอน แล้วล่ะก็

นับว่าเป็นอุดมการณ์ที่... เป็นเด็กสิ้นดี


เช่นเดียวกับการคาดหวังที่จะให้คนทุกคนมีความสามารถในการที่จะเลือกผู้นำประเทศที่ดีได้

ด้วยเหตุผลอะไร คุณถึงบอกว่า การให้คนกลุ่มใหญ่มหาศาลมารวมกัน ให้เสียงทุกคนเท่ากัน แล้วผู้นำที่ดีจะ "emerge" ขึ้นมา

คุณกล่าวด้วยเหตุผลอะไร? มีโมเดลอะไรมารองรับ? สำนักอะไรบอกคุณ? สำนักนั้นเคยทดลองมั้ย? เคยนำไปทดลองกับคนทุกกลุ่มมั้ย?

คนไม่ใช่มด ที่ทุกๆ ตัวจะทำเผื่อเผ่าพันธุ์ตนเอง และคนไม่ใช่เทวดา ที่จะมีความรู้แจ้ง ตั้งตนในธรรมทุกตน (หรือส่วนใหญ่ก็เถอะ)** 

แต่ตรงนี้ ที่นี่ วันนี้ ผมมีตัวอย่างค้านที่ดี คือประเทศไทยเรานี่แหละ ส่วนของความล้มเหลวนี้ คุณ bonny เรียงเรียงไว้ได้ดีมาก แนะนำให้ไปลองพิจารณา (http://forum.serithai.net/index.php?topic=8939.0)อีกที

ส่วนตัวผมคิดว่าเราให้เวลาทดลองประชาธิปไตยแบบรัฐสภากับประเทศไทยมากพอที่จะสรุปได้ว่า มันล้มเหลว แล้ว

แต่ผมไม่ได้การันตีว่า สิ่งที่ผมเสนอจะทำงานได้ ผมแค่บอกว่ามันอาจจะน่าลอง ถ้าใครมีไอเดียอะไรดีกว่านี้ ผมก็ยินดีร่วมวิเคราะห์ร่วม

คิดนอกกรอบ



อ้า ผมไม่ได้ heat นะครับ เดี๋ยวนึกว่าจะกลายเป็นการโต้เถียงอย่างรุนแรงอีก


* หรือกล่าวให้ง่าย นี่คล้ายหลัก functionism แต่ไม่ใช่ elitism กรุณาอย่าสับสน
**(แนวคิดนี้ คล้ายๆ แนวคิดของท่านพุทธทาส แนะนำให้อ่านหนังสือ "ธรรมะกับการเมือง ของ พุทธาสภิกขุ" เรียบเรียงโดยอ.วีระ สมบูรณ์ เล่มละ 78 บาทครับ คุ้มยิ่งกว่าคุ้ม)



อ้างถึง

คำว่าผู้ชำนาญการ ปัจจุบันคือพวกข้าราชการ หรือครูบาอาจารย์ นักวิจัย นักธุรกิจ

ถ้า 1 คนอยู่หลายกลุ่มได้ ก็ไม่น่าจะใช่ 1 คน 1 เสียง ( เสมอภาค )

หากใช้การกำหนดสัดส่วนอาชีพ พวกผู้ชำนาญการจะเป็นสัดส่วนที่น้อยที่สุด โอกาสที่จะเข้มาในสภา คงเป็นไปได้ยาก



ตรงนี้คุณแคนแคนกำลังตีความผิดไปแล้ว (หรือไม่ผมก็ใช้คำไม่เหมาะสม)

ใครทำอาชีพอะไร ก็เป็นผู้ชำนาญการทางด้านนั้น

หรือต่อให้ไม่ต้องทำอาชีพ ถ้า "ใส่ใจ" และ "รู้เรื่อง" ที่ตัวเองกำลังใส่ใจ ก็มีสิทธิเป็นผู้ชำนาญการด้านนั้นได้

จริงๆ แล้ว น่าจะใช้คำอื่น เพราะผู้ชำนาญการ มันฟังดูความหมายเป็น "expert" แต่ที่ผมต้องการจะสื่อคือ "functional unit" ครับ ไม่ทราบใครพอนึกศัพท์สั้นๆ ที่ดีกว่านี้ออกบ้าง?

ไม่ได้จำกัดแค่ ครูบาอาจารย์ นักวิจัย นักธุรกิจครับ ในที่นี้ ใครก็ตามที่สนใจอยากพัฒนา "สาขาอาชีพ หรือสภาพของประเทศในด้านที่ตนมีภุมิปัญญา และใส่ใจ" ก็สามารถเป็นผู้แทนได้ครับ

แต่ใครจะเป็นผู้แทนคน ไม่ว่าในด้านไหนได้ ก็ต้องมีความรู้ทั้งนั้นแหละครับ (มิได้หมายถึงปริญญา) ถ้าไม่มีความรู้ในสิ่งที่ตนจะพัฒนาแล้วจะมา "พัฒนาให้ดีขึ้น" ได้ยังไง

และความรู้ที่ว่า ไม่ได้จำกัดอยู่แค่เป็นสมบัติของนักวิชาการ ครูบาอาจารย์ นักธุรกิจ ครับ*


*(ย้ำอีกครั้งว่าแนวคิดที่นำเสนอไม่ใช่ elitism)



อ้างถึง
ส่วนแต่ละสาขาอาชีพจะรวมตัวกันในระดับประเทศ โดยมีวัตถุประสงค์ในการพัฒนาสาขาอาชีพของตนเอง มีการแลกเปลี่ยนเทคโนโลยีกัน และคอยเสนอความต้องการของกลุ่มให้กับรัฐบาล
รัฐบาลก็จะใช้ข้อมุลจากแต่ละสาขาอาชีพมาวางแผน กำหนดนโยบายต่อไป

ที่คุณ meriwa ว่ามา ตอนนี้ก็มีทำอยู่แล้วครับ คือสภาพัฒน์ และพวกสมาคมอาชีพต่างๆ

ปัญหาคือ องค์กรทางกลุ่มอาชีพเหล่านี้ ไม่มีอำนาจทางการเมืองครับ

ส่วนการนำเสนอข้อมูลจากความชำนาญของตนให้รัฐบาลนั้น จะมีผลจริงๆ ก็ต่อเมื่อรัฐบาลทั้งองค์รวมสนใจจะพัฒนาชาติเป็นอันดับหนึ่งครับ

ซึ่งตรงนี้คุณ bonny ได้เสนอวิธีแก้โดยให้สภาอาชีพมีอำนาจในการยับยั้งนักการเมือง ซึ่งเป็นแนวคิดที่น่าสนใจ

แต่ตัวผม ด้วยความที่ไม่มีความรู้ทางด้านการเมืองเลย เลยคิดต่อว่า อ้าว แล้วยังงั้น จะเอานักการเมืองไว้ทำไม

ถ้าจะต้องมีนักการเมืองมาบริหารประเทศในแต่ละด้าน ทำไมถึงไม่เอาผู้มีความรู้ในทางนั้นมาบริหารซะเลยล่ะ นักการเมืองมีอะไรพิเศษกว่าหรือ (ทักษะการบริหารเรียนกันได้ไม่ยาก)

ผู้มีความรู้ที่อยากบริหารมีเยอะครับ แต่ไม่เข้ามาทำงานระดับประเทศ เพราะมัน "สกปรก" (อ่านรายละเอียดได้ในกระทู้คุณ bonny)

ซึ่งนี่นำไปสู่ข้อโต้แย้งถัดไปที่ผมอยากจะกล่าว


อ้างถึง
"นักการเมือง" ก็คือผู้ที่มุ่งหวังเข้าไปทำงาน ทั้งด้านนิติบัญญัติ และ บริหาร ในองค์กรการเมืองทุกระดับ

สภาอาชีพ หรือ สภาผู้ชำนาญการของคุณนั่นแหละครับ คือ องค์กรการเมือง

ถ้าสภาผู้ชำนาญการมีจริง ก็จะเข้ามาแทนที่นักการเมืองครับ แต่ไม่น่าจะถือเป็นนักการเมืองเหมือนในระบบปัจจุบัน เพราะ

ผู้แทนในสภาชำนาญการ ไม่ได้สนใจในการทำงานด้านการจัดการผลประโยชน์ครับ แต่สนใจในการนำผลประโยชน์มาใช้ให้เกิดประโยชน์ในสาขาของตนเอง ต่างหาก

ที่ทำตัวหนาไว้นั้น แน่นอน เป็นอุดมคติครับ แต่ด้วยโครงสร้างของการแบ่งอำนาจที่กล่าวไว้ น่าจะทำให้ตรวจสอบลับลมคมในได้ง่ายกว่านักการเมืองในระบอบปัจจุบันครับ

คำถามแดงตัวใหญ่ๆ ที่ผมถามไว้ข้างบน หมายถึง นักการเมืองในปัจจุบันครับ What do they exactly do?







หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 23:07
ถ้าผู้ชำนาญการ นำทรัพยากรมาใช้เพื่อประโยชน์ของกลุ่มตัวเอง

มันก็เข้าเค้า กลุ่มผลประโยชน์ที่ทำอยู่ในปัจจุบัน

ใครมีเสียงดัง ใครมีพลังทางเศรษฐกิจคนนั้น-กลุ่มนั้นก็ได้เปรียบ

ถ้าคนที่นำทรัพยากรมาใช้เพื่อประโยชน์ของกลุ่มตนเอง...ก็คือกลุ่มการเมือง นักการเมืองนั่นแหละครับ

บางคนเรียก การเมืองในระบบ หรือ การเมืองนอกระบบ ( ผู้สนับสนุนการเมืองในระบบ "นอมินี" ทางการเมือง )

ลอง ๆ จับเอา สภาที่ปรึกษา สภาปราชญ์ สภาพัฒน์ มารวม ๆ กันแล้วเขย่าดูนะครับ

ปัญหา "ที่มาของ - ผู้แทน" จะเป็นตัวบอกว่า มาโดยชอบธรรมหรือไม่

มองยังไง สภาผู้ชำนาญการ ก็คือ "ผู้แทน" อยู่ดี

มิเช่นนั้นก็ต้องไปใช้ระบบ การเมืองทางตรง แบบกรีกโบราณ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Cherub Rock ที่ 15-10-2007, 23:16


มองยังไง สภาผู้ชำนาญการ ก็คือ "ผู้แทน" อยู่ดี

มิเช่นนั้นก็ต้องไปใช้ระบบ การเมืองทางตรง แบบกรีกโบราณ

ผมเคยคิดเล่นๆ ว่า การเมืองแบบไม่มีผู้แทนแบบกรีกโบราณ
อาจจะเป็นไปได้ด้วยเทคโนโลยีสมัยนี้นะครับ

หวยออนไลน์ยังมีได้ ทำไมการเมืองออนไลน์จะมีไม่ได้ :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 23:20
พักดื่มน้ำปัสสาวะมา จะขอชี้แจงและโต้แย้งต่อครับ




อ้างถึง
รัฐธรรมนูญใหม่ กำหนดให้มีกฎหมายจริยธรรมนักการเมือง

หากกระทำผิดก็จะถูกถอดถอนได้ หรือหากผิดกฎหมายอื่น ก็จะต้องรับโทษทางอาญา

การตรวจสอบนั้น ทำได้ทั้งจากประชาชนเองหรือสมาชิกในองค์กรการเมืองนั้น ๆ

ตรงนี้เป็นแนวคิดแบบแก้ปัญหาเอาที่ปลายเหตุแล้วล่ะครับ  ผลร้ายของแนวคิดนี้ ให้ลองนึกถึงผลงานคุณทักษิณที่ทำไว้ครับ แน่ล่ะเราขับไล่เขาได้จริง แต่ประเทศต้องใช้เวลาอีกเท่าไหร่ ถึงจะเยียวยาตัวเองได้ ความสามัคคีที่หายไปจะกลับมาเหมือนเดิมได้มั้ย

จริงๆ แล้วตอนนี้ คมมีดของคุณทักษิณยังคงกรีดเนื้อประเทศอยู่ด้วยซ้ำ


อ้างถึง
ผมคิดว่าคุณพาสเทลฯ กำลังสับสนในเรื่องของ "การจัดการทางเทคนิค" กับ "อำนาจในการเลือกทิศทางพัฒนา"

ถ้ามีความรู้มันมีวิธีจัดการได้ทุกเรื่องครับ แต่ทำได้หรือไม่ ขึ้นอยู่กับมีทุนและทรัพยากรเพียงพอหรือไม่?

ในความเป็นจริง... ทุกประเทศในโลกไม่เคยมีเงินและทรัพยากรเพียงพอสำหรับ "ความต้องการ" ของคนทุกกลุ่ม (ไม่ว่าจะมองกลุ่มในแง่ของพื้นที่หรือวิชาชีพก็ตาม) คนกรุงเทพอาจต้องการพัฒนารถไฟฟ้า ทุกจังหวัดต้องการมหาวิทยาลัย บางแห่งต้องการสร้างเขื่อน ในพื้นที่เดียวกันก็อาจมีบางกลุ่มไม่ต้องการสร้างเขื่อน...

สำหรับทุกกลุ่มในสถานการณ์ขัดแย้งกันนั้น ต่างฝ่ายต่างมีเหตุผลความจำเป็นของตนทั้งสิ้น... เกณฑ์วัดใดให้ประโยชน์ฝ่ายใด ฝ่ายนั้นก็สนับสนุนว่าเกณฑ์นั้นมีความยุติธรรม มีความถูกต้อง

ความขัดแย้งดังกล่าวนี้ไม่ใช่เรื่องทางเทคนิคหรือความรู้จะจัดการได้ง่ายๆ ... เราจึงต้องมีกลไก "การเมือง" เพื่อให้มี "อำนาจในการเลือกทิศทางการพัฒนา" ครับ

ในทางกลับกันก็มีอำนาจในการเลือกที่จะไม่พัฒนาด้วยครับ

และถ้าคุณเชื่อว่า นี่คือเสียงของคนส่วนใหญ่ที่มีสิทธิเท่ากัน เหมือนกัน ดังนั้น คุณก็ต้องยอมรับในการที่ประชาชนส่วนใหญ่ของประเทศนิยมทักษิณด้วยประชานิยมครับ แน่นอนว่าคุณมีสิทธิเผยแพร่ความชั่วของทักษิณและเข้าชื่อถอดถอนได้ แต่ก็ไม่ได้ปรากฏว่าคุณทำได้นี่ครับ การที่คุณสนับสนุนการโค่นล้มด้วยกำลังทหาร นั่นแปลว่า คุณก็ไม่ได้ศรัทธาในเสียงส่วนใหญ่ครับ

พูดถึงเรื่องกลไกในการจัดสรรทรัพยากร ก็ขอให้กลับไปดูตัวอย่างลูกซื้อไอติมครับ ให้เป็นรูปธรรมกว่านั้น ก็นโยบายประชานิยม จะเห็นได้ว่า การอาศัยเสียงคนส่วนใหญ่ ไม่ใช่ตัวเลือกที่ดีนัก* ที่สำคัญ ไม่ได้มีตัวแบบหรือเหตุผลสนับสนุนเชิงทฤษฎีบอกเลยครับ ว่าทำตามเสียงส่วนใหญ่แล้วเผ่าพันธุ์จะไม่ชิบหาย (หรือถ้ามีรบกวนขอวิทยาทานด้วยครับ) สิ่งที่คุณเชื่อตอนนี้ เป็นแค่ "สำนักความเชื่อ" เท่านั้นล่ะครับ ว่าต้องมีคนมาจัดการการจัดสรรทรัพยากร โดยคนดังกล่าวมาจากเสียงส่วนใหญ่ แล้วจะดี

ตรงจุดนี้อาจแย้งว่า ตัวอย่างที่สำเร็จมีให้เห็นแล้วในประเทศพัฒนา ผมก็จะบอกว่า *นั่น* ประเทศพัฒนา *นี่* ประเทศไทย

ตรงนี้ผมกลับมาถามตัวเองว่า เราจำเป็นต้องมีคนกลางที่ได้รับการคัดเลือกมาจัดสรรทรัพยากรจริงหรือ ซึ่งด้วยความรู้ที่ผมมี ผมว่าอาจไม่จำเป็น ดูในเวทีประชาคมโลกเป็นตัวอย่าง เอาง่ายๆ ดูสหภาพยุโรป เขาให้คนทั้งยุโรปเลือกประธาน EU รึก็เปล่า แต่การตกลงงานต่างๆ เกิดขึ้นได้ โดยการอาศัยหลักการทางการจัดการความขัดแย้ง (เหมือนที่ผมกำหนดหลักการแบ่งกลุ่ม) ซึ่งทำให้ผู้นำทุกประเทศเห็นจริง และทำการประนีประนอมจัดสรรทรัพยากร (และการสูญทรัพยากร) กันได้ โดยไม่ต้องมีคนที่มีอำนาจสูงสุดมาจัดการ

ซึ่งทฤษฎีเหล่านี้ มีจริง พิสูจน์ได้ ถือเป็นกฏธรรมชาติ (ตราบใดที่ยังไม่มีทฤษฎีที่ดีกว่า) ไม่ได้ยกมาให้คาดหวัง หน้าที่ของเราคือ จัด "สภาพแวดล้อมของระบบ" ให้เข้ากับสมมติฐานของทฤษฎีให้ได้มากที่สุด

เพราะฉะนั้น ตราบใดที่คณะผู้แทนกลุ่มคมนาคมสนใจพัฒนาการคมนาคมของประเทศจริง เขาย่อมตัดสินใจได้ดี ว่าควรสร้างถนนในชนบทหรือรถไฟฟ้าก่อน (โดยการร่วมตัดสินใจของผู้แทนเกษตร อุตสหกรรม การท่องเที่ยว ฯลฯ) และด้วยตัวแบบที่กำหนดไว้ ผลลัพธ์จะเป็นสิ่งที่ดีที่สุด สำหรับทุกฝ่าย โดยไม่ต้องมีใครมากำหนดนโยบายเพียงเพื่อ "รักษาฐานเสียง"








หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 23:24
ถ้าผู้ชำนาญการ นำทรัพยากรมาใช้เพื่อประโยชน์ของกลุ่มตัวเอง

มันก็เข้าเค้า กลุ่มผลประโยชน์ที่ทำอยู่ในปัจจุบัน

ใครมีเสียงดัง ใครมีพลังทางเศรษฐกิจคนนั้น-กลุ่มนั้นก็ได้เปรียบ


โน่วโน่ว ลองอ่านข้อโต้แย้งล่าสุดดูครับ ขออภัยด้วยที่ไม่ได้แจ้งว่ายังอธิบายไม่ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 15-10-2007, 23:34


มองยังไง สภาผู้ชำนาญการ ก็คือ "ผู้แทน" อยู่ดี



ถูกครับ เป็นสภาผู้แทนแน่นอน

ถ้าไม่มีผู้แทน ก็ไม่ใช่ประชาธิปไตยสิครับ*

ประเด็นคือ ผู้แทนนี้ มีอำนาจแค่ไหน และอะไรที่เป็นตัวตัดสินการเข้ามา การดำรงอยู่ และการออกไป ของผู้แทน

ซึ่งในความคิดผม สิ่งที่เสนอไป น่าจะดีกว่าระบบที่ใช้่กันในปัจจุบัน ตามตรรกะในโพสต์บนๆๆ

ซึ่งยังไง ไม่น่าจะเลวร้ายกว่าในปัจจุบันครับ จุดที่เป็นปัญหา คือการบริหารและการแบ่งกลุ่มเท่านั้นเอง


ขอรีแคปอีกครั้ง ตอนนี้เรากำลังถกกันในเรื่อง ความจำเป็นของสภาผู้แทนแบบเก่า ใช่นะครับ

ผมเสนอไปแล้วว่า วิธีบริหารโดยไม่ต้องอาศัยรัฐบาลรวม น่าจะมี ดังที่ได้อธิบาย

คุณแคนแคนว่า ไม่น่าจะทำได้ ถ้าไม่ใช้สภาผู้แทนแบบเก่า ถ้าเช่นนั้น ทำไมครับ ขอเหตุผลเป็นรูปธรรม


*(ลืมบอกไปครับ ผมพิจารณาว่า วิธีการปกครองที่เสนอนี่ เป็นประชาธิปไตยนะครับ แต่เป็น ประชาธิปไตยตามหน้าที่ - Functionalistic democracy)



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 15-10-2007, 23:58
ตกลงว่า จะยึดรูปแบบประชาธิปไตยนะครับ

ทีนี้ เราจะตรวจสอบ สภาผู้ชำนาญการอย่างไรครับ

การตรวจสอบและการลงโทษผู้แทน ไม่ใช่เรื่องปลายเหตุ แต่เป็นการถ่วงดุลธรรมดา ๆ

เพราะในสัญชาตญาณของมนุษย์ ย่อมหนีไม่พ้นความโลภ โกรธ หลง

ไม่เช่นนั้น สภาผู้ชำนาญการ คงเป็นผู้ละแล้วซึ่งกิเลส ยังงั้นหรือไม่

ถ้าหากไม่มีการควบคุมกาใช้อำนาจ ก็เหมือนปัจจุบัน ที่ชาวบ้านไปเลือกตั้งแล้วปล่อยให้เป็นหน้าที่นักการเมืองกระทำตามอำเภอใจ

เหมือนที่เค้าบอก ประชาธิปไตย 4 วินาที ในคูหาเลือกตั้ง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 15-10-2007, 23:59
คุณพาสเทลฯ ครับ... ยังจำได้ไม๊ว่าในกระทู้นี้คุณเริ่มต้นแย้งผมด้วยประเด็น "การปลูกจิตสำนึก" เป็นไปไม่ได้ในสภาพแวดล้อมทางการเมืองปัจจุบัน... แต่โต้แย้งทีละประเด็นไปเรื่อยๆ สุดท้ายคุณก็หลุดประเด็น... เหมือนโต้แย้งผมแต่ที่จริงตอบเหมือนผมก็คือสรุปไปที่ การปลูกจิตสำนึกควรวิวัฒนาการไปพร้อมกับการพัฒนาระบบ

ถ้าคุณตอบผมแบบนี้... คุณก็กำลังหลุดประเด็นแบบนั้นอีก.. ขอให้ปักหลักให้มั่นคงนิดนึงครับ

สิ่งที่ผมนำเสนอไปนั้น แย้งประเด็นแรกของคุณในเรื่อง "ไม่จำเป็นต้องมีนักการเมือง" ซึ่งระบบปัจจุบันใช้นักการเมืองที่ยึดโยงกับ "เสียงส่วนใหญ่" แต่ผมไม่ได้บอกสักคำว่าบูชากับระบบเสียงส่วนใหญ่นี้... แต่ผมอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบันต่างหาก.. เรื่องเสียงส่วนใหญ่เป็นปัญหาใหญ่จุดหนึ่งของปัจจุบัน.. ถ้าคุณอ่านดีๆ จะเห็นว่าผมเน้นในประเด็นการตรวจสอบการใช้อำนาจ... ที่คุณเขียนแย้งผมมานั้น มันก็คือมุมมองเดียวกับผมนั้นแหละ

ที่ต่างกันก็ยังคงเป็นประเด็นเดิมคือ คุณคิดว่าไม่จำเป็นต้องมี "คนกลาง"... แต่คุณคงลืมไปกระมังว่า คุณพยายามผลักดัน "คนกลาง-สภาวิชาชีพ" และพยายามให้มันทำงานแทนคนกลางเดิมอยู่

กลับมาที่ปัญหาหัวใจกันเลยดีกว่าครับ...

คุณคิดว่าระบอบที่เหมาะสมกับประเทศไทยนั้น ที่ว่า "เหมาะสม" คุณใช้อะไรวัด... มีเกณฑ์เดียวหรือไม่... ถ้ามีหลายเกณฑ์คุณจะเลือกได้อย่างไร?

ระบอบที่ "เหมาะสม" กับประเทศไทยนั้น มีคำตอบเดียว มีหลายคำตอบ หรือไม่มีคำตอบ... และคำตอบนั้นยั่งยืนหรือไม่? อีกร้อยปีหน้าตามันจะเหมือนเดิมไหม? แล้วเมื่อ 50 ปีก่อนหล่ะระบอบที่เหมาะสมมันควรเป็นอย่างไร ? มันเหมือนกับคำตอบในปัจจุบันหรือไม่?

แล้วคุณรู้หรือยังว่าโมเดลของคุณเรื่องสภาวิชาชีพ - กลุ่มชำนาญการ อะไรเนี่ย... มันมีจุดอ่อนอะไรบ้าง? จุดอ่อนของมันเหมาะสมที่จะประยุกต์ใชักับประเทศไทยแบบ "เอนกประสงค์-สารพัดนึก" จริงหรือ?

ถ้าเราตอบคำถามเหล่านี้ไม่ได้... ต่อให้เรามีคำตอบออกมา เราก็จะไม่มีทางแน่ใจได้เลยว่าคำตอบของเรานั้นถูกต้อง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 00:16
ประชาธิปไตยตามหน้าที่ หากไม่มีการรวมศูนย์ ก็จะตีกันตาย เพราะต่างคนต่างทำ

การแก่งแย่งทรัพยากรที่ทับซ้อนกันในแต่ละหน้าที่ เราจะจัดการอย่างไร

หากให้ 2 หน้าที่มารวมกัน ก็คือต้องมีการประสานกัน

เราจะใช้องค์กรใด ทำหน้าที่ประสาน ผมว่ายุ่งไปกันใหญ่

ไม่มีหน้าที่ใด หน้าที่หนึ่ง ที่สามารถทำงานคนเดียว เพียงกลุ่มเดียวได้

โดยไม่อาศัยการพึ่งพาจากคนนอกหน้าที่ หรือนอกสายวิชาชีพ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 16-10-2007, 00:20
อธิบายเพิ่มเติมให้เห็นชัดเจนนะครับ


ตรงนี้ผมกลับมาถามตัวเองว่า เราจำเป็นต้องมีคนกลางที่ได้รับการคัดเลือกมาจัดสรรทรัพยากรจริงหรือ ซึ่งด้วยความรู้ที่ผมมี ผมว่าอาจไม่จำเป็น ดูในเวทีประชาคมโลกเป็นตัวอย่าง เอาง่ายๆ ดูสหภาพยุโรป เขาให้คนทั้งยุโรปเลือกประธาน EU รึก็เปล่า แต่การตกลงงานต่างๆ เกิดขึ้นได้ โดยการอาศัยหลักการทางการจัดการความขัดแย้ง (เหมือนที่ผมกำหนดหลักการแบ่งกลุ่ม) ซึ่งทำให้ผู้นำทุกประเทศเห็นจริง และทำการประนีประนอมจัดสรรทรัพยากร (และการสูญทรัพยากร) กันได้ โดยไม่ต้องมีคนที่มีอำนาจสูงสุดมาจัดการ

ซึ่งทฤษฎีเหล่านี้ มีจริง พิสูจน์ได้ ถือเป็นกฏธรรมชาติ (ตราบใดที่ยังไม่มีทฤษฎีที่ดีกว่า) ไม่ได้ยกมาให้คาดหวัง หน้าที่ของเราคือ จัด "สภาพแวดล้อมของระบบ" ให้เข้ากับสมมติฐานของทฤษฎีให้ได้มากที่สุด

เพราะฉะนั้น ตราบใดที่คณะผู้แทนกลุ่มคมนาคมสนใจพัฒนาการคมนาคมของประเทศจริง เขาย่อมตัดสินใจได้ดี ว่าควรสร้างถนนในชนบทหรือรถไฟฟ้าก่อน (โดยการร่วมตัดสินใจของผู้แทนเกษตร อุตสหกรรม การท่องเที่ยว ฯลฯ) และด้วยตัวแบบที่กำหนดไว้ ผลลัพธ์จะเป็นสิ่งที่ดีที่สุด สำหรับทุกฝ่าย โดยไม่ต้องมีใครมากำหนดนโยบายเพียงเพื่อ "รักษาฐานเสียง"

คุณพาสเทลอ่านทบทวนดูดีๆ นะครับ... คุณเริ่มต้นที่ "ไม่จำเป็นต้องมีคนกลาง" แต่ตัวอย่างที่คุณยกมาทั้งสองตัวอย่างนั้นใช้ไม่ได้

ตัวอย่างแรกเรื่อง EU คุณแย้งที่ไม่เห็นต้องมี "ผู้นำสูงสุด"... แล้วที่คุณเขียนว่า "ผู้นำประเทศ" ทำการประณีประณอมทรัพยากรนั้น... ใช่ "ตัวแทน" หรือคนกลางหรือไม่?

ตัวอย่างที่สอง... อันนี้คุณเขียนไว้ชัดเจนมากว่าควรให้ "คณะผู้แทนกลุ่มคมนาคม" ทำการตัดสินใจแทนนักการเมือง (อนุมานจาก "รักษาฐานเสียง")... นั่นก็คือคุณตีเขาเรื่องไม่จำเป็นต้องมี "คนกลาง" แต่คุณกำลังผลักดัน "คนกลางคนใหม่" ขึ้นมาแทนเขา

รอบคอบนิดนึงครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 00:36
ตกลงว่า จะยึดรูปแบบประชาธิปไตยนะครับ

ทีนี้ เราจะตรวจสอบ สภาผู้ชำนาญการอย่างไรครับ

การตรวจสอบและการลงโทษผู้แทน ไม่ใช่เรื่องปลายเหตุ แต่เป็นการถ่วงดุลธรรมดา ๆ

เพราะในสัญชาตญาณของมนุษย์ ย่อมหนีไม่พ้นความโลภ โกรธ หลง

ไม่เช่นนั้น สภาผู้ชำนาญการ คงเป็นผู้ละแล้วซึ่งกิเลส ยังงั้นหรือไม่

ถ้าหากไม่มีการควบคุมกาใช้อำนาจ ก็เหมือนปัจจุบัน ที่ชาวบ้านไปเลือกตั้งแล้วปล่อยให้เป็นหน้าที่นักการเมืองกระทำตามอำเภอใจ

เหมือนที่เค้าบอก ประชาธิปไตย 4 วินาที ในคูหาเลือกตั้ง

ต้องอาศัยการตรวจสอบเหมือนกันแหละครับ เพราะอย่างที่บอกไปแล้ว ทุกอย่างที่ผมพูดมา ก็เป็นอุดมคติเหมือนกันครับ

แต่ข้อดีของมันก็คือ มันทำให้การเข้ามาของผู้แทน น่าเชื่อใจกว่า การปล่อยให้ประชาชนมีเสียงเท่ากัน เหมือนกัน ทุกคน (ลองย้อนกลับไปอ่านโพสต์บนๆ ตรงประโยชน์ครับ)

ส่วนเรื่องการตรวจสอบ ก็ต้องว่ากันต่อไป แต่ก่อนอื่นผมต้องแสดงให้ผู้ร่วมสนทนาเห็นได้ก่อนว่า แนวความคิดพื้นฐานนี้น่าสนใจพอที่จะลองพิจารณา

ส่วนเรื่องโครงสร้างอะไรทั้งหมด นอกเหนือจากแนวความคิดพื้นฐาน และประโยชน์ที่น่าจะได้ เป็นเพียงการเสนอเพื่อการเริ่มต้นและแสดงให้เห็นความเป็นไปได้เท่านั้นครับ มิได้ยึดว่าจะต้องเป็นแบบที่ผมเสนอมาอย่างเดียว

ถ้าใครช่วยคิดโครงสร้างที่ดีกว่า โดยไม่ทำลายแนวคิดพื้นฐานและประโยชน์ไป ก็จะดีมากๆๆ ครับ


อ้างถึง

คุณพาสเทลฯ ครับ... ยังจำได้ไม๊ว่าในกระทู้นี้คุณเริ่มต้นแย้งผมด้วยประเด็น "การปลูกจิตสำนึก" เป็นไปไม่ได้ในสภาพแวดล้อมทางการเมืองปัจจุบัน... แต่โต้แย้งทีละประเด็นไปเรื่อยๆ สุดท้ายคุณก็หลุดประเด็น... เหมือนโต้แย้งผมแต่ที่จริงตอบเหมือนผมก็คือสรุปไปที่ การปลูกจิตสำนึกควรวิวัฒนาการไปพร้อมกับการพัฒนาระบบ

ถ้าคุณตอบผมแบบนี้... คุณก็กำลังหลุดประเด็นแบบนั้นอีก.. ขอให้ปักหลักให้มั่นคงนิดนึงครับ

ไม่เชิงครับ ผมกำลังบอกว่า ให้เปลี่ยนระบบ แล้วจะปลูกจิตสำนึกได้ง่ายขึ้นครับ หรืออย่างน้อยก็ไม่เลวร้ายกว่าที่ทำได้ในตอนนี้

ยกเว้นแต่คนแต่ละกลุ่มจะแบ่งฝ่ายแล้วฆ่ากันตายเป็นล้านเหมือนรวันดา



อ้างถึง
สิ่งที่ผมนำเสนอไปนั้น แย้งประเด็นแรกของคุณในเรื่อง "ไม่จำเป็นต้องมีนักการเมือง" ซึ่งระบบปัจจุบันใช้นักการเมืองที่ยึดโยงกับ "เสียงส่วนใหญ่" แต่ผมไม่ได้บอกสักคำว่าบูชากับระบบเสียงส่วนใหญ่นี้... แต่ผมอธิบายสิ่งที่เกิดขึ้นในปัจจุบันต่างหาก.. เรื่องเสียงส่วนใหญ่เป็นปัญหาใหญ่จุดหนึ่งของปัจจุบัน.. ถ้าคุณอ่านดีๆ จะเห็นว่าผมเน้นในประเด็นการตรวจสอบการใช้อำนาจ... ที่คุณเขียนแย้งผมมานั้น มันก็คือมุมมองเดียวกับผมนั้นแหละ

ที่ต่างกันก็ยังคงเป็นประเด็นเดิมคือ คุณคิดว่าไม่จำเป็นต้องมี "คนกลาง"... แต่คุณคงลืมไปกระมังว่า คุณพยายามผลักดัน "คนกลาง-สภาวิชาชีพ" และพยายามให้มันทำงานแทนคนกลางเดิมอยู่


อ้า ถ้าผมพูดเหมือนกล่าวหาคุณพระพายเช่นนั้น ก็ต้องขอโทษด้วยครับ ผมมีนิสัยแย่อยู่อย่าง คือ ชอบโต้แย้งแบบ aggressive

งั้นขอให้คุณพระพายเข้าใจว่า ผมชี้แจงให้เห็นถึงข้อเสียของการใช้ระบบเสียงส่วนใหญ่ "แบบไม่ลืมหูลืมตา" แล้วกันครับ

เราไม่ได้แย้งกันในจุดนี้นะครับ

แต่ตอนนี้สิ่งที่ผมกำลังเสนอ คือ "สิ่งที่ดีกว่า" ตามที่ได้ชี้แจงให้คุณแคนแคนในส่วนบนของโพสต์นี้ครับ


ส่วนเรื่องคนกลาง

ผมอาจสื่อสารไม่ชัด แต่ผมหมายถึง นายกรัฐมนตรี และรัฐมนตรีของนายกรัฐมนตรี ที่ทำหน้าที่แบ่งสรรทรัพยากรครับ ซึ่งส่วนนี้ไม่จำเป็นต้องรวบอำนาจไว้ที่นายกรัฐมนตรี and the gang พวกเดียว แต่สามารถโอนอำนาจให้ผู้บริหารจากสภาชำนาญการแทนครับ ซึ่งมีความเป็นไปได้ที่จะเป็น the gang น้อยกว่าครับ และที่สำคัญตรวจสอบได้ง่าย

พูดง่ายๆ คือ แยกกระจายอำนาจนั่นแหละ ส่วนระบบที่ผมเสนอยังถือว่าเป็นคนกลางอยู่มั้ย นั่นก็เรื่องของนิยามแล้วครับ


อ้างถึง
กลับมาที่ปัญหาหัวใจกันเลยดีกว่าครับ...

คุณคิดว่าระบอบที่เหมาะสมกับประเทศไทยนั้น ที่ว่า "เหมาะสม" คุณใช้อะไรวัด... มีเกณฑ์เดียวหรือไม่... ถ้ามีหลายเกณฑ์คุณจะเลือกได้อย่างไร?

ระบอบที่ "เหมาะสม" กับประเทศไทยนั้น มีคำตอบเดียว มีหลายคำตอบ หรือไม่มีคำตอบ... และคำตอบนั้นยั่งยืนหรือไม่? อีกร้อยปีหน้าตามันจะเหมือนเดิมไหม? แล้วเมื่อ 50 ปีก่อนหล่ะระบอบที่เหมาะสมมันควรเป็นอย่างไร ? มันเหมือนกับคำตอบในปัจจุบันหรือไม่?

แล้วคุณรู้หรือยังว่าโมเดลของคุณเรื่องสภาวิชาชีพ - กลุ่มชำนาญการ อะไรเนี่ย... มันมีจุดอ่อนอะไรบ้าง? จุดอ่อนของมันเหมาะสมที่จะประยุกต์ใชักับประเทศไทยแบบ "เอนกประสงค์-สารพัดนึก" จริงหรือ?

ถ้าเราตอบคำถามเหล่านี้ไม่ได้... ต่อให้เรามีคำตอบออกมา เราก็จะไม่มีทางแน่ใจได้เลยว่าคำตอบของเรานั้นถูกต้อง

นี่แหละครับ คือสิ่งที่ผมอยากให้เป็นหัวใจของกระทู้นี้  :slime_shy:

คือผมอยากให้เปิดใจลองตัดคำว่าเป็นไปไม่ได้ หรือไม่เคยมีคนทำ ออกไป แล้วมาช่วยพิจารณากันว่าถ้าจะทำ จะทำยังไง ถ้าเห็นว่าประโยชน์ที่กล่าวมามันน่าจะเกิดขึ้นจริงถ้าทำได้นะครับ

ลำพังปัญญาผมเอง ก็ไม่รู้ได้หรอกครับ ว่ามันจะเหมาะจริงมั้ย  แต่ผมเห็นด้วยตรรกะของผมคือ "มันน่าจะดีกว่าที่ใช้กันอยู่ตอนนี้"

และนั่นคือสิ่งที่ผมอยากสนทนากันในที่นี้

ถ้ามีตรรกะและเหตุผลบอกได้ว่า มันน่าจะไม่ได้จริงๆ โดยไม่น่าจะมีทางแก้ ก็ต้องยอมรับกันไปครับว่า ไม่น่าจะใช้ได้  :slime_surrender:

แต่ถ้ามันน่าจะใช้ได้ ก็ลองมาคิดกันดู ว่าทำยังไงจะใช้ได้จริง จะมีปัญหาอะไร จุดอ่อนอะไรบ้าง จะแก้ยังไง จะขยายแนวคิดนี้ต่อได้ยังไง โดยไม่ให้เสียพื้นฐานความคิด และประโยชน์ที่เสนอให้ในตอนแรกไป  :slime_fighto:


จริงๆ ชื่อกระทู้ของผมตอนแรกคือ "ถ้าเราจะออกแบบการปกครองให้เหมาะกับประเทศไทย..."

แต่ไม่ค่อยได้รับความสนใจเท่าไหร่ที่บอร์ดอาจารย์อารยา เลยลองเปลี่ยนแนวนำเสนอดู เป็นแนว proposal

ซึ้่งปรากฏว่าได้ผลครับ ได้รับความสนใจ แต่ไปๆ มาๆ กลายเป็นเหมือนผมกำลังป้องกันวิทยานิพนธ์เลย ฮ่าๆ

งั้นขอทำความเข้าใจตรงนี้นะครับว่า

"นี่เป็นกระทู้ขอความเห็นในการออกแบบการปกครองใหม่สำหรับประเทศไทย โดยอาศัยแนวความคิดพื้นฐานที่ผมเสนอ" ครับ




หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 00:42
ประชาธิปไตยตามหน้าที่ หากไม่มีการรวมศูนย์ ก็จะตีกันตาย เพราะต่างคนต่างทำ

การแก่งแย่งทรัพยากรที่ทับซ้อนกันในแต่ละหน้าที่ เราจะจัดการอย่างไร



นี่แหละคือปัญหาใหญ่ของระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ครับ จะบริหารบ้านเมืองอย่างไร

ซึ่งผมได้เสนอไปแล้วในโพสต์กลางๆ เรื่องการบริหารและประสานงานระหว่างกลุ่มนะครับ

รบกวนช่วยเสนอความเห็นกับแนวคิดดังกล่าวด้วยครับ

(จริงๆ คำถามแบบนี้ล่ะครับ ที่อยากสนทนากันในกระทู้นี้ ไม่อยากมาเถียงกันเรื่องการเมืองระบอบเก่าเลย)  :slime_surrender:



สำหรับโพสต์ล่าสุดของคุณพระพาย ผมคิดว่าคำตอบน่าจะอยู่ในโพสต์บนของผมแล้วนะครับ

ถ้ามีตรงไหนไม่เข้าใจ หรือผมสื่อสารไม่ชัด รบกวนช่วยบอกด้วยนะครับ ต่อไปจะได้รอบคอบรัดกุมขึ้น


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 00:45


มาให้กำลังใจ จขกท.และทุกท่านครับ.. :slime_smile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 00:46
ผมเคยเสนอให้เจ้าของกระทู้ ลอง ๆ เขียนแบบจำลอง ระบอบการปกครองใหม่ให้ดูเพื่อที่จะไม่สับสน ไม่งั้นคุณก็วน ๆ ติ๊ดชึ่ง

พอผมบอกว่า รัฐธรรมนูญใหม่ ให้มีการตรวจสอบผู้แทนเข้มแข็งขึ้น คุณบอกว่าแก้ปลายเหตุ

พอผมบอกว่า แล้วตัวแทนผู้ชำนาญการ ใช้อะไรตรวจสอบ คุณก็บอกว่าค่อยคิดกัน..เอ๊ะยังไง

ผมถึงบอกว่า ลอง ๆ วาดโครงร่าง องค์กรปกครอง มาให้ดูก่อน ไม่งั้น คุยกันไม่จบแน่

ที่คุณจะนำเสนอ จะนำเสนอส่วนใหน ขอแบบเป็นระบบเลยครับ จะได้ไม่สับสน เช่น

ที่มาของครม.
ที่มาของสภาผู้แทน
ที่มาของศาล
ที่มาขององค์กรตรวจสอบ

การยึดโยงอำนาจของแต่ละองค์กรเป็นอย่างไร
จะให้มีการออกกฎหมายเป็นระบบอย่างไร
ใครเสนอกฎหมายได้บ้าง

การตรวจสอบระหว่างองค์กรมีการเชื่อมโยงอย่างไร

คุณสมบัติของสมาชิกสภาผู้ชำนาญการเป็นอย่างไร ในกลุ่มนั้นคัดเลือกประธานอย่างไร

ขอแค่นี้ก่อนครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 00:52
ผมเคยเสนอให้เจ้าของกระทู้ ลอง ๆ เขียนแบบจำลอง ระบอบการปกครองใหม่ให้ดูเพื่อที่จะไม่สับสน ไม่งั้นคุณก็วน ๆ ติ๊ดชึ่ง

ผมผมบอกว่า รัฐธรรมนูญใหม่ ให้มีการตรวจสอบผู้แทนเข้มแข็งขึ้น คุณบอกว่าแก้ปลายเหตุ

พอผมบอกว่า แล้วตัวแทนผู้ชำนาญการ ใช้อะไรตรวจสอบ คุณก็บอกว่าค่อนคิดกัน..เอ๊ะยังไง

ผมถึงบอกว่า ลอง ๆ วาดโครงร่าง องค์กรปกครอง มาให้ดูก่อน ไม่งั้น คุยกันไม่จบ

ที่คุณจะนำเสนอ จะนำเสนอส่วนใหน ขอแบบเป็นระบบเลยครับ จะได้ไม่สับสน เช่น

ที่มาของครม.
ที่มาของสภาผู้แทน
ที่มาของศาล
ที่มาขององค์กรตรวจสอบ

ขอแค่นี้ก่อนครับ

เอ๋า แสดงว่า โพสต์บนๆ ผมอธิบายได้ห่วยแตกมาก

งั้นผมจะพยายามเรียบเรียงใหม่

ต้องขอเวลานิดนึงนะครับ ทักษะทางด้านนี้ห่วย

ในระหว่างนี้ ถ้ามีเวลายังไม่หนักหัวเกินไป รบกวนช่วยขึ้นไปอ่านส่วนการบริหารที่เสนอไปแล้วพยายามทำความเข้าใจสำนวนยุ่งๆ ของผม (ตรงรูปผังที่เพิ่มมาใหม่ สองรูปติดกันน่ะครับ) ก็จะช่วยได้มากครับ


อ้อ ผมต้องการสื่อว่า การจะใช้ระบอบเก่า แล้วอาศัยการเพิ่มการตรวจสอบ เป็นการหวังแก้ปัญหาที่ปลายเหตุครับ
ไม่ใช่ว่าการตรวจสอบไม่ต้องทำ
แต่ถ้าเราเพิ่มการสกรีนที่การเข้ามาของผู้แทนได้ด้วย (โดยอาศัยแนวคิดที่ผมว่า)
จะดีกว่าเดิมครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 00:57
เมื่อซัก 2 คืนที่แล้ว มีโอกาสได้ฟัง โต๊ะครู หรือโต๊ะอีหม่าม ก็ไม่ทราบ
ท่านอธิบาย การปกครองระบอบประชาธิปไตย ในประเทศปากีสถานให้ฟัง ก็ดีไปอีกแบบ

เรื่องพวกนี้ มันก็เหมือนทำรัฐธรรมนูญนั่นแหละครับ หากคุณไม่วางโครงก่อน ก็คุยกันยาก มันจะสับสนปนเปกันไปหมด

ค่อย ๆ เรียบเรียงนะครับ องค์กรการเมืองมันหนีไม่ออกหรอกครับ
ต้องทำแผนภูมิ มาดูกัน

ผมดูแผนภูมิข้างบน คุณไม่มีสภานิติบัญญัติ ไม่มี ครม.

แล้วจะอาศัยอำนาจอะไรออกกฎหมาย จะอาศัยอำนาจอะไรให้สภาผู้ชำนาญการบริหารงาน

ดู ๆ แล้วรู้สึกจะคล้าย ๆ ให้กรรมาธิการแต่ละคณะ ไปบริหารงานใช่มั๊ยครับ

แล้วใครจะควบคุมดูแลการใช้อำนาจของคณะกรรมาธิการ ที่มาจากสภาผู้ชำนาญการ

หรือว่าต้องตั้งกรรมาธิการตรวจสอบขึ้นมาอีก

แล้วมันแตกต่างจากคณะกรรมาธิการในปัจจุบันตรวจสอบ ครม. อย่างไร


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 01:05
แผนภูมิหมายถึงเข้ามาแทนครับ ไม่ใช่ว่าไม่มี

ลูกศรชี้ไป คือ เข้าไปแทน

ส่วนก. ตรวจสอบ น่าจะใช้สภาชำนาญการนั่นแหละครับ

ขอตัวไปเรียบเรียงต่อครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 01:08
อ้อ..สภาบริหาร ของคุณมีหน้าที่อะไรครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 02:12
ผมไม่มีความรู้เรื่องพวกนี้เลยนะครับ จะคาดหวังให้ผมอธิบายอย่างมีหลักการ คงต้องพยายามช่วยผมหน่อยล่ะครับ

จริงๆ ต้องอย่าทำเหมือนผมมาป้องกันวิทยานิพนธ์สิ ผมแค่นักเรียนที่ยกมือถามอาจารย์ในห้อง "อาจารย์ครับ ทำไมทำแบบนี้ไม่ได้ล่ะครับ?"

และนี่คือผลลัพธ์หลังจาก อ. แคนแคนบอกว่า "งั้นเธอลองไปเขียนมาให้เป็นเรื่องเป็นราวสิ เขียนโดยใช้ไกด์ไลน์นี้นะ แล้วเราจะมาวิเคราะห์กัน "

(child centered แท้ๆ เลย ฮ่าๆ)




**แก้คำว่า สภาชำนาญการ เป็น สภาภารกิจ และกลุ่มชำนาญการ เป็น กลุ่มภารกิจ นะครับ**

ที่มาของสภาผู้แทน


สภาผู้แทนราษฎรในที่นี้ จะถูกแทนที่ด้วย สภาภารกิจ

สภาภารกิจ ไม่ใช่สภาผู้ชำนาญการนะครับ ถ้าเรียกแบบหลังจะกลายเป็น expert council ไป ซึ่งไม่ใช่ในความหมายนี้

สภาภารกิจ จะแบ่งที่นั่งตามกลุ่มภารกิจ ซึ่งมีเกณฑ์ในการแบ่งกลุ่มตามที่ได้เสนอไปในความเห็นที่ 12 (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752) 

ผู้แทนแต่ละคนในสภาภารกิจ จะต้องสังกัดกลุ่มภารกิจกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง (เพียงกลุ่มเดียว) และต้องเป็นผู้ได้รับการเลือกตั้งใน X ลำดับแรก ของกลุ่มนั้นๆ (ซึ่งการเลือกตั้งจะจัดแยกแต่ละกลุ่ม และผู้มีสิทธิเลือกคือผู้ที่มีสมาชิกภาพในกลุ่ม )

นอกจากนี้ ในแต่ละกลุ่มผู้แทนของสภาภารกิจ จะต้องประกอบไปด้วยผู้แทนจากทุกกลุ่มย่อยอย่างน้อยกลุ่มละ X คน เพื่อเป็นการรักษาผลประโยชน์ของกลุ่มย่อยต่างๆ ในกลุ่มภารกิจหนึ่งๆ

ส่วนประธานสภา ผมคิดว่า ควรมาจากการแต่งตั้งโดย... กษัตริย์? เพื่อให้ถือได้ว่าเป็นคนกลาง แต่ประธานสภาจะไม่มีอำนาจอะไรนอกจากการจัดสรรเวลาและดูแลความสงบเรียบร้อยในการประชุม






ที่มาของสภาบริหาร (ครม.)

การแบ่งกระทรวง จะแบ่งให้ตรงกับกลุ่มภารกิจพอดี

คณะบริหารของแต่ละกระทรวง จะทำการเลือกมาจากผู้แทนจำนวนหนึ่งในกลุ่มภารกิจนั้นๆ ในสภาภารกิจ โดยการเลือก อาจทำโดยการแต่งตั้งกันภายในหมู่ผู้แทนกลุ่ม หรือการสุ่มเอาก็ได้ (ตรงนี้ต้องขอความเห็น) โดยการเลือกต้องมีผู้แทนจากทุกกลุ่มย่อยได้เข้าไปทำงานบริหารด้วย

โดยคณะบริหารของแต่ละกระทรวงนี้ อาจทำงานโดยจัดให้มีอำนาจในการบริหารเท่ากัน (คือ ใช้อำนาจการโหวตภายในอนุมัติเรื่องต่างๆ คล้ายกรรมการบริษัท) หรือจะให้แต่งตั้งผู้หนึ่งเป็น รมต. ในขณะที่เหลือเป็นรองด้านต่างๆ ก็ได้ (ความเห็น?)

โดยผู้แทนที่ได้รับมอบอำนาจบริหารนี้ จะไม่มีอำนาจนิติบัญญัติในสภาภารกิจอีกต่อไป

อายุของคณะบริหาร อาจไม่จำเป็นต้องเท่ากับอายุสภาภารกิจก็ได้ เพื่อเป็นการเปลี่ยนผู้บริหาร หากคณะบริหารชุดเก่าไม่ประสบความสำเร็จ

ดังแผนผังนี้

(http://img463.imageshack.us/img463/2148/fndemocstructure2eo9.png)


โดยครม. คนใดคนหนึ่ง หรือทั้งชุด อาจถูกถอดถอนได้โดย

  • เสียงส่วนใหญ่ในกลุ่มผู้แทนกลุ่มภารกิจที่รับผิดชอบกระทรวงนั้น หรือ
  • เสียงที่มากพอจากสภาภารกิจ (เพื่อไว้ถ่วงดุลย์อำนาจกัน เผื่อกรณีที่ผู้แทนทั้งกลุ่มฮั้วกันหมด)
  • จากการเข้าชื่อกันโดยตรงของประชาชนผู้สังกัดกลุ่มภารกิจนั้นๆ


Edit**
ตรงนี้ขอเพิ่ม กระบวนการคัดเลือก รมต. โดยคุณจิรศักดิ์ นะครับ (ขอขอบคุณ คุณจิรศักดิ์ มา ณ ที่นี้ครับ)

อ้างถึง
ที่สำคัญการเสนอตัวจะต้องได้รับการรับรองจากบรรดาสมาชิก
(ในที่นี้คือสมาชิกสภาภารกิจกลุ่มนั้นๆ) เช่น สมัครกระทรวงวิทย์
ก็ต้องให้สมาชิกสภาภารกิจกลุ่มวิทย์ ให้การรับรองผู้สมัคร รมต.
เป็นจำนวนมากพอ ถ้าไม่มากพอก็สมัครไม่ได้ครับ

เมื่อมีผู้ให้การรับรองแล้ว จะต้องมาผ่านคณะกรรมการสรรหา
ก็จะต้องกลั่นกรองตรวจสอบคุณสมบัติของผู้สมัครก่อนอีกชั้น
ว่าครบถ้วนถูกต้องตามเกณฑ์หรือไม่ หลังจากนั้นจึงจะเข้ารอบ
มาแสดงวิสัยทัศน์ นำเสนอโครงการกันต่อไป

*****

ที่มาของศาล

ในส่วนของโครงสร้างศาลนี้ ผมไม่เห็นปัญหาที่ต้องเปลี่ยนแปลงแต่อย่างใด เนื่องจากไม่มีความรู้ด้านนี้ ท่านผู้ใดมีความเห็นว่ามีอะไรต้องเปลี่ยนแปลงบ้าง?
(เราอาจจะต้องเชิญเสธ.แดง มาช่วยคิดเรื่องนี้ ฮ่าๆ)



ซึ่งหน้าที่ของสภาภารกิจและสภาบริหาร มีดังแผนภาพนี้ครับ

ลูกศรที่ชี้ไป หมายถึง เข้าไปแทนที่นะครับ ส่วนบล็อกสีเทา คือ สภาบริหารครับ ขี้เกียจแก้รูป

(http://img463.imageshack.us/img463/6466/fndemocstructurecl9.png)



ที่มาขององค์กรตรวจสอบ

ส่วนนี้ผมไม่มีความรู้อีกเหมือนกัน แต่มีความเห็น (ซึ่งไม่เกี่ยวกับระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่) ว่า ควรมีองค์กรตรวจสอบการทุจริตที่มีอำนาจเข้าถึงข้อมูลทุกอย่างของทางราชการในทุกหน่วยงาน (ยกเว้นงานด้านความมั่นคง ซึ่งมีอายุความลับ) โดยองค์กรดังกล่าว ต้องมีกำลังอาวุธเป็นของตนเองพอสมควร ไม่ใช่เสือกระดาษที่ต้องไปกราบขอข้อมูลจากผู้มีอิทธิพล โดยการเคลื่อนกำลังดังกล่าว ต้องมีการอนุญาตจากผู้พิพากษา และทุกการเคลื่อนไหวของเจ้าหน้าที่ที่ติดอาวุธ ต้องมีการบันทึกเก็บไว้ (ด้วยกล้องวิดีโอติดหมวก ซึ่งไม่สามารถตัดต่อได้ และมีลายเซ็นดิจิตอลของผู้พิพากษากำกับ) ทั้งนี้เพื่อป้องกันการสร้างกองกำลังแหวนเพชร

ส่วนคณะกรรมการตรวจสอบครม. อาจใช้การตรวจสอบจากสภาภารกิจได้ (ไอเดีย?)



การทำงานและร่วมมือกันระหว่างกระทรวง

โครงการต่างๆ ที่ไม่ต้องเสนอกฏหมายและไม่ใช่การบริหารภายในกระทรวง ต้องจัดตั้งคณะทำงานเฉพาะกิจ หรือ task force ซึ่งประกอบไปด้วยผู้แทนกลุ่มจากกลุ่มที่เกี่ยวข้องกับโครงการนั้นๆ  ซึ่งการตัดสินใจใดๆ ในโครงการต้องอาศัยการโหวตจากคณะเฉพาะกิจของโครงการ (โดยไม่จำเป็นที่เสียงของแต่ละกลุ่มต้องมีอำนาจเท่ากัน) เช่น โครงการพัฒนาพื้นที่ชายฝั่งเพื่อการเกษตร อาจมีเสียง major เป็น กลุ่มกสิกรรม อุตสาหกรรม และพาณิชย์ ในขณะที่เสียง minor อาจมี กลุ่มวิทยาศาสตร์เทคโนโลยี และกลุ่มสิ่งแวดล้อม เป็นต้น ซึ่งใครใหญ่ใครย่อยก็ต้องอาศัย "สภาบริหาร" ในการจัดตั้งคณะเฉพาะกิจนั้นๆ (โดยอาศัยโมเดลการพึ่งพากันที่เสนอไป ใช้ในการประณีประนอม และใช้การโหวตหากไม่มีฉันทานุมัติ)

ในขณะที่การบริหารภายในกระทรวง ไม่ต้องอาศัย task force

การจัดสรรงบประมาณจำเป็นพื้นฐานของแต่ละกระทรวง เช่น เงินเดือน เงินสนับสนุนโครงการต่อเนื่อง ต้องทำกันโดยอาศัยความเห็นจากทุกๆ กระทรวงในต้นปีงบประมาณ (โดยอาศัยโมเดลการพึ่งพากันในการประณีประนอมเช่นเดิม โดยทุกๆ กระทรวงมีโอกาสนำเสนอผลงานและอธิบายถึงความจำเป็นและประโยชน์ที่ส่งผลถึงกลุ่มอื่น ก่อนการตกลงงบประมาณโดยการโหวต)



การออกกฎหมาย

กฏหมายลูกทั้งหมดจะถูกเสนอโดยคณะบริหาร (ครม.)  โดยการเสนอกฏหมายต้องผ่านทางคณะทำงานเฉพาะกิจ (task force) ซึ่งมาจากผู้บริหารในกลุ่มภารกิจต่างๆ ที่เกี่ยวข้องกับกฎหมายหรือโครงการที่กำลังพิจารณา

จากนั้นจะถูกส่งไปโหวตในสภาชำนาญการ โดยเสียงอาจมีการถ่วงน้ำหนักได้ เช่น กลุ่มที่เกี่ยวกับกฏหมายโดยตรงได้น้ำหนักมาก กลุ่มอื่นๆ ได้น้ำหนักน้อย โดยใครมากใครน้อย อาจจะพิจารณาตามการจัดตั้ง task force ได้

ส่วนกฏหมายปกครอง ต้องผ่านสภาภารกิจเช่นกัน แต่ผู้เสนอกฏหมาย ควรเป็นใครดีครับ ความเห็น?





**เรียบเรียงใหม่แถมให้

การเข้าเป็นสมาชิกกลุ่มภารกิจ

ประชาชนไทยคนหนึ่ง ที่มีอายุครบ X ปีบริบูรณ์ สามารถได้รับสมาชิกภาพของกลุ่มภารกิจใดๆ ได้ด้วยหนทางดังต่อไปนี้

  • 1. โดยอัตโนมัติทันทีที่อายุตามเกณฑ์ กลุ่มภารกิจเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มภารกิจในประเภทสิทธิและสวัสดิการสังคม
  • 2. โดยอัตโนมัติตามวุฒิการศึกษา กลุ่มภารกิจเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มภารกิจทุกกลุ่ม โดยสาขาการศึกษาที่เป็นสหวิชา อาจได้รับสิทธิมากกว่าหนึ่งกลุ่ม
  • 3. สังกัดตามกลุ่มอาชีพ กลุ่มภารกิจเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มภารกิจทุกกลุ่ม โดยอาจพิจารณาอาชีพตามใบอนุญาตประกอบอาชีพ หรือสินทรัพย์สำหรับประกอบอาชีพ เช่น ที่ทำกิน พาหนะหรือหน้าร้านสำหรับขายสินค้า เป็นต้น
  • 4. โดยการทดสอบ ซึ่งการทดสอบไม่จำเป็นต้องเป็นข้อเขียนเสมอไป ขึ้นอยู่กับธรรมชาติของกลุ่มภารกิจนั้นๆ

อนึ่ง ประชาชนหนึ่งคน สามารถสังกัดกลุ่มได้มากกว่าหนึ่งกลุ่ม แต่ไม่เกิน X กลุ่ม หากมีสิทธิสังกัดมากกว่า X กลุ่ม ต้องแจ้งความจำนงเลือกกลุ่ม X กลุ่มที่ต้องการสังกัดเท่านั้น





ตรงไหนไม่ชัดเจนหรือไม่เข้าใจ รบกวนบอกด้วยนะครับ

เอ่าล่ะ ทีนี้ อาจารย์ทั้งหลายต้องช่วยกันดูแล้วนะครับว่า ดีไม่ดียังไง ตรงไหนทำได้ ทำไม่ได้ แล้วจะแก้ยังไง หรือถ้าสงสัยว่าทำไมตรงนี้ต้องเป็นแบบนี้ ก็ถามได้เลยนะครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 02:27
ถ้าใจร้อนขี้เกียจรอผมมาตอบ ก็สครอลไปคุ้ยๆ ดูโพสต์ข้างบนๆ ได้เลยนะครับ หลักการและเหตุผลอยู่แถวนั้นหมดแล้ว

จริงๆ ผมต้องเอาโครงนี้ให้ดูก่อนสิเนอะ แล้วค่อยอธิบาย motivation


พอดีติดรูปแบบรายงานทางวิทยาศาสตร์มากไปหน่อย



เดี๋ยวสักพัก ได้ฤกษ์ ค่อยย้ายไปตั้งกระทู้ใหม่ แล้วเรียบเรียงให้ดีกว่าเดิม จะได้อ่านเข้าใจกันง่ายๆ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 03:20
ฟัง ๆ ดู คล้าย ๆ การจัดรูปแบบบริษัทนะ แบ่งเป็นแผนก ๆ

แต่ฝ่ายต่างประเทศ หรือ ฝ่ายกระทรวงพัฒนาสังคม พวกนี้หาผู้ชำนาญการจากใหนดีครับ

หรือพวกทำสื่อล่ะ เอาไงดี

ผมมองว่ามันออกจะลักลั่นกันอยู่นา...บางอาชีพ มันมีผู้ชำนาญการจริงหรือ

ถ้าคนพวกที่ชำนาญการพวกนี้ตายลง เราจะหาผู้ชำนาญการเฉพาะแบบนี้ได้จากใหน

กฎหมายเก่า ๆ ทั้งหมดจะแก้ไขกี่ร้อยปีดีครับ ถึงจะครบถ้วนกระบวนความ

แนวคิดของคุณ ลอง ๆ ค้นคำว่า "อรรถประโยชน์นิยม" ภาษาอังกฤษผมลืม ๆ ไปแล้ว

ทฤษฎีของสำนักคิดนี้ มีผลทางด้านเศรษฐศาสตร์พอสมควร ลอง ๆ เทียบเคียงดูนะครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: cameronDZ ที่ 16-10-2007, 03:36
พูดไปพูดมา มันก็คือ การหาทางเข้าสู่ "อำนาจรัฐ" ด้วย "วิธีแปลก ๆ ใหม่ ๆ" เท่านั้นเอง แหละครับ

จึงเป็นเรื่องที่ไม่น่าสนใจ สำหรับผม

ผมสนใจ ความเข้มแข็งในระดับการเมืองภาคประชาชน มากกว่า

อีกอย่าง ที่สนมาก แต่คิดว่า เมืองไทย คงไปถึงจุดนั้นยาก
คือ การมองไม่เห็นประโยชน์หรือความสำคัญของอำนาจรัฐ หรือจะเรียกว่า ปฏิเสธความมีอยู่ของอำนาจรัฐ ก็ได้


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:06
ฟัง ๆ ดู คล้าย ๆ การจัดรูปแบบบริษัทนะ แบ่งเป็นแผนก ๆ

แต่ฝ่ายต่างประเทศ หรือ ฝ่ายกระทรวงพัฒนาสังคม พวกนี้หาผู้ชำนาญการจากใหนดีครับ

หรือพวกทำสื่อล่ะ เอาไงดี

ผมมองว่ามันออกจะลักลั่นกันอยู่นา...บางอาชีพ มันมีผู้ชำนาญการจริงหรือ

ถ้าคนพวกที่ชำนาญการพวกนี้ตายลง เราจะหาผู้ชำนาญการเฉพาะแบบนี้ได้จากใหน

กฎหมายเก่า ๆ ทั้งหมดจะแก้ไขกี่ร้อยปีดีครับ ถึงจะครบถ้วนกระบวนความ

แนวคิดของคุณ ลอง ๆ ค้นคำว่า "อรรถประโยชน์นิยม" ภาษาอังกฤษผมลืม ๆ ไปแล้ว

ทฤษฎีของสำนักคิดนี้ มีผลทางด้านเศรษฐศาสตร์พอสมควร ลอง ๆ เทียบเคียงดูนะครับ


 :slime_dizzy: ไม่ใช่ผู้ชำนาญการครับ

แต่เป็นผู้แทนกลุ่มชำนาญการ

คุยกันด้วยภาษาอังกฤษดีมั้ยเนี่ย


ฝ่ายต่างประเทศ ถ้ากลุ่มนี้จะอยู่โดดๆ เท่าที่คิดได้ น่าจะมี กลุ่มคนทำงานด้านการฑูต การเงินการธนาคารระหว่างประเทศ นักธุรกิจไทยข้ามชาติ คนเล่นหุ้น นักวิชาการ แล้วก็ประชาชนทั่วไปที่ "concern" เรื่องความสัมพันธ์ระหว่างประเทศครับ

ฝ่ายพัฒนาสังคม เอาตรงๆ ก็คนทำงานด้านสังคมสงเคราะห์ครับ นอกจากนั้นก็ นักสิ่งแวดล้อม นักการศาสนา(นักบวช) นักวิชาการ(พวกนี้เข้าทุกกลุ่มอยู่แล้ว) แล้วก็ประชาชนทั่วไปที่ "concern" ด้านพัฒนาสังคมครับ อย่างตัวผมเองนี่ ถ้าใช้ระบอบนี้จริง ผมเข้ากลุ่มนี้ด้วย สอบเข้าเลย เพราะรู้สึกอยากแก้ปัญหาขอทานและการทารุณเด็กมาก อ้อ จริงๆแล้วสวัสดิการและสิทธิมนุษยชนนี่ ทุกคนในประเทศได้เข้ากลุ่มอัตโนมัติครับ

ส่วนกลุ่มสื่อนี่ต้องละเอียดอ่อนหน่อย อาจแยกสื่อรายงานข่าวออกจากระบบ แต่ควบคุมเฉพาะสื่อเรื่องอื่นที่ไม่เกี่ยวข้องกับการเมืองก็ได้ครับ (เผื่อใครอยากปรับสาระสื่อไทย เอาละครน้ำเน่าออก (หรือเอาเพิ่ม))

ไม่ว่ากลุ่มใด ถ้าประชาชนคนไหนสนใจจริงๆ ก็เข้าร่วมได้หมดครับ ขอให้ผ่านการทดสอบเหอะ

บล้าก

ถ้าผู้แทนมันตาย ก็เลือกใหม่สิครับ คนสมัครมีอยู่แล้ว

นี่ไม่ใช่สภาองคมนตรีนะครับ  :slime_hitted:

กฏหมายเก่าๆ ถ้าต้องแก้ก็ต้องแก้ครับ ใช่ว่าระบบนี้จะทำได้ในปีสองปี อีกอย่างตอนนี้ไม่ได้พูดถึงเรื่องการปรับจากปัจจุบันไปใช้ระบบนี้ครับ เรื่องนั้นค่อยว่ากันตอนไอเดียเราเป็นรูปเป็นร่างกว่านี้ ค่อยมารวมหัวปฏิวัติกัน

จะเปลี่ยนอะไรก็ต้องเหนื่อยหน่อยสิครับ คำถามที่ควรถามคือ ประโยชน์ที่ได้จากการเปลี่ยนมันคุ้มมั้ยต่างหาก


ส่วนเรื่อง อรรถนิยมนี่คือ utility-ism ประมาณนี้ใช่มั้ยครับ

ผมว่าไม่น่าจะเกี่ยว แต่เดี๋ยวจะลองไปค้นอีกที

ถ้าจะใกล้เคียง ผมว่าใกล้เคียง functionalism + corporatism + democracy มากกกว่า


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 04:12
ก็บอกแล้ว ทฤษฎีการเมืองการปกครอง ผ่านการค้นคิดมานับหลายร้อยปี หรือพันปี

ปรับปรุง แก้ไข จนในที่สุด ทั้งโลก มานิยมทฤษฎี ประชาธิปไตย และสังคมนิยม

ซึ่งแบ่งสาย ได้ ไม่กี่สาย เช่นระบอบรัฐสภา ระบอบประธานาธิบดี

ระบอบประชาธิปไตยแบบมีกษัตริย์ และระบอบประชาธิปไตยแบบไม่มีกษัตริย์

ระบอบประชาธิปไตยในโลกมุสลิม ซึ่งก็ยังมีแตกต่างกันอยู่อีก 2 -3 แนวทาง ( มีกษัตริย์ กับไม่มีกษัตริย์ )

ประชาธิปไตยแบบมุสลิม ยึดเอาพระคัมภีร์เป็นรัฐธรรมนูญสูงสุด กฎหมายใดขัดต่อพระคัมภีร์ ถือว่าใช้ไม่ได้

ในขณะที่ประชาธิปไตยทั่ว ๆ ไปยึดเอาเรื่อง "สิทธิมนุษยชน" เป็นเรื่องใหญ่สุด

การเมืองการปกครอง มันมีองค์ความรู้ด้านเศรษฐศาสตร์ ประกอบอยู่ด้วย

ไม่ได้อยู่ตัวคนเดียวโดด ๆ

การคิดค้นระบอบการปกครองใหม่ซักระบอบ คงต้องอาศัยเวลาตลอดชีวิตกระมังครับ

ยังไงก็สงสาร กรรมการร่างรัฐธรรมนูญ หรือ พวกที่อยากแก้ไขรัฐธรรมนูญ ที่ยังเป็นข้อถกเถียงกันอยู่บ้างก็แล้วกันครับ

เหนื่อยแทนจริง ๆ ครับ อิ อิ

การที่มาชวนพรรคพวก คิดสร้างโลกใหม่ มันยากอยู่เหมือนนาครับ

เพราะตำราเรียนต้องมาเพิ่มระบอบการปกครองใหม่หมด ต้องเรียนกันทั้งประเทศ ...

แค่ทำให้ประชาชนรู้จักความสำคัญของสิทธิของตัวเองก็ยากแล้ว...

อย่างผมเนี่ยยังไม่รู้จัดเข้ากลุ่มอาชีพใหน เพราะเป็นพวกตกงานอ่ะ

แล้วพวกนักบวช จะมีตัวแทนอาชีพ หรือผู้ชำนาญมั๊ยครับ

 :slime_bigsmile: :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:14
พูดไปพูดมา มันก็คือ การหาทางเข้าสู่ "อำนาจรัฐ" ด้วย "วิธีแปลก ๆ ใหม่ ๆ" เท่านั้นเอง แหละครับ

จึงเป็นเรื่องที่ไม่น่าสนใจ สำหรับผม

ผมสนใจ ความเข้มแข็งในระดับการเมืองภาคประชาชน มากกว่า

อีกอย่าง ที่สนมาก แต่คิดว่า เมืองไทย คงไปถึงจุดนั้นยาก
คือ การมองไม่เห็นประโยชน์หรือความสำคัญของอำนาจรัฐ หรือจะเรียกว่า ปฏิเสธความมีอยู่ของอำนาจรัฐ ก็ได้

ถูกต้องเลยครับ

ผมจึงแค่เสนอให้เป็นระบอบใช้ชั่วคราว ก่อนที่การเมืองภาคประชาชนของไทยจะแข็งแรงพอที่จะรองรับระบอบประชาธิปไตยแบบสมบูรณ์จริงๆ

เพราะสภาพที่เป็นอยู่ตอนนี้ ผมเห็นว่า พัฒนาภาคประชาชนได้ยาก

แล้วที่เสนอๆ แนวคิดกันอยู่ ผมเห็นแต่เสนออุดมคติกัน ไม่มีเหตุผลอะไรเลยว่าจะช่วยให้ประชาชนทีส่วนร่วมขึ้นจริงๆ ครับ

ประมาณ ท่านพุทธทาสเสนอว่าให้เผด็จการโดยคนดีเลย แต่ไม่ได้บอกว่า จะหาคนดีมาจากไหน แล้วมั่นใจได้ยังไงว่าดี

ไอ้การเมืองภาคประชาชนนี่ ก็ไม่ได้บอกเหมือนกันว่า จะเอาอะไรไปสู้อำนาจหัวละห้าร้อย

ผมจึงเสนอหนทางกำจัดไอ้หัวละห้าร้อยนี่ก่อน

แล้วค่อยว่ากันเรื่องการพัฒนาภาคประชาชนอีกที

หวังว่าคุณเฟรดดี้คงได้มีโอกาสกลับมาอ่านนะครับ อยากชี้แจงมาก


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: เล่าปี๋ ที่ 16-10-2007, 04:22


  โห คุยกันซะผมรำคาญแล้วนะครับ อ่านแล้วสุดแสนเซ็งครับ

  อะไรใครมาเป็นหัวแถว แล้วห้ามหางแถว อย่าคอรัปชั่นจริงๆจังๆ 

  เท่านี้จบแล้ว  จะระบอบแนวเก่า หรือว่าใหม่ จะสนมันทำไม  งง งง ครับ



                จขกท. เนี่ยปัญญานิ่มไปไหมครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: cameronDZ ที่ 16-10-2007, 04:27
นั่งอ่านอยู่ครับ
แต่ไม่รู้จะออกความเห็นอะไร เป็นชิ้นเป็นอัน ได้
เพราะผม คิดเหมือนที่หลายคนคิดไปแล้วว่า

"ระบบดี-ไม่ดีไม่มีผล อยู่ที่คนมากกว่า"

ฟังดูอาจเป็นการสรุปแบบ กำปั้นทุบดิน
แต่มันเป็นเรื่องจริง

จะปกครองด้วยระบอบไหน รูปแบบอะไร ใช้กฎเกณฑ์ โครงสร้าง หรือระบบตรวจสอบ ยังไง
ถ้าคนมันห่วยเสียอย่าง (รวมหมดทั้งคนปกครองและคนถูกปกครอง)
มันก็ ไปไหนไม่รอด


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:27
ก็บอกแล้ว ทฤษฎีการเมืองการปกครอง ผ่านการค้นคิดมานับหลายร้อยปี หรือพันปี

ปรับปรุง แก้ไข จนในที่สุด ทั้งโลก มานิยมทฤษฎี ประชาธิปไตย และสังคมนิยม

ซึ่งแบ่งสาย ได้ ไม่กี่สาย เช่นระบอบรัฐสภา ระบอบประธานาธิบดี

ระบอบประชาธิปไตยแบบมีกษัตริย์ และระบอบประชาธิปไตยแบบไม่มีกษัตริย์

ระบอบประชาธิปไตยในโลกมุสลิม ซึ่งก็ยังมีแตกต่างกันอยู่อีก 2 -3 แนวทาง ( มีกษัตริย์ กับไม่มีกษัตริย์ )

ประชาธิปไตยแบบมุสลิม ยึดเอาพระคัมภีร์เป็นรัฐธรรมนูญสูงสุด กฎหมายใดขัดต่อพระคัมภีร์ ถือว่าใช้ไม่ได้

ในขณะที่ประชาธิปไตยทั่ว ๆ ไปยึดเอาเรื่อง "สิทธิมนุษยชน" เป็นเรื่องใหญ่สุด

การเมืองการปกครอง มันมีองค์ความรู้ด้านเศรษฐศาสตร์ ประกอบอยู่ด้วย

ไม่ได้อยู่ตัวคนเดียวโดด ๆ

การคิดค้นระบอบการปกครองใหม่ซักระบอบ คงต้องอาศัยเวลาตลอดชีวิตกระมังครับ

.....



ถ้าคุณแคนแคนพูดเล่นๆ ก็ฮาดีครับ

แต่ถ้าหมายความอย่างที่พูดจริงๆ ผมต้องขอโทษที่ต้องใช้ที่ค่อนข้างรุนแรงหน่อย คือ .... เอ่อ ไม่พูดดีกว่า


เอาเป็นว่า อย่าให้กรอบมาเป็นข้อจำกัดสิครับ

ต่อไปเราอาจจะได้ตั้งลัทธิ พาสเทล-แคนแคนนิสซึมก็ได้ อันนี้เพ้อเจ้อเล่น



คำถามคือ คุณแคนแคนรู้ได้อย่างไรว่าไอ้ระบอบนี้ ยังไม่มีคนคิด

ผมไต่วิกิในหัวข้อการเมืองมาสักพักแล้วล่ะครับ ยังไม่เคยเห็นระบอบนี้แบบตรงตัวเลย (ถ้าใครเคยเห็นขอวิทยาทานด้วย)

อาจเป็นเพราะเคยมีคนลองแล้ว พบว่าใช้ไม่ได้ เลยไม่มีใครใส่ใจจะทำให้เป็นเรื่องเป็นราว

หรือไม่แน่ อาจเป็นเพราะ เทคโนโลยีและวิทยาการสมัยก่อน ไม่เอื้อให้เกิดระบอบปกครองแบบนี้ได้?

ใครจะคิดล่ะครับว่าเราจะทดสอบความถนัดคนทั้งประเทศได้ เมื่อคนสมัยก่อนรู้จักอุปกรณ์เก็บข้อมูล คือ กระดาษ และอุปกรณ์สื่อสารคือ โทรเลข?

ใครเป็นบิดาประชาธิปไตย ยุคไหน ยุคไหน เกิดทันอินเตอร์เน็ตมั้ย?

เลนิน เหมา จะคิดหรือว่า เราจะจัดการบริหารโดยไม่ต้องมีผู้นำสูงสุดได้ ในเมื่อสมัยนั้น ทฤษฎีการจัดการความขัดแย้งของจอห์น แนช ยังไม่มีคนรู้จัก ยังไม่มีคนศึกษาทฤษฎีเกม?

???????



?



ทฤษฎีการเมืองใหม่ๆ เกิดขึ้นตลอดเวลาครับ literature การเมืองหลายๆ แบบ ก็มีออกมาทุกปี ที่รู้จักกันดีก็ green politic ที่ไม่ได้ครอบคลุมเฉพาะเรื่องอนุรักษ์สิ่งแวดล้อม แต่ครอบคลุมทั้งเศรษฐกิจ สังคม การเมือง ความสัมพันธ์ โดยอิงความสัมพันธ์ระหว่างมนุษย์กับสิ่งแวดล้อมเป็นหลัก เป็นระบบบูรณาการเดียวกัน ใครจะคิดล่ะครับ ว่าการเมืองเอาไปโยงกับสิ่งแวดล้อมได้ เช่นเดียวกัน ใครจะคิดล่ะครับ ว่าจะเอาการเมืองไปโยงกับ funtionalism ได้?


อย่าประเมินตัวเองต่ำสิครับ เราอาจจะเป็น corner stone ของการเมืองไทยก็ได้


ปล. เพิ่มเติมว่า นักบวช น่าจะสังกัดกลุ่มจริยธรรมและวัฒนธรรม ทำนองนี้ครับ
ตรงนี้ต้องช่วยกันคิดสิครับ ผมไม่ได้บอกว่าผมดีไซน์ทั้งหมดไว้แล้วนะ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:33


"ระบบดี-ไม่ดีไม่มีผล อยู่ที่คนมากกว่า"


จะปกครองด้วยระบอบไหน รูปแบบอะไร ใช้กฎเกณฑ์ โครงสร้าง หรือระบบตรวจสอบ ยังไง
ถ้าคนมันห่วยเสียอย่าง (รวมหมดทั้งคนปกครองและคนถูกปกครอง)
มันก็ ไปไหนไม่รอด


จะมองด้านเดียว ผมว่า แคบไปนะครับ

ผมว่า มันน่าจะเป็นระบบแบบ feedback มากกว่า คือ

คนมีผลกับระบบ ระบบก็มีผลกับคน

คนแย่ เข้าไปในระบบแย่ๆ มันก็ส่งผลกลับมาให้คนรุ่นถัดไป แย่ลงอีก

ในขณะที่ ถ้าพยายามแก้คน แต่คนมันป้อนเข้าไปในระบบแย่ กลับมาก็เท่าทุน เผลอๆ อาจแก้ไม่ได้ เพราะระบบมันกดหัวอยู่

ผมอยากให้เปิดใจครับ


** เพิ่มเติมว่า ถ้าจะแก้ ต้องแก้ทั้งสองอย่างพร้อมๆกันครับ

ที่ตรงนี้ผมเสนอวิธีการแก้ที่ตัวระบบ เพื่อยกปัญหา bottleneck ที่ทำให้การพัฒนาคนทำได้ยากออกไป


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 04:37
ถ้าการเมืองไม่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม เราจะมีกระทรวงสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติไปทำไมครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 04:44
การแบ่งอาชีพคนแบบของคุณ มันจะล้าสมัยไปเรื่อย ๆ

อาชีพใหม่ ๆ มันเกิดขึ้นตลอดเวลา ลอง ๆ แบ่งแยกอาชีพที่คุณรู้จัก มาให้ดูหน่อยครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:45
ถ้าการเมืองไม่เกี่ยวกับสิ่งแวดล้อม เราจะมีกระทรวงสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติไปทำไมครับ


ชักแตกประเด็นแล้ว แต่ถือว่าคุยเล่นละกัน

ไอ้กระทรวงสิ่งและทรัพที่คุณแคนแคนว่า มันเป็นกระทรวงที่ทำหน้าที่บริหารจัดการสิ่งแวดล้อมอย่างเดียวครับ

แต่ green politic กว้างกว่านั้น รวมถึงนโยบายทางเศรษฐศาสตร์ อาทิเช่น หลัก strong sustainability ที่คิดรวมต้นทุนทางสิ่งแวดล้อมและอื่นๆ เข้าไปในระบบเศรษฐกิจ รวมถึงการพยายามหาดัชนีชี้วัด ความพัฒนาของชาติใหม่แทน GDP เช่น Index of Sustainable Economic Welfare หรือ ISEW ซึ่งมีการรวมต้นทุนหลายๆอย่างรวมทั้งสิ่งแวดล้อม และกิจกรรมที่ไม่สามารถวัดเป็นค่าเงินได้ เข้าไปด้วย ซึ่งสามารถชี้วัดความเป็นอยู่ของคนในชาติได้ดีกว่า GDP เพราะ green economic ไม่ได้มองว่าเราจะขยายการผลิตทางเศรษฐกิจหรืออำนาจการตลาดไปได้เรื่อยๆ ไม่มีสิ้นสุด แต่จะต้องหยุดตามขีดจำกัดของสิ่งแวดล้อม ดังนั้น กลุ่ม green movement จึงต้องมีอำนาจในนโยบายรวม หลายๆอย่างของประเทศนอกจากเรื่องสิ่งแวดล้อมครับ เพื่อการการันตีความอยู่รอดของมนุษย์


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 04:52
การแบ่งอาชีพคนแบบของคุณ มันจะล้าสมัยไปเรื่อย ๆ

อาชีพใหม่ ๆ มันเกิดขึ้นตลอดเวลา ลอง ๆ แบ่งแยกอาชีพที่คุณรู้จัก มาให้ดูหน่อยครับ

คุณแคนแคนถามแบบนี้ แปลว่ายังไม่เข้าใจหัวใจของหลักการผมอยู่ดี

แต่ไม่เป็นไร เป็นหน้าที่ที่ผมต้องนำเสนออยู่แล้ว


ไม่ได้แบ่งคนออกเป็นอาชีพครับ

แต่แบ่งออกเป็น องค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศ

ซึ่งเป็นสิ่งที่ค่อนข้างตายตัวพอสมควร จนกว่าจะมีอะไรใหม่จริงๆ เกิดขึ้น อย่างเช่น การเกิดของกระทรวง ICT ไงครับ

ต่อไปเราอาจต้องมีกระทรวงอาณานิคมอวกาศด้วยก็ได้ ใครจะไปรู้

แต่เท่าที่อาชีพของมนุษย์ในไทย หรือในโลก จะมีได้ มันจัดประเภทได้ไม่ยากหรอกครับ วุฒิการศึกษามันก็ช่วยในการแจกแจงได้เยอะแล้วเหมือนกัน

ส่วนจะให้ผมมาลิสต์ชื่ออาชีพทั้งหมด ผมทำไม่ได้หรอกครับ ตรงนี้ต้องใช้คนเป็นสภา เหมือนสภาร่าง ช่วยกันคิด

คุณแคนแคนก็รู้ว่าตอนฝรั่งเศสร่างกฏหมายหลังปฎิวัติชาวนา ตอนอเมริการ่างรัฐธรรมนูญหลังปลดแอกจากราชวงศ์อังกฤษได้ เขาไม่ได้มีพระเจ้าโยนรัฐธรรมนูญมาให้หรอกครับ

ผมทำได้ก็แค่ เสนอแนวคิดพื้นฐาน แล้วก็ให้เหตุผลความน่าจะเป็นให้กับคุณแคนแคนและคนอื่นๆ เท่านั้น ส่วนจะให้ผมมาร่างให้เป็นเรื่องเป็นราว ทำคนเดียวไม่ได้หรอกครับ


ไม่งั้นป่านนี้ผมร่างแล้วส่งไปขอเอกรัฐศาสตร์ที่ฮาวาร์ดแล้ว


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 05:09
ครับ ๆ ผมเรียนนิเทศ แล้วมาเป็นชาวนา ให้ผมอยู่กลุ่มใหนดีครับ

เอ้อ...แล้วจะแบ่ง "ค่าตอบแทนจากการทำงาน" แบบใหนดีครับ

กลุ่มที่มีจำนวนน้อย แต่ทำเงินมาก กับกลุ่มที่มีจำนวนมากแล้วทำเงินน้อย

จะแบ่งผลประโยชน์ยังไงดีครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: เล่าปี๋ ที่ 16-10-2007, 05:16
คุณแคนแคนถามแบบนี้ แปลว่ายังไม่เข้าใจหัวใจของหลักการผมอยู่ดี

แต่ไม่เป็นไร เป็นหน้าที่ที่ผมต้องนำเสนออยู่แล้ว


ไม่ได้แบ่งคนออกเป็นอาชีพครับ

แต่แบ่งออกเป็น องค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศ

ซึ่งเป็นสิ่งที่ค่อนข้างตายตัวพอสมควร จนกว่าจะมีอะไรใหม่จริงๆ เกิดขึ้น อย่างเช่น การเกิดของกระทรวง ICT ไงครับ

ต่อไปเราอาจต้องมีกระทรวงอาณานิคมอวกาศด้วยก็ได้ ใครจะไปรู้

แต่เท่าที่อาชีพของมนุษย์ในไทย หรือในโลก จะมีได้ มันจัดประเภทได้ไม่ยากหรอกครับ วุฒิการศึกษามันก็ช่วยในการแจกแจงได้เยอะแล้วเหมือนกัน

ส่วนจะให้ผมมาลิสต์ชื่ออาชีพทั้งหมด ผมทำไม่ได้หรอกครับ ตรงนี้ต้องใช้คนเป็นสภา เหมือนสภาร่าง ช่วยกันคิด

คุณแคนแคนก็รู้ว่าตอนฝรั่งเศสร่างกฏหมายหลังปฎิวัติชาวนา ตอนอเมริการ่างรัฐธรรมนูญหลังปลดแอกจากราชวงศ์อังกฤษได้ เขาไม่ได้มีพระเจ้าโยนรัฐธรรมนูญมาให้หรอกครับ

ผมทำได้ก็แค่ เสนอแนวคิดพื้นฐาน แล้วก็ให้เหตุผลความน่าจะเป็นให้กับคุณแคนแคนและคนอื่นๆ เท่านั้น ส่วนจะให้ผมมาร่างให้เป็นเรื่องเป็นราว ทำคนเดียวไม่ได้หรอกครับ


ไม่งั้นป่านนี้ผมร่างแล้วส่งไปขอเอกรัฐศาสตร์ที่ฮาวาร์ดแล้ว



  ครับท่าน PastelSalad ผมชักหงุดหงิดนะครับ  ประชาธิปตรง  ประไตยของคุณเนี่ย

  คงอาจใช้ได้ตอนชาติหน้าบ่ายๆ ว๊อยยยย   :slime_bigsmile: :slime_bigsmile: :slime_bigsmile:



  (ไม่งั้นป่านนี้ผมร่างแล้วส่งไปขอเอกรัฐศาสตร์ที่ฮาวาร์ดแล้ว) 5555 ขากถุย เสลดพันคอเอ็งก็มาทำไมเมืองไทย ทุเรศจัง





หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 05:25
ความสัมพันธ์ของผู้คนในสังคม มันสลับซับซ้อน

คุณเล่นเอาอาชีพมาแบ่งกลุ่ม ผมไม่เห็นด้วยแต่แรกอยู่แล้ว

เพราะบางกลุ่มเค้าไม่เรียกกลุ่มอาชีพ เช่น นักบวช เป็นต้น

คุณจะจัดความสัมพันธ์เอง ศาสนา ศิลปะวัฒนธรรม กลุ่มนี้ยังไง

อีกหน่อยก็จะมีแนวคิดใหม่ ให้ออกเสียงเป็นครอบครัว ดีมั๊ยครับ

หรือออกเสียงตามนามสกุลก็ไม่เลว เพราะเป็การแบ่งแยกได้อีกแบบ

หรือจะแบ่งตามเพศ วัย การศึกษา ศาสนา จัดรูปแบบการปกครองได้ทุกแบบถ้าคุณจะคิด

ถ้าเอาความแตกต่างทางด้านอาชีพ มาเป็นตัวตั้งในการบริหาร ผมว่าคุณยุ่งยากแน่นอน

นี่เค้ากำลังมี สภาเด็ก คุณไม่คิดตั้งระบอบการปกครองแบ่งแยกตามวัยดีมั๊ยครับ

ขนาดธีรยุทธ์ ยังเสนอ สภาอาวุโส หรือ สภาคุณธรรม



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 05:30
ว่าง ๆ ลองเสิร์ชคำว่า "สภา" ดูนะครับ มีหลากหลายอาชีพ เช่น

สภาทนายความ สภาวิศวกรรม แพทยสภา สภากาชาดไทย สภาสังคมสงเคราะห์ สภาพัฒน์ สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจฯ

สภาคนพิการ สภาครู ( คุรุสภา) สภาคนพิการ สมาคมสามล้อ สมาคมคนอกหัก สมาคมคนกลัวเมีย สมาคมคนปลดหนี้ สมาคมคนหนีหนี้

ใช้ผู้ชำนาญการพวกนี้บริหารประเทศเลยครับ...เจ๋ง ๆ ทั้งนั้นเลย


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 06:36


  ครับท่าน PastelSalad ผมชักหงุดหงิดนะครับ  ประชาธิปตรง  ประไตยของคุณเนี่ย



อยากให้ผมสนใจคุณมั้ยครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 06:56
ความสัมพันธ์ของผู้คนในสังคม มันสลับซับซ้อน

คุณเล่นเอาอาชีพมาแบ่งกลุ่ม ผมไม่เห็นด้วยแต่แรกอยู่แล้ว

เพราะบางกลุ่มเค้าไม่เรียกกลุ่มอาชีพ เช่น นักบวช เป็นต้น

คุณจะจัดความสัมพันธ์เอง ศาสนา ศิลปะวัฒนธรรม กลุ่มนี้ยังไง




คุณแคนแคนเริ่มไม่พูดด้วยเหตุผลแล้วครับ

ประชดไปก็ไม่ได้ทำให้ผมเข้าใจแนวคิดคุณได้หรอกนะครับ


ผมบอกเป็นครั้งที่สี่แล้วครับ ว่าไม่ได้แบ่งตามอาชีพ แต่อาชีพช่วยเป็นเกณฑ์แบ่งอย่างหนึ่ง

แบ่งตามหน้าที่ในสังคมครับ ซึ่งวัดด้วยองค์ความรู้ในการบริหารประเทศ

หรือคุณจะบอกว่า คนคนนึงเกิดมา ถึงวัยทำงานทำการ วัยหาความรู้ แล้วจะบอกไม่ได้ว่าเขามีหน้าที่อะไรในสังคม


นักบวช ก็อยู่จริยธรรมและวัฒนธรรมสิครับ
ถ้าคุณจบนิเทศน์ และเป็นชาวนา ก็อยู่กลุ่มสื่อสารมวลชนกับกสิกรรมทั้งสองกลุ่มสิ
ถ้าคุณเรียนจบแล้ว งานก็มีทำ แต่ยังไม่รู้ว่าตัวเองมีหน้าที่อะไรในสังคม ก็อย่ามีสิทธิมันเลยครับ เอาไปเฉพาะสิทธิสวัสดิการมนุษย์พอ


กลุ่มต่างๆ ต้องรวมพลังสมองนักวิชาการและนักรัฐศาสตร์และนักหลายๆ อย่าง มาช่วยกันคิดว่า

ว่าจะแบ่งยังไงให้พอใจและครอบคลุมมากที่สุด โดยยังมีสมบัติที่ผมกำหนดไว้อยู่
ส่วนไหนไม่ครอบคลุมก็ใช้การเข้าสอบเอา ถ้าเขามีความสามารถในการทำหน้าที่นั้นๆ ในสังคมจริง เขาย่อมทดสอบผ่าน ผมบอกแล้วว่าทำให้ยุ่งยากน้อยกว่าใบขับขี่ได้


ส่วนไอ้แบ่งตามครอบครัว ตามเด็ก ตามอะไรที่คุณว่ามานั่น
ถ้าท่าทางมันจะใช้ได้ดีจริง ก็ต้องพิจารณาครับ
คุณมีเหตุผลที่ดีพอมาสนับสนุนหรือเปล่าล่ะ

การที่คุณมาบอกว่า แบ่งไม่ได้ๆ โดยอ้างแค่ว่า อาชีพในโลกนี้มีมากมายหลายหลากเหลือคณานับ
ไม่ใช่เหตุผลที่บอกว่าแบ่งไม่ได้เลยครับ เพราะเกณฑ์ที่คุณเอามาค้านก็ไม่ใช่เกณฑ์ของผมแล้ว
ต่อให้ผมบอกว่า ใช้เกณฑ์อาชีพ เหตุผลคุณก็ยังค้านผมไม่ได้อยู่ดี เพราะเป็นความเชื่อของคุณเท่านั้น
จนกว่าคุณจะยกอาชีพทั้งหมด แล้วเอามาแบ่งให้ดูด้วยทุกวิธีที่แบ่งได้ แล้วพบว่าไม่มีวิธ๊ไหนแบ่งลงตัวเลย
นั่นแหละครับ ผมถึงยอมรับเหตุผลคุณ

เพราะฉะนั้น สถานะผมตอนนี้ ถึงผมยังไม่ได้แบ่งให้ดูจริงๆ ว่าทำได้ แต่ก็ยังไม่แปลว่าจะทำไม่ได้ ถ้าคุณอยากค้าน คุณต้อง disprove ผมด้วยวิธีการที่บอกด้านบนแล้วล่ะครับ (หรือวิธ๊อื่นตามตรรกะ)

ถ้าคุณไม่ลองพิจารณาเพียงเพราะไม่เคยมีใครพิจารณามาก่อน ไม่เคยมีใครบอกมาก่อน โดยยังไม่ลองทำพิเคราะห์ดู ทำดู

ผมก็จะบอกคีย์เวิร์ดกุเกิลที่วิเศษกว่าที่คุณให้ผมนะครับ "กาลามสูตร" ครับ



ผมต้องขอถามคุณแคนแคนแล้วล่ะครับว่า ก่อนคุณแคนแคนถามคำถามผมนี่ คุณลองคิดหาคำตอบเองหรือยัง

เพราะผมรู้สึกว่า การที่คุณมาถามผมกลับด้วยคำถาม "ผมจบนิเทศและทำนา จะให้สังกัดอะไร" นี่ แปลว่า คุณยังไม่ได้ลองคิดถึงหลักการของผมเลย แล้วมาโต้เถียงกันแล้ว

ถ้าเช่นนั้น ผมรู้สีกเสียดายเวลาครับ






หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 07:37
ผมขอกลับมาพูดถึงอะไรที่สร้างสรรค์ต่อนะครับ



ผมสนใจ ความเข้มแข็งในระดับการเมืองภาคประชาชน มากกว่า



ตรงนี้ผมติดใจแนวคิดของคุณเฟรดดี้มาก เลยลองไปค้นคว้าเรื่องการเมืองภาคประชาชนแบบเป็นเรื่องเป็นราวมา

ปรากฏว่าเซอร์ไพรส์มากครับ ที่หลักการที่ผมเสนอ กลับสนับสนุนการเมืองภาคประชาชนอย่างไม่น่าเชื่อ

การเมืองภาคประชาชนที่ผมจะพูดต่อไปนี้ พูดตามนิยามของอาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์นะครับ




ประชาธิปไตยตามหน้าที่กับการเมืองภาคประชาชน

ประชาธิปไตยตามหน้าที่ ส่งเสริมการเมืองภาคประชาชนมากกว่าที่คิดครับ

ผมเกือบจะสรุปด้วยซ้ำว่า ประชาธิปไตยตามหน้าที่ คือการเมืองภาคประชาชน

ที่คิดเช่นนั้น เพราะว่า การเข้าถึงอำนาจในการบริหารและดำเนินนโยบายของประเทศสำหรับประชาชนนั้น ทำในระบอบตามหน้าที่ได้ง่ายกว่าในระบอบรัฐสภาครับ

สมมติว่าเราเป็นประชาชนคนไทยธรรมดา ไม่มีทุน ไม่มีชื่อเสียง ที่ต้องการนำนโยบายบางอย่าง (ที่เราและชุมชนหรือกลุ่มคน เห็นว่าดี) ให้มีการปฏิบัติในระดับประเทศ เราจะได้ประโยชน์จากระบอบตามหน้าที่เมื่อลงสมัครเป็นผู้แทน ดังนี้

  • 1. เราไม่จำเป็นต้องสังกัดพรรคการเมือง จึงไม่จำเป็นต้องคำนึงถึงการหากลุ่มทุนและกลุ่มผลประโยชน์ ทำให้เรายังสามารถคงหลักการของตัวเองได้ โดยไม่ต้องโอนอ่อนตามนโยบายกลุ่มการเมือง แต่ในขณะเดียวกันยังสามารถ-
  • 2. แข่งขันกับผู้สมัครพรรคการเมืองได้ เพราะรัฐบาลช่วยอุดหนุนงบประมาณและโอกาสในการหาเสียงให้ และการหาเสียงทำในวงแคบกว่า นอกจากนี้ ระบอบยังสามารถช่วยการเมืองภาคประชาชนได้อีก ถ้ากำหนดให้มีการห้ามจัดการหาเสียงเอง แต่ให้รวมหาเสียงตามโอกาสที่กกต. จัดให้ (แต่ตรงนี้อาจเป็นการบังคับไป)
  • 3. ไม่ต้องคำนึงถึงเสียงส่วนใหญ่ของประเทศ แต่ต้องคำนึงถึงเสียงส่วนใหญ่ในกลุ่มภารกิจที่เกี่ยวกับนโยบายที่เราต้องการเสนอแทน ซึ่งเป็นการรักษาผลประโยชน์ของคนกลุ่มน้อยไว้
  • 4. ไม่จำเป็นต้องวุ่นวายกับนโยบายส่วนอื่นของประเทศที่ตนไม่ได้นำเสนอ เนื่องจากเราแค่นำเสนอสิ่งที่เราเห็นว่าดีเฉพาะกับกลุ่มภารกิจ ก็เพียงพอต่อการได้รับเลือกเข้าไปทำหน้าที่ตามนโยบายที่เกี่ยวข้องกับกลุ่มภารกิจที่เราสมัครแล้ว

อาจจะยังมองไม่เห็นภาพครับ จะยกตัวอย่างเรื่องเขื่อนให้ สมมติว่าเราเป็นแกนนำกลุ่มชาวบ้านคัดค้านการสร้างเขื่อนนะครับ ถ้าเป็นสมัยนี้ นอกจากการประท้วงและการเล่นสื่อแล้ว เราแทบไม่มีหนทางในการต่อสู้กับอำนาจรัฐเพื่อรักษาผลประโยชน์ของเราได้เลย ไม่ว่าผลประโยชน์ของท้องถิ่น หรือของประเทศ (ทรัพยากรสัตว์ ป่าไม้ ความหลากหลายทางชีวภาพ)
เนื่องจาก เราแทบจะหาพรรคสังกัดไม่ได้ ถ้าเป็นการยื่นเรื่องร้องทุกข์เข้าสภา ก็จะถูกดองไว้นานมาก (อ่านคำอธิบายปัญหาที่ละเอียดกว่านี้ได้ในบทสัมภาษณ์อาจารย์นิธิ และคณะนักวิชาการ จากรายการทีทรรศน์ (http://www.midnightuniv.org/midschool2000/newpage2.htm)ครับ)

แต่ด้วยระบอบตามหน้าที่นี้ เราซึ่งเป็นแกนนำชาวบ้าน จะสามารถลงสมัครเป็นผู้แทนได้ทันทีโดยไม่ต้องอาศัยพรรคการเมืองเห็นชอบกับนโยบายเรา ไม่ต้องอาศัยนายทุนให้ทุนหาเสียง สิ่งที่เราควรทำเพื่อไม่ให้มีการสร้างเขื่อน คือ เข้าสมัครผู้แทนในกลุ่มสิ่งแวดล้อมและทรัพยากรธรรมชาติ

จากนั้นเราให้ชาวบ้านแนวร่วมเข้าทดสอบรับสิทธิกลุ่มสิ่งแวดล้อมฯ (ถ้าร่วมประท้วงด้วยความรู้จริง ย่อมพร้อมจะเรียนรู้เรื่องที่ตนกำลังประท้วง) เราก็จะได้ฐานเสียงอย่างต่ำคือกลุ่มผู้เดือดร้อน จากนั้นเราก็เข้าร่วมการประชุมหาเสียงของกลุ่มภารกิจสิ่งแวดล้อม เพื่อจูงใจให้นักสิ่งแวดล้อมทั้งหลายเห็นความสำคัญของป่าที่เรากำลังปกป้อง ซึ่งถ้ามีความสำคัญจริง นักสิ่งแวดล้อมย่อมสนับสนุนแน่นอน ตรงนี้นายทุนป่า นายทุนโรงไฟฟ้าทำอะไรไม่ได้ (นอกจากจ้างคนมายิง กับจ้างนักวิชาการขายตัวมาลงสมัครแข่ง) 

เมื่อเราได้เป็นผู้แทนมีอำนาจในสภาภารกิจแล้ว หากเราได้รับเลือกเป็นฝายบริหาร ก็สามารถชักจูงคณะบริหารในกระทรวงเรา ให้ผลักดันเรื่องนี้ได้ โดยการเตรียมการนำเสนอโครงการกับคณะบริหารกลุ่มภารกิจอื่นให้ดี ว่าการตัดป่าบ้านเราทำเขื่อน ส่งผลเสียต่อ "เศรษฐกิจในระยะยาวตามระบบยั่งยืน" ต่อกระทรวงเศรษฐกิจ "การแพทย์ในเรื่องยาจากป่าฝน" กับกระทรวงสาธารณสุข "การสูญเสียความหลากหลายทางชีวภาพ์" ต่อกระทรวงวิทยาศาสตร์ และเสนอทางเลือกอื่นที่ไม่ใช่การทำเขื่อนที่บ้านเราให้แก่ กระทรวงพลังงาน กระทรวงอุตสาหกรรม และกระทรวงเศรษฐกิจ ถ้าเหตุและผลเราดีพอ การนำเสนอน่าสนใจ เราสามารถได้คะแนนไม่เอาเขื่อนเพิ่มจาก ก.เศรษฐกิจ สาธารณสุข และวิทยาศาสตร์ได้ ในขณะที่เราก็ลดเสียงให้สร้างเขื่อนจาก ก.อุตสาหกรรม ก.พลังงาน และก. เศรษฐกิจได้ ซึ่งย่อมส่งผลเป็นนโยบายอย่างชัดเจน

หรือถ้าเราได้อำนาจนิติบัญญัติในสภาภารกิจ เราก็สามารถขอให้คณะบริหารของกลุ่มสิ่งแวดล้อมเสนอโครงการดังกล่าว หรือไม่ก็นำเสนอเพื่อขอโหวตล้มกฏหมายหรือโครงการสร้างเขื่อนได้ โดยวิธีการจูงใจที่กล่าวไปแล้ว


จะเห็นได้ว่า ระบอบนี้ เป็นระบอบที่สนับสนุนการเมืองภาคประชาชนอย่างแท้จริง

แต่ผมไม่ได้บอกว่า ทำได้ด้วยวิธีนี้วิธีเดียว ผมแค่บอกว่า ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่เป็นวิธีหนึ่งที่จะช่วยส่งเสริมการเมืองภาคประชาชนได้อย่างจริงจัง มีทางปฏิบัติชัดเจน เท่านั้นเอง




หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 08:09

 :slime_smile: :slime_cool: :slime_doubt:


คุยกันไปพักกันไปครับ..

จะได้คุยกันได้นานๆ  


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 08:26
กลุ่มผู้แทนสิ่งแวดล้อม มีใครบ้างครับ

คุณต้องไปจำแนกมาก่อนซีครับ คุณสมบัติยังไง ถึงจะอยู่ในกลุ่มนี้ได้

ตกลงว่า...ตัวแทนสิ่งแวดล้อม สมัครเข้าไปเพื่อคัดค้านการสร้างเขื่อนว่างั้นเถอะ

ประเด็นเขื่อน ไม่ได้กระทบเฉพาะกลุ่มคนเล็ก ๆ แต่มันกระเทือนตั้งแต่ต้นน้ำจนปลายน้ำ

คนแจวเรือ คนที่ทำคมนาคมทางเรือ ประชาชนชาวกทม. ประชาชน ทั้งลุ่มน้ำที่โดนน้ำท่วม อยู่ในกลุ่มนี้ทั้งหมด

ตกลง 1 คน จะให้สังกัดกี่กลุ่มครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 09:03
กลุ่มผู้แทนสิ่งแวดล้อม มีใครบ้างครับ

คุณต้องไปจำแนกมาก่อนซีครับ คุณสมบัติยังไง ถึงจะอยู่ในกลุ่มนี้ได้

ตกลงว่า...ตัวแทนสิ่งแวดล้อม สมัครเข้าไปเพื่อคัดค้านการสร้างเขื่อนว่างั้นเถอะ

ประเด็นเขื่อน ไม่ได้กระทบเฉพาะกลุ่มคนเล็ก ๆ แต่มันกระเทือนตั้งแต่ต้นน้ำจนปลายน้ำ

คนแจวเรือ คนที่ทำคมนาคมทางเรือ ประชาชนชาวกทม. ประชาชน ทั้งลุ่มน้ำที่โดนน้ำท่วม อยู่ในกลุ่มนี้ทั้งหมด

ตกลง 1 คน จะให้สังกัดกี่กลุ่มครับ


คุณแคนแคนครับ seriously

กลับไปอ่านที่ผมสรุปให้อ่านใหม่ จะทำให้ถกกันได้ง่ายกว่านี้นะครับ

สำหรับข้อสงสัยตรงนี้ จะตอบให้

หนึ่งคนได้มากกว่าหนึ่งกลุ่มครับ แต่จำกัดไว้ ให้เลือกเฉพาะกลุ่มที่อยากสังกัดที่สุด x กลุ่ม

และเรื่องที่เขื่อนกระทบหลายสาขาหน้าที่ ตั้งแต่ต้นน้ำถึงปลายน้ำนั้น

คือหลักการสำคัญที่ทำให้ระบบนี้บริหารได้เลยครับ

ส่วนถ้าจะเข้าไปคัดค้านเขื่อนอย่างเดียว ถ้าเขื่อนมันสำคัญมาก คนสิ่งแวดล้อมก็เลือกครับ ถ้าไม่สำคัญมาก ก็ต้องหาเสียงโดยนโยบายอื่นด้วย

ตรงนี้อำนาจในการพิจารณา อยู่ที่กลุ่มสิ่งแวดล้อมและทรัพฯ ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 09:20
โอ ผมไปได้คำศัพท์ที่ดีกว่าคำว่า กลุ่มชำนาญการ และสภาชำนาญการมาแล้ว


คือ กลุ่มภารกิจ และ สภาภารกิจ (Functional groups and The functional council)




เอาคำแปลว่า functional มาจากในเว็บมหาลัยเที่ยงคืนเลย เครดิตอ.สักคน จำชื่อไม่ได้ ต้องขออภัยด้วยครับ

จริงๆ อยากใช้คำว่า หน้าที่ แต่เดี๋ยวก็แคบไปอีก กลัวจะเอาไปโยงกับ หน้าที่พลเมืองดี หน้าที่เลือกตั้ง อะไรเทือกนั้น


เอ๊ะ ว่าแต่ เขาใช้คำว่า senate หรือ council ครับ?


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 09:36
1 คน สังกัดได้มากกว่า 1 กลุ่ม แล้วความเสมอภาค มาจากใหนครับ

ช่วยอธิบาย สมบัติส่วนกลาง หรือ สมบัติสาธารณะ ให้ฟังหน่อยซีครับ

ชาวนาแบบผม สามารถกำหนดราคาขายข้าวได้มั๊ย

คนสวนยาง กำหนดราคายางได้มั๊ย

ราคาสินค้า ใช้อะไรเป็นตัวกำหนด ผู้ชำนาญการด้านใหน

หรือให้ผู้ชำนาญการจากทุกอาชีพ อยู่ในกระทรวงพานิชย์  

ถ้าผมอยู่ในกลุ่มผู้ใช้แรงงาน ผมมีสิทธิ์กำหนดค่าแรงขั้นต่ำหรือไม่ อย่างไร

ถ้าผมอยู่ในภาคข้าราชการ ผมมีสิทธิ์อะไรบ้างสามารถเป็นผู้ชำนาญการข้าราชการได้หรือไม่ กำหนดค่าจ้างและสวัสดิการได้มากน้อยแค่ใหน

ใครเป็นคนดูแลด้านการเงินการคลัง ใครดูแลการเงิน

ใครดูแลต่างประเทศ ขึ้นกับใคร


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 09:41
1 คน สังกัดได้มากกว่า 1 กลุ่ม แล้วความเสมอภาค มาจากใหนครับ

มีความเสมอภาคในพื้นฐานความเป็นมนุษย์ คุณภาพชีวิต และโอกาสในการหาสิ่งที่ดีๆให้กับชีวิตตามบรรทัดฐานอันดีงามครับ

แต่ไม่เหมือนกันในหน้าที่ที่มีต่อสังคม

เรื่องนี้ผมตอบคุณแคนแคนไปแล้วนิครับ ในตอนกลางๆกระทู้

ลองสครอลขึ้นไปอ่านนะครับ

สงสัยอะไรถามได้ครับ แต่ขอให้รบกวนลองคิดเองก่อนสักนิด


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 09:49
เดี๋ยวสักพักผมจะกลั่นกรองและเรียบเรียงแนวคิดให้ทำความเข้าใจได้ง่ายขึ้น แล้วนำไปแปะกระทู้ใหม่ ตั้งชื่อกระทู้ว่า ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ ไปเลยนะครับ

เพราะกระทู้นี้มันยาวยืดและโต้เถียงกันมาก จนคาดว่า คนเข้ามาใหม่น่าจะท้อก่อนติดตามจนจบ  :slime_surrender:

เดี๋ยวผมจะสังเคราะห์รายการ FAQ ไว้ด้วย

น่าจะดีนะครับ

แต่รอผมไปคุยกับอ. คณะรัฐศาสตร์ก่อน จะได้เรียบเรียงแบบมีหลักการหน่อย ไม่วันนี้ก็พรุ่งนี้ น่าจะจัดทำได้



อีกไอเดียหนึ่ง ไม่ทราบว่าคุณแคนแคน คุณพระพาย หรือคุณสกอปิโอ้ และผู้สนใจท่านอื่นๆ จะมีเวลาว่าง และอยู่ในเมืองสะดวกเดินทางกันหรือเปล่า

ผมว่า ออกมากินเค้กกับโกโก้กันพลาง คุยกันพลาง สดๆ ไปเลย น่าจะออกรส และเข้าใจได้ง่ายกว่า

ถึงแม้สุดท้ายจะคุยกันไม่ได้เรื่อง ก็ถือว่ามาพบปะพูดคุยกันก็แล้วกันครับ คุยเรื่องอื่นด้วย



ส่วนสมบัติสาธารณะ แปลว่าอะไรครับ กลัวเข้าใจคำถามไม่ถูก

ถ้าแปลว่า ทรัพยากรส่วนรวมที่ต้องบริหารแบ่งปันระหว่างกระทรวงแล้วล่ะก็ ผมโมเดลให้เป็น งบประมาณ กับเวลาในการนำเสนอในสภาครับ

ซึ่งตรงนี้คุยเรื่องการจัดการโดย task force และหลักผลประโยชน์ร่วมกันไปแล้วครับ ถ้าจะขาดก็แต่ moderator ซึ่งเรื่องนี้ค่อยว่ากัน

ถ้านี่ไม่ใช่สิ่งที่คุณแคนแคนถาม ก็รบกวนอธิบายคำถามด้วยครับ อย่าลืมว่า ผมไม่มีความรู็


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 09:54
ผมว่าคุณลองไปศึกษารัฐธรรมนูญ 2550 ใหม่ดีกว่ากระมังครับ

เอาเฉพาะหมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ ก็พอ ลอง ๆ ร่างตรงนั้นออกมานะครับ

หรือจะร่างใหม่ทั้งฉบับก็ได้ ตั้งแต่หมวดพระมหากษัตริย์ เรื่อยไป

เพราะในรัฐธรรมนูญ มีโครงร่างอยู่แล้ว

หรือคุณจะไปทำ สมุดปกเหลือง แบบโครงร่างเศรษฐกิจ แบบของนายปรีดี ออกมาดูก็ได้ครับ

ผมบอกแล้วไง โครงสร้างของสังคม การเมือง เศรษฐกิจ มีรายละเอียดที่เชื่อมโยงกันหมด

ไม่ได้แยกได้เฉพาะอาชีพ หรือผู้ชำนาญการอะไรของคุณ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 16-10-2007, 09:59
ผมพอจับประเด็นคุณPastelSaladได้ดังนี้ครับ
๑.คุณพาสเทลมาแนะนำทางเลือกหรือนวัตรกรรมใหม่ทางการเมืองเป็นประชาธิปไตยแบบใหม่แทนที่ระบบรัฐสภาซึ่งมัน"ห่วยแต๊ก"
๒.การเมืองแบบใหม่เป็นการเมืองภาคประชาชนขนานแท้แบบยาหม้อใหญ่ที่จะแก้ไขปัญหาที่มันเกิดในปัจจุบัน(ที่แก้ไม่ได้หากยังยึดระบอบเก่า)
๓.สิ่งที่คิดกันอยู่ยังไม่มีใครทำเพียงแต่เขาเสนอไอเดียให้เราท่านเปิดกว้างรับไอเดียก่อนแล้วถกเถียงก่อร่างสร้างโมเดล"การเมืองใหม่"
๔.คุณพาสเทลเริ่มต้นจาก"วิทยาศาสตร์"ซึ่งเป็นเรื่องพิสูจน์ได้แล้วจะปรับมาเป็น"เรื่องของการเมือง"ซึ่งทำคนเดียวไม่ได้ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมจากทุคน
๕.ถ้าพวกเรามัวแต่ถกเถียงแต่เรื่องรายละเอียดปลีกย่อยก็จะเหมือน"ตาบอด คลำช้าง"หรือไม่ไปใหนมาใหนแล้วก็จะมองไม่เห็นสิ่งที่อยู่นอกกะลา
ให้มองในภาพกว้าง"จากมมมองของนก"แล้วปักธงรับหลักการก่อนรายละเอียดจะตามมาโดยการระดมจากเราท่านนี่แหละ
***ผมเสนอให้ทุกท่านต่อจิกซอร์ดูครับอย่าบอกนะครับว่าทุกอย่างเป็นไปไม่ได้(ซึ่งไม่อยู่ในสมองกลวงๆของผม)
     ถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นไปได้แล้วมาต่อจิกซอว์กันเป็นโมเดลทางการเมืองโดยพวกเรา
     โดยไม่ต้องสนใจนักการเมืองในปัจจุบัน....โอเชโลด ผมเห็นด้วย..รับหลักการกับคุณพาสเทล


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 10:03
ผมบอกแล้วไง โครงสร้างของสังคม การเมือง เศรษฐกิจ มีรายละเอียดที่เชื่อมโยงกันหมด

ไม่ได้แยกได้เฉพาะอาชีพ หรือผู้ชำนาญการอะไรของคุณ

What the f***....

ผมกำลังจะตอบคำถามคุณข้่างบน แต่มาเห็นโพสต์นี้ ไม่ตอบดีกว่า เพราะท่าทางการถามของคุณ ไม่ได้ต้องการคำตอบ

ผมสรุปว่า คุณไม่ได้มาฟังผมนำเสนอ แต่มาเกรียนการนำเสนอของผม

ผมบอกแล้วว่า ไม่ได้มาป้องกันวิทยานิพนธ์ แต่มาเสนอแนวความคิด ถ้าเรามีแนวความคิดตรงกัน และเห็นดี ก็ช่วยกันร่างให้เป็นรูปธรรมต่อ


แต่คุณแคนแคนมา แล้วก็ ค้านๆๆๆ แต่ค้านนี่ค้านแบบส้นตี* คือค้านแล้วไม่ฟังคำตอบอธิบาย ค้านแล้วไม่ช่วยคิด ค้านแล้วไม่นำเสนอกลับ ไอ้ที่ค้านมาก็ยังไม่ได้เข้าใจที่ผมเสนอเลยด้วยซ้ำ สรุปคือ ค้านแค่ขอให้ได้ค้าน ถ้าเป็นเช่นนี้ รบกวนเชิญออกจากกระทู้ผม จะเป็นพระคุณมากครับ เพราะไม่ได้อยู่สร้างสรรค์อะไรเลย  :slime_hitted:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 10:05
ผมพอจับประเด็นคุณPastelSaladได้ดังนี้ครับ
๑.คุณพาสเทลมาแนะนำทางเลือกหรือนวัตรกรรมใหม่ทางการเมืองเป็นประชาธิปไตยแบบใหม่แทนที่ระบบรัฐสภาซึ่งมัน"ห่วยแต๊ก"
๒.การเมืองแบบใหม่เป็นการเมืองภาคประชาชนขนานแท้แบบยาหม้อใหญ่ที่จะแก้ไขปัญหาที่มันเกิดในปัจจุบัน(ที่แก้ไม่ได้หากยังยึดระบอบเก่า)
๓.สิ่งที่คิดกันอยู่ยังไม่มีใครทำเพียงแต่เขาเสนอไอเดียให้เราท่านเปิดกว้างรับไอเดียก่อนแล้วถกเถียงก่อร่างสร้างโมเดล"การเมืองใหม่"
๔.คุณพาสเทลเริ่มต้นจาก"วิทยาศาสตร์"ซึ่งเป็นเรื่องพิสูจน์ได้แล้วจะปรับมาเป็น"เรื่องของการเมือง"ซึ่งทำคนเดียวไม่ได้ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมจากทุคน
๕.ถ้าพวกเรามัวแต่ถกเถียงแต่เรื่องรายละเอียดปลีกย่อยก็จะเหมือน"ตาบอด คลำช้าง"หรือไม่ไปใหนมาใหนแล้วก็จะมองไม่เห็นสิ่งที่อยู่นอกกะลาให้มองแล้วปักธงรับก่อนรายละเอียดจะตามมา
ผมเสนอให้ทุกท่านต่อจิกซอร์ดูครับอย่าบอกนะครับว่าทุกอย่างเป็นไปไม่ได้(ซึ่งไม่อยู่ในสมองกลวงๆของผม)ถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นไปได้แล้วมาต่อจิกซอว์กันเป็นโมเดลทางการเมืองโดยพวกเราโดยไม่ต้องสนใจนักการเมืองในปัจจุบัน....โอเชโลด ผมเห็นด้วย..รับหลักการกับคุณพาสเทล

ไอ้ย่า มีคนเข้าใจเราแล้ว  :slime_sentimental:

มากินโกโก้ด้วยกันดีกว่าครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 10:10
อุ๊ย อ่านอีกที พูดเหมือนทักษิณเลยเรา  :slime_cool:

เอ้า เอาให้ครบ ยูเอ็นไม่ใช่พ่อ โจรกระจอก เก้าลอเก้า

หน้าเหลี่ยมนี่มายฮีโร่นะครับ ถ้าเขาไม่ดันเสร่อไปโกงน่ะนะ




ถ้าคุณสกอปิโอ้หก ยังไม่ได้อ่านบทสรุปโครงสร้างอย่างย่อและไร้คำอธิบายเหตุผล (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227035#msg227035)นี้ ก็รบกวนช่วยอ่าน และถ้ามีข้อสงสัยหรือข้อเสนอในรายละเอียดที่ดีกว่ายังไง ช่วยแนะนำเพิ่มเติมด้วยครับ

จริงๆ มีคนมาค้านแบบคุณแคนแคนนานๆ ทีบ้างก็ดีนะ

จะได้ refine ข้อเสนอตัวเองได้ อย่างบทสรุปนี่ ก็อานิสงค์คุณแคนแคน




หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 10:15
อิ อิ เสนอแบบซ่งติง แล้วมาบอกว่าค้านแบบซ่งติง... ตลกแล้วคุณ

คุณไม่ได้มีพื้นฐานอะไรเลย ดั้นมาเสนอระบอบการปกครองแบบใหม่

ไม่ได้รู้แม้รากฐานของประชาธิปไตยมาจากแนวคิดอะไร

เสนอไปเถอะครับ เผื่อจะมีคนเข้าใจ ไม่ก็ไปเปิดเกาะอยู่ใหม่

ตอนนี้เค้าพัฒนาแวทางปฏิรูปการเมือง ส่งเสริมประชาธิปไตย ตามรัฐธรรมนูญปัจจุบัน

ตอบคำถามพื้นฐานไม่ได้ซักอย่าง ใครจะไปเล่นกับคุณ อิ อิ

ผมว่า หาวัด นั่งทำสมาธิ หรือ หาเวลานั่งอ่านทฤษฎีการเมืองทั้งหมดที่มีในโลกให้จบก่อนดีกว่า

เผื่อจะเจอช่องว่าง ให้คิดระบอบใหม่ได้

หรือจะหาเวลาว่าง ๆ เขียนความต้องการพื้นฐาน แบบ "จากครรภ์มารดาถึงเชิงตะกอน" ออกมาดูซิ

บอกความต้องการของตัวเองด้มั๊ย ถ้าบอกความต้องการพื้นฐานไม่ได้ อย่าเพื่งไปคิดอะไรที่มันเกินสติปัญญา

เข้าใจนะจ๊ะ...อ้อ...เวลาโดนโต้แย้ง อย่าทำแต๋วแตก..โอเค้..


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 10:18
โอ้วซซซ....พระเจ้า...

ลูกศิษย์หน้าเหลี่ยม พ่อโคตรประชาธิปไตย มองเตสกิเออร์ นี่เอง...

มิน่า..เพี้ยนได้ที่เลย อิ อิ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 10:44



มีใครอ่านกันบ้างให้สุ้มให้เสียงก็ได้ครับ.. :slime_smile: :slime_cool: :slime_v:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 10:50
คุณแคนแคนครับ ถ้าประชากรที่มีส่วนร่วมทางการเมืองส่วนใหญ่มีระดับสติปัญญาเท่าคุณแคนแคนล่ะก็ ผมไม่แปลกใจเลยครับ ว่าทำไมประเทศนี้ยังอยู่อย่างนี้ไม่พัฒนาไปไหน

สงสัยถ้าเป็นสมัยต้นรัชกาลร. 7 คุณคงพูดประมาณนี้กับคนคิดนำประชาธิปไตยมาใช้เหมือนกัน

ไอ้คำถามพื้นฐานทั้งหลายแหล่ ผมพยายามตอบคุณแล้วครับ แต่คุณไม่รับเข้ากระโหลกเอง ผมก็จนปัญญาจะอธิบายต่อ

ขอให้ดักดานให้อร่อยนะครับ ไม่มีประโยชน์ในการสนทนากับคุณอีกต่อไปแล้ว แต่ถ้าสนใจจะกลับมาลองทำความเข้าใจแนวคิดผมแล้วช่วยกันคิดให้เป็นรูปเป็นร่างต่อไป ก็ยังยินดีนะครับ เหมือนนโยบายป๋าเปรมรับคอมมิวนิสต์กลับใจ


ส่วนที่บอกลูกศิษย์หน้าเหลี่ยมนี่ ผมคิดไว้แล้ว ว่าพอผมพูดมุกนี้ขึ้นมา คุณก็จะเอามาพูดประมาณนี้

ลองหาความเชื่อมโยงระหว่างแนวคิดผมกับแนวคิดเหลี่ยมให้ได้สิครับ พอผมพูดว่า เหลี่ยมมายฮีโร่ ก็จับมาโจมตีทันที ยังไม่ทันได้ใช้สมองพิจารณาเลยด้วยซ้ำ



ช่างคุณเถอะครับ เดี๋ยวกระทู้กลายเป็น flame war ไป ผิดวัตถุประสงค์เปล่าๆ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 10:54
คนอ่านตอนนี้คงมีน้อยครับ คุณคิวสตาร์ เนื่องจากผมเรียบเรียงเนื้อหาไม่ค่อยดีเท่าไหร่ และใช้เนื้อที่ไปเยอะมากกับการถามตอบแบบ point by point ซึ่งก็ยังทำให้ไม่เห็นภาพรวมอยู่ดี แบบที่คุณสกอปิโอหกว่า

เอาเป็นว่า ระหว่างรอการเรียบเรียงเวอร์ชั่นใหม่ ผมจะคอมไพล์สารบัญ แล้วเอาไปแปะไว้ที่โพสต์หนึ่งพลางๆ นะครับ เผื่อใครเข้ามาจะได้ไล่อ่านได้ง่ายๆ หน่อย


อ้อ ผมต้องขออนุญาตคุณสกอปี้ เอาโพสต์ล่าสุดของคุณ ไปใส่เป็นคำนำที่หัวกระทู้นะครับ ขอบคุณครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 10:58
คนอ่านตอนนี้คงมีน้อยครับ คุณคิวสตาร์ เนื่องจากผมเรียบเรียงเนื้อหาไม่ค่อยดีเท่าไหร่ และใช้เนื้อที่ไปเยอะมากกับการถามตอบแบบ point by point ซึ่งก็ยังทำให้ไม่เห็นภาพรวมอยู่ดี แบบที่คุณสกอปิโอหกว่า

เอาเป็นว่า ระหว่างรอการเรียบเรียงเวอร์ชั่นใหม่ ผมจะคอมไพล์สารบัญ แล้วเอาไปแปะไว้ที่โพสต์หนึ่งพลางๆ นะครับ เผื่อใครเข้ามาจะได้ไล่อ่านได้ง่ายๆ หน่อย


อ้อ ผมต้องขออนุญาตคุณสกอปี้ เอาโพสต์ล่าสุดของคุณ ไปใส่เป็นคำนำที่หัวกระทู้นะครับ ขอบคุณครับ

เดี๋ยวเขาว่างก็มาอ่านกันครับ.. :slime_smile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 16-10-2007, 11:09
กลับมาอ่านตอนสายๆ... มันคุยกันร้อยกว่าข้อความได้ไงฟะ

ผมคงไม่คุยต่อในทุกประเด็นนะครับ จะคุยเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ ค้างไว้กับผม และที่คุณเฟรดดี้นำเสนอเรื่องการเมืองภาคประชาชน

คุณพาสเทลฯ ครับ... หลายเรื่องที่คุณบอกว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่เราคุยกันนั้น มันเป็นเรื่องที่คุณเริ่มต้นนำเสนอก่อน หรือนำเรื่องนั้นเป็นประเด็นโต้แย้งกับผู้ร่วมสนทนา... สุดท้ายก็กลับมาบอกว่านั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ... โอเคครับ... การปรับตัวรับข้อเท็จจริงของคุณนั้นเป็นเรื่องที่ดี ตัดปัญหาง่ายดีครับ... ผมชอบสไตล์ของคุณนะ อย่าเพิ่งเบรคแตกไปก่อน

กลับมาที่ประเด็นสำคัญของคุณกันดีกว่าครับ... คุณบอกว่าการนำเสนอของคุณไม่ใช่การนำเสนอ "คนกลางคนใหม่" แล้วเลี่ยงไปที่แล้วแต่ว่าใครจะ "นิยาม"... ตรงนี้ผมว่าไม่ต้องไปตีความเรื่องนิยามหรอกครับ เพราะทุกความเห็นที่คุณนำเสนอเกี่ยวกับวิธีการได้มาซึ่งสภาผู้เชี่ยวชาญอะไรเนี่ย... ล้วนผ่านการ "เลือกผู้แทน" ทั้งสิ้น (คุณระบุไว้ชัดเจนมาก คงไม่ต้องนิยามกันอีกว่าที่คุณนำเสนอเป็น "คนกลางคนใหม่" หรือไม่)

เมื่อเป็นการ "เลือกผู้แทน" ไมว่าจะระบบแบบไหน มันก็มีปัญหาคล้ายกับปัจจุบันนั้นแหละครับ... ยกตัวอย่างเช่น ผู้แทนจากหอการค้าก็คงจะผูกขาดการเป็นรัฐมนตรีพาณิชย์ ... ซึ่งก็มาจากกลุ่มจังหวัดในหอการค้าที่แข็งที่สุด อาจเป็นภาคใต้ เป็นต้น... ระบบนี้จะไม่ได้สนใจอีกเช่นกันว่า ใครดี ใครชั่ว ใครรู้ดี ใครไม่รู้... อยู่ที่การหาเสียงให้สมาชิกรักชอบมากกว่า และที่สุดมันจะลงเอยกันที่ประสานผลประโยชน์อยู่ดี.. แต่เป็นของธุรกิจขนาดใหญ่ในเครือข่ายหอการค้า

ถ้าจะว่าไป... วิธีของคุณเปลี่ยนจากการเลือกตั้งนายกในกรอบพื้นที่ มาเป็นการเลือกตั้งรัฐมนตรีโดยตรงในกรอบของสาขาอาชีพ... โดยพื้นฐานการเลือกตั้ง ถึงอย่างไรระบบของคุณไม่มีทางดีกว่าระบบเดิมแบบ "ชนะขาด"... ตรรกะที่คุณว่าระบบใหม่น่าจะดีกว่าระบบเดิมจึงมีหลายคนไม่เห็นด้วย

นักการเมืองที่คุณเกลียดนั้นมันจะไม่หายไปไหนหรอกครับ แต่จะแปลงกายเข้าระบบใหม่แบบเนียนๆ

นอกจากนี้ผมคิดว่าการร่วมสร้างสรรค์ระบบใหม่ของคุณนั้นเป็นการเปลืองแรงอย่างยิ่ง... ต้องผ่านการปฏิวัติเท่านั้น (ผมฟันธง)... ถ้าเรา "เข้าใจ" และเริ่มจาก "สถานภาพปัจจุบัน" มันจะดีกว่าไหม

เมื่อระบบใหม่ไม่ได้ดีกว่าระบบเดิม และศูนย์กลางปัญหายังคงเป็นเรื่องของการใช้อำนาจผ่านตัวแทน... ผมยังคงยืนยันว่าระบบใหม่ของคุณนั้นเหมาะกับการใช้ตรวจสอบ และสนับสนุนการเมืองภาคประชาชน ซึ่งมิได้มีอำนาจในการจัดการโดยตรงในทุกเรื่อง แต่มีอำนาจตรวจสอบการกระทำของรัฐ...

เราน่าจะเริ่มจากช่องทางที่มีอยู่ในปัจจุบันได้ในเรื่องของภาคประชาชนโดยเน้นการตรวจสอบ การมีส่วนร่วม ฯลฯ และน่าจะเริ่มจากช่องทางที่รัฐธรรมนูญเปิดทางให้ประชาชนมีส่วนจัดการได้โดยตรงในเรื่องสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรในท้องถิ่น ซึ่งไม่ได้กำหนดให้ทำงานผ่านเฉพาะองค์กรท้องถิ่นเท่านั้น แต่ยังสามารถมีรูปแบบอื่นๆ ได้ด้วย

ลอยเกินไป ถอยมาตั้งหลักแน่นๆ ตรงนี้ก่อนที่ไหมครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 16-10-2007, 11:14
ขออนุญาตแทรกนิดนึงครับ
  
ผมนั่งมองโมเดลของคุณเจ้าของกระทู้ตั้งแต่เมื่อวานแล้ว จะกลับหัวกลับหางอย่างไร ผมก็มองว่ามันคือ ระบอบสังคมนิยม อยู่นั่นเองแหละ

ขาดแต่เพียงตัวพรรคคอมมิวนิสต์ ที่จะเป็นผู้เลือกผู้ชำนาญการต่างๆเข้ามาในสภา

ผมเข้าใจว่า การเมืองเจ้าของกระทู้เป็นแค่เพียงการบริหารงานในรัฐสภาเท่านั้น ไม่ได้จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมในวงกว้าง

นั่นคือ ความคิดของเจ้าของกระทู้ก็ยังคงเป็นแบบ ประชาชนต้องเป็นผู้ถูกปกครอง อยู่ดี โดยคราวนี้ปกครองโดยผู้เชี่ยวชาญตามสาขาอาชีพ

แล้วมันเป็นประชาธิปไตย แบบไหนกันครับ

 


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 11:38
ขออนุญาตแทรกนิดนึงครับ
   
ผมนั่งมองโมเดลของคุณเจ้าของกระทู้ตั้งแต่เมื่อวานแล้ว จะกลับหัวกลับหางอย่างไร ผมก็มองว่ามันคือ ระบอบสังคมนิยม อยู่นั่นเองแหละ

ขาดแต่เพียงตัวพรรคคอมมิวนิสต์ ที่จะเป็นผู้เลือกผู้ชำนาญการต่างๆเข้ามาในสภา

ผมเข้าใจว่า การเมืองเจ้าของกระทู้เป็นแค่เพียงการบริหารงานในรัฐสภาเท่านั้น ไม่ได้จะให้ประชาชนมีส่วนร่วมในวงกว้าง

นั่นคือ ความคิดของเจ้าของกระทู้ก็ยังคงเป็นแบบ ประชาชนต้องเป็นผู้ถูกปกครอง อยู่ดี โดยคราวนี้ปกครองโดยผู้เชี่ยวชาญตามสาขาอาชีพ

แล้วมันเป็นประชาธิปไตย แบบไหนกันครับ

 

ขออนุญาต ตอบคุณซุ่มเงียบก่อนนะครับ เนื่องจากตอบง่ายดี

ตรงนี้ต้องขอบอกว่า คุณซุ่มยังไม่เข้าใจระบบดีครับ เนื่องจาก ยังมีผู้แทน เหมือนเดิม (ผมประกาศชัดและยอมรับแล้วนะครับคุณพระพาย ว่าเป็นผู้แทน) และมาโดยการเลือกตั้งจากประชาชน ครับ แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

แนะนำให้ลองกลับไปอ่านส่วนของสิทธิทางการเมืองของประชาชนใหม่ โดยดูจากส่วนของสารบัญนะครับ


ผมทำสารบัญเสร็จแล้วครับ ประกาศ อยู่ที่โพสต์แรกหน้าแรก

ถ้ายังไงอ่านแล้วยังงงๆ เดี๋ยวผมทำ FAQ เสร็จ จะกระจ่างขึ้นครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 16-10-2007, 11:52
มาชวนดูหนังครับ............."พักดูหนังบ้างก็ดีครับ"

http://www.youtube.com/watch?v=EF8UOudUHJA (http://www.youtube.com/watch?v=EF8UOudUHJA)





หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 16-10-2007, 11:56
หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 12:00
กลับมาอ่านตอนสายๆ... มันคุยกันร้อยกว่าข้อความได้ไงฟะ

ผมคงไม่คุยต่อในทุกประเด็นนะครับ จะคุยเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ ค้างไว้กับผม และที่คุณเฟรดดี้นำเสนอเรื่องการเมืองภาคประชาชน

คุณพาสเทลฯ ครับ... หลายเรื่องที่คุณบอกว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญที่เราคุยกันนั้น มันเป็นเรื่องที่คุณเริ่มต้นนำเสนอก่อน หรือนำเรื่องนั้นเป็นประเด็นโต้แย้งกับผู้ร่วมสนทนา... สุดท้ายก็กลับมาบอกว่านั่นไม่ใช่ประเด็นสำคัญ... โอเคครับ... การปรับตัวรับข้อเท็จจริงของคุณนั้นเป็นเรื่องที่ดี ตัดปัญหาง่ายดีครับ... ผมชอบสไตล์ของคุณนะ อย่าเพิ่งเบรคแตกไปก่อน

กลับมาที่ประเด็นสำคัญของคุณกันดีกว่าครับ... คุณบอกว่าการนำเสนอของคุณไม่ใช่การนำเสนอ "คนกลางคนใหม่" แล้วเลี่ยงไปที่แล้วแต่ว่าใครจะ "นิยาม"... ตรงนี้ผมว่าไม่ต้องไปตีความเรื่องนิยามหรอกครับ เพราะทุกความเห็นที่คุณนำเสนอเกี่ยวกับวิธีการได้มาซึ่งสภาผู้เชี่ยวชาญอะไรเนี่ย... ล้วนผ่านการ "เลือกผู้แทน" ทั้งสิ้น (คุณระบุไว้ชัดเจนมาก คงไม่ต้องนิยามกันอีกว่าที่คุณนำเสนอเป็น "คนกลางคนใหม่" หรือไม่)

เมื่อเป็นการ "เลือกผู้แทน" ไมว่าจะระบบแบบไหน มันก็มีปัญหาคล้ายกับปัจจุบันนั้นแหละครับ... ยกตัวอย่างเช่น ผู้แทนจากหอการค้าก็คงจะผูกขาดการเป็นรัฐมนตรีพาณิชย์ ... ซึ่งก็มาจากกลุ่มจังหวัดในหอการค้าที่แข็งที่สุด อาจเป็นภาคใต้ เป็นต้น... ระบบนี้จะไม่ได้สนใจอีกเช่นกันว่า ใครดี ใครชั่ว ใครรู้ดี ใครไม่รู้... อยู่ที่การหาเสียงให้สมาชิกรักชอบมากกว่า และที่สุดมันจะลงเอยกันที่ประสานผลประโยชน์อยู่ดี.. แต่เป็นของธุรกิจขนาดใหญ่ในเครือข่ายหอการค้า

ถ้าจะว่าไป... วิธีของคุณเปลี่ยนจากการเลือกตั้งนายกในกรอบพื้นที่ มาเป็นการเลือกตั้งรัฐมนตรีโดยตรงในกรอบของสาขาอาชีพ... โดยพื้นฐานการเลือกตั้ง ถึงอย่างไรระบบของคุณไม่มีทางดีกว่าระบบเดิมแบบ "ชนะขาด"... ตรรกะที่คุณว่าระบบใหม่น่าจะดีกว่าระบบเดิมจึงมีหลายคนไม่เห็นด้วย

นักการเมืองที่คุณเกลียดนั้นมันจะไม่หายไปไหนหรอกครับ แต่จะแปลงกายเข้าระบบใหม่แบบเนียนๆ

นอกจากนี้ผมคิดว่าการร่วมสร้างสรรค์ระบบใหม่ของคุณนั้นเป็นการเปลืองแรงอย่างยิ่ง... ต้องผ่านการปฏิวัติเท่านั้น (ผมฟันธง)... ถ้าเรา "เข้าใจ" และเริ่มจาก "สถานภาพปัจจุบัน" มันจะดีกว่าไหม

เมื่อระบบใหม่ไม่ได้ดีกว่าระบบเดิม และศูนย์กลางปัญหายังคงเป็นเรื่องของการใช้อำนาจผ่านตัวแทน... ผมยังคงยืนยันว่าระบบใหม่ของคุณนั้นเหมาะกับการใช้ตรวจสอบ และสนับสนุนการเมืองภาคประชาชน ซึ่งมิได้มีอำนาจในการจัดการโดยตรงในทุกเรื่อง แต่มีอำนาจตรวจสอบการกระทำของรัฐ...

เราน่าจะเริ่มจากช่องทางที่มีอยู่ในปัจจุบันได้ในเรื่องของภาคประชาชนโดยเน้นการตรวจสอบ การมีส่วนร่วม ฯลฯ และน่าจะเริ่มจากช่องทางที่รัฐธรรมนูญเปิดทางให้ประชาชนมีส่วนจัดการได้โดยตรงในเรื่องสิ่งแวดล้อม ทรัพยากรในท้องถิ่น ซึ่งไม่ได้กำหนดให้ทำงานผ่านเฉพาะองค์กรท้องถิ่นเท่านั้น แต่ยังสามารถมีรูปแบบอื่นๆ ได้ด้วย

ลอยเกินไป ถอยมาตั้งหลักแน่นๆ ตรงนี้ก่อนที่ไหมครับ

ขอยืมสไตล์ตอบเป็นข้อๆ ของคุณสกอปี้มาใช้ ชอบ


1. คุยกว่าร้อยข้อความคือด่ากันและสีซอกันครับ

2. เรื่องสไตล์ผมคงไม่พูดนะครับ แหม เริ่มจับทางผมได้แล้วล่ะสิ

3. ส่วนเรื่องผู้แทน พูดไปแล้วในโพสต์บนครับ ส่วนเรื่องคนกลาง ผมคงต้องเปลี่ยนคำพูดใหม่จากคำถามเดิม คือ จาก "นักการเมือง" เป็น "นักการเมืองในระบอบรัฐสภาแบบเดิม" ครับ

4. ส่วนเรื่องการที่คุณพระพายบอกว่า ระบบผมไม่ชนะขาด ตรงนี้คงแล้วแต่มุมมองครับ แต่ผมเชื่อว่า "ไม่ขาดขนาดน็อกรอบ แต่ก็ชนะขาวสะอาดล่ะครับ"

ด้วยเหตุผลเรื่องประโยชน์ที่ผมกล่าวไว้แล้วครับ แนะนำให้คุณพระพายกลับไปอ่านอีกที (คลำทางได้จากสารบัญ) ถ้าคุณพระพายจะโต้ว่า ไม่น่าจะดีกว่า เพราะเป็นผู้แทนอยู่ดี ผมขอบอกว่า ไม่จริง

โดยตอบคำถามตรงนี้ของคุณพระพายก่อน เช่นกรณีหอการค้าใต้ผูกขาด แต่อย่าลืมว่า ผมเสนอไปแล้วว่า ให้ผู้แทนทั้งในสภาภารกิจและสภาบริหาร มาจากทุกกลุ่มย่อยอย่างต่ำกลุ่มย่อยละ x คน
ซึ่งตรงนี้น่าจะแก้ปัญหานี้ได้เปลาะหนึ่ง เนื่องจาก หากหอการค้าใต้จะโกงคนเดียว ก็โกงไม่ได้ เพราะติดหอการค้า (กลุ่มย่อย) อื่นไม่ให้เสียงโหวตในการทำงาน

กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว

ถ้ามีจุดอ่อนอีก ช่วยแนะนำด้วยครับ


5. ถ้ายังไม่ convince อีก ว่ามันเจ๋ง ลองกลับไปอ่านประโยชน์อีกทีครับ และส่วนของการเมืองภาคประชาชนด้วย

6. ส่วนการปฏิวัติ ไม่สนครับ ฮา ทำจริงก็ดี เจ๋งเลย แต่ตอนนี้อย่าเพิ่งไปสนใจวิธีการเปลี่ยนแปลงมาใช้เลยครับ ยังไงเอาไปใช้ไม่ได้ ก็ถือว่าได้ชักว่าวทางความคิดกันสบายหัวไปแล้ว

7. เรื่องการพัฒนาที่มีอยู่ตอนนี้นั้น ก็ควรทำครับ แต่ทำในกระทู้อื่นนะ ผมยินดีร่วมด้วย



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 12:05
หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ


รบกวนอธิบายเรื่องความเสมอภาคในความคิดคุณด้วยครับ


อ้างถึง
มาชวนดูหนังครับ............."พักดูหนังบ้างก็ดีครับ"

http://www.youtube.com/watch?v=EF8UOudUHJA

แหมน่ารักจริงๆ แต่เพิ่งไปดูมาเมื่อวานครับ The Kingdom แต่แม่งยิ่งดูยิ่งเครียด เพราะต้องกลับมาหาวิธีการแก้ปัญหาที่หนังมันทิ้งไว้ให้ตระหนัก ซึ่งกะว่าเดี๋ยวจะตั้งกระทู้นี่แหละครับ เรื่องแนวคิดหนึ่งในการระงับความเกลียดชังระหว่างกลุ่มคน ทั้งประเทศเพื่อนบ้าน ทั้งค่ายการเมือง หรือเอาใกล้ๆ แค่เรากับมุสลิมในสามจังหวัดก็ได้

Ignorant is bliss.




หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 12:06
อิจฉาพวกวอร์รูมจริงๆ นี่ถ้ามีคนมาจ้างผมคิดเรื่องไอ้ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่นี้ ให้โพสต์ละสิบบาทก็พอเอ้า ตอนนี้ก็ได้ค่าข้าวหลายจานแล้ว


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 12:12


ผมมาชวนคุยนอกเรื่องดีกว่า..

จขกท.รู้จัก เสรีไทยจากใครครับ.?

มีบอร์ดอื่นที่ไปนำเสนอความคิดหรือไม่ครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 12:15

ผมเองได้ยินข่าวที่นี่จาก คุณแคน

ก่อนหน้านั้นผมเล่นพันทิปแล้วย้ายไปเล่นบอร์ดการเมืองกรุงเทพธุรกิจจนบอร์ดบิด


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 12:17
หึ หึ เจ้าของกระทู้ ใจเย็นๆนะครับ ถ้าผมจะบอกว่า ผมอ่านแล้ว และเข้าใจดีแล้ว แต่ความคิดผมต่างจากคุณ โดยเฉพาะตรงที่

แต่กรอบการเลือกตั้งจะไม่ได้มาจากเสียงที่เท่าเทียมและเหมือนกันทั้งประเทศครับ แต่จะมาจากกลุ่มประชาชนที่ทำหน้าที่ หรือมีความรู้ ในสาขาที่ผู้แทนคนนั้นๆ ลงสังกัดครับ

คุณเข้าใจเรื่อง ความเสมอภาค ไหมครับ


ระหว่างนั่งว่าง ผมมาเปรยดักคอไว้ดีกว่า

การสังกัดกลุ่มภารกิจ ไม่ใช่เรื่องยากเลยนะครับ

ไม่ได้มีความเป็น "elitist" เลยแม้แต่น้อย

แต่เป็น "functionalist" ครับ

โควตมาให้ดูเลย ที่เขียนไป




อ้างถึง
การเข้าเป็นสมาชิกกลุ่มชำนาญการ

ประชาชนไทยคนหนึ่ง ที่มีอายุครบ X ปีบริบูรณ์ สามารถได้รับสมาชิกภาพของกลุ่มชำนาญการใดๆ ได้ด้วยหนทางดังต่อไปนี้

    * 1. โดยอัตโนมัติทันทีที่อายุตามเกณฑ์ กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการในประเภทสิทธิและสวัสดิการสังคม
    * 2. โดยอัตโนมัติตามวุฒิการศึกษา กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยสาขาการศึกษาที่เป็นสหวิชา อาจได้รับสิทธิมากกว่าหนึ่งกลุ่ม
    * 3. สังกัดตามกลุ่มอาชีพ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยอาจพิจารณาอาชีพตามใบอนุญาตประกอบอาชีพ หรือสินทรัพย์สำหรับประกอบอาชีพ เช่น ที่ทำกิน พาหนะหรือหน้าร้านสำหรับขายสินค้า เป็นต้น
    * 4. โดยการทดสอบ ซึ่งการทดสอบไม่จำเป็นต้องเป็นข้อเขียนเสมอไป ขึ้นอยู่กับธรรมชาติของกลุ่มชำนาญการนั้นๆ


อนึ่ง ประชาชนหนึ่งคน สามารถสังกัดกลุ่มได้มากกว่าหนึ่งกลุ่ม แต่ไม่เกิน X กลุ่ม หากมีสิทธิสังกัดมากกว่า X กลุ่ม ต้องแจ้งความจำนงเลือกกลุ่ม X กลุ่มที่ต้องการสังกัดเท่านั้น



ส่วนตอบคุณคิวสตาร์

พูดแล้วจะไม่เชื่อ แต่ผมถามคนในบอร์ดซังกะบ๊วยมา
ว่ามีบอร์ดการเมืองไหน ค่อนข้างเป็นกลาง คนเยอะ และขุดกระทู้ได้บ้าง

เพราะกะจะมาชวนคุยเรื่องนี้นี่แหละครับ

อย่าตามเข้าไปอ่านในบอร์ดซังเชียวล่ะ
ที่นั่นผมเล่นอีกแนวนึง


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 12:22
 :slime_smile: :slime_cool:

ก็มาถูกที่แล้วนี่ครับ..

ส่วนแม้วและระบอบแม้วเป็นข้อยกเว้น เพราะต่อสู้กันมานานแล้ว


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 12:57
 :slime_smile: :slime_cool:

ตามสบายครับ..ขนาดแนวคิดที่สมาชิกไม่ชอบมากทีสุด

ก็ยังโพสต์ได้ ขอให้รักษาระเบียบและกรอบกฎหมายเท่านั้น..

ไว้คุยกันอีกครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 13:29
พอจะอ้างการเมืองภาคประชาชน ดันไปอ้างอิง อาจารย์นิธิ นักประวัติศาตร์ มันจะได้เรื่องยังไง

ถ้าจะอ้างการเมืองภาคประชาชนมันต้องอ้าง MYRON WEINER. Princeton University Press. 1971. pp.160-163

ที่บอกว่า "การมีส่วนร่วมทางการเมือง คือการกระทำใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นโดยความเต็มใจ ไม่ว่าจะประสบความสำเร็จหรือไม่ ไม่ว่าจะมีการจัดการอย่างเป็นระเบียบหรือไม่ และไม่ว่าจะเกิดขึ้นเป็นครั้งคราวหรือต่อเนื่องกัน จะใช้วิธีที่ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพื่อผลในการที่จะมีอิทธิพลต่อการเลือกนโยบายของรัฐ หรือต่อการบริหารของรัฐ หรือต่อการเลือกผู้นำทางการเมืองของรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นระดับท้องถิ่นหรือระดับชาติก็ตาม"

หรือไม่ต้องไปอ้างอิงอีกความหมายหนึ่ง จาก NORMAN H. Hand book of Political Science, Vol. 4 Massachusetts : 1975. pp.102

เค้าบอกว่า..." การมีส่วนร่วมทางการเมืองหมายถึงกิจกรรมทางกฎหมายของพลเมืองที่มีจุดมุ่งหมายที่จะมีอิทธิพลในการเลือกกำหนดบุคคลในวงการรัฐบาล หรือกดดันรัฐบาลให้กระทำตามที่พลเมืองผู้นั้นหรือกลุ่มนั้นต้องการ..."

อ้างอิงจาก วัชรา ไชยสาร การเมืองภาคประชาชน สำนักพิมพ์เมฆขาว 2545 หน้า 17

จะอ้างวิชาการ ควรอ้างต้นฉบับ อย่าไปอ้างอาจารย์ประวัติศาสตร์ มาเกี่ยวพัน วิชารัฐศาสตร์

เดี๋ยวก็ "มองเตสกิเออร์" เข้าให้ ยุ่งไปกันใหญ่นะพ่อโคตรประชาธิปไตยหน้าเหลี่ยม


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 13:39
คุณแอบอ่านครับ ประเด็น เสมอภาค ผมถามไปแล้ว แต่ไม่ได้รับคำตอบที่ขัดเจน

เสมอภาคแบบเหลี่ยม ก็ได้ครับเจ้าของกระทู้จะได้เข้าใจง่าย ๆ " 1 คน 1 เสียง" ง่าย ๆ

แบบที่เสนอมา 1 คน เข้าได้หลายอาชีพ แล้วมันเสมอภาคตรงใหน

เสรีภาพ ไม่ต้องพูดนะครับ

แต่ ภราดรภาพ มันจะเกิดได้ยังไง ในเมื่อแต่ละอาชีพ ต่างทำกฎหมายเอง มันก็ตีกันตายซีครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: สมปอง ที่ 16-10-2007, 13:43
"ภราดรภาพ" ก็คือภาพนักเทนนิสของไทยยังไงหละครับ :slime_smile2:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 13:54
"ภราดรภาพ" ก็คือภาพนักเทนนิสของไทยยังไงหละครับ :slime_smile2:

ถึงตายเลยมุกนี้... คุณสมปองน้องสมชาย

ยังงี้ผมก็ตายเลย..อิ อิ

ไปพักผ่อนแล้วครับ เย็น ๆ มาใหม่ เว็บโน้นมีใครไปวางยาไว้หรือเปล่าก็ไม่รู้

ช่วย ๆ กันดูแลด้วยนะครับ...ออกเวรละครับ...แล้วเจอกัน

 :slime_inlove: :slime_inlove:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: สมปอง ที่ 16-10-2007, 13:57
คลายเครียดครับ :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 14:18

ไว้อ่านเผื่อบางท่านจะทบทวนกันสั้นๆครับ :slime_smile:


(http://www.thaigoodview.com/library/studentshow/2549/m6-6/no03-07/person/nav/nav_7_sec02p01_bhb.gif)

http://www.thaigoodview.com/library/studentshow/2549/m6-6/no03-07/person/sec02p01.html

จัดทำโดย
นางสาวคุณภัทร สิทธิเชนทร์ นางสาวพรเพ็ญ ศรีบุญธิชัย
โรงเรียนสตรีศรีสุริโยทัย กรุงเทพมหานคร
Copyright(c) 2006 Miss Khunnapat Sitthichen Miss Pornphen Sribuntichai. All rights reserved


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 16-10-2007, 14:49

ด้วยเหตุผลเรื่องประโยชน์ที่ผมกล่าวไว้แล้วครับ แนะนำให้คุณพระพายกลับไปอ่านอีกที (คลำทางได้จากสารบัญ) ถ้าคุณพระพายจะโต้ว่า ไม่น่าจะดีกว่า เพราะเป็นผู้แทนอยู่ดี ผมขอบอกว่า ไม่จริง

โดยตอบคำถามตรงนี้ของคุณพระพายก่อน เช่นกรณีหอการค้าใต้ผูกขาด แต่อย่าลืมว่า ผมเสนอไปแล้วว่า ให้ผู้แทนทั้งในสภาภารกิจและสภาบริหาร มาจากทุกกลุ่มย่อยอย่างต่ำกลุ่มย่อยละ x คน
ซึ่งตรงนี้น่าจะแก้ปัญหานี้ได้เปลาะหนึ่ง เนื่องจาก หากหอการค้าใต้จะโกงคนเดียว ก็โกงไม่ได้ เพราะติดหอการค้า (กลุ่มย่อย) อื่นไม่ให้เสียงโหวตในการทำงาน

กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว

ถ้ามีจุดอ่อนอีก ช่วยแนะนำด้วยครับ


ตอบสั้นๆ... เรื่องตัวแทนกลุ่มย่อยในสภาภารกิจกับสภาบริหาร จะว่าไปแล้วก็เหมือนกับการแบ่งเขตเลือกตั้งนั้นแหละครับ... ซื้อเสียงง่ายขึ้น จะฮั้วแบบไหนก็ง่ายขึ้นทั้งนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่ทฤษฎี แต่เกิดขึ้นจริง... การแบ่งกลุ่มย่อยเพื่อคานอำนาจอาจจะได้ผลในระยะแรก แต่ต่อมาก็จะไม่ได้ผล

ผมบอกแล้วว่า life find the way ... เลือดชั่วอยู่ในสภาวะระบบแบบใดมันก็ปรับตัวได้เสมอ ... ถ้าเราไม่เน้นไปที่ระบบตรวจสอบป้องกัน มัวแต่เน้นเรื่องบริหารแบบนี้

คุณยกตัวอย่างตอบผมในประเด็นหอการค้าไม่ชัดครับ ผมยกแบบหนึ่ง แต่คุณตอบอีกแบบหนึ่ง... ผมสมมติว่า "หอการค้าฮั้วกันทั้งระบบ" ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้  (หอการค้าใต้ถ้าจะว่าไปก็คือตัวอย่างการแบ่งกลุ่มย่อยแล้วฮั้วกันทั้งกลุ่มเล็กก่อนไปกลุ่มใหญ่)  แต่คุณตอบกลับมาว่า ถึงอย่างไรหอการค้าก็ไม่สามารถฮั้วกันทั้งระบบได้ (เหตุผลนี้แย้งไปแล้วนะครับ.. การแบ่งกลุ่มย่อยมิใช่การรับประกันว่าจะซื้อเสียงไม่ได้ หรือฮั้วกันไม่ได้ ...คนละเรื่องกันเลย) แต่การยกตัวอย่างกลับไปยกตัวอย่างของกรณีกลุ่มภารกิจ... มั่วจริงๆ

การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ

เข้าใจหรือยังครับว่าปัญหาของระบบ "ผู้แทน" นั้นคืออะไร? จะเป็นแบบไหนพื้นฐานก็เหมือนกันหมดครับ... ดังนั้นระบบของคุณไม่มีทางดีไปกว่าระบบปัจจุบันแบบ "ชนะใส" อย่างที่คุณเชื่อหรอกครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 16-10-2007, 15:40
ก่อนอื่น ต้องออกตัวว่ายังอ่านไม่จบครับ แหะ แหะ เวลาน้อยแล้วก็ย้าว ยาว งานก็มีแต่ยังแอบๆเข้ามาเปิดอ่าน

ขอเริ่มที่ละเรื่องครับ แต่เชื่อ(เอาเอง)ว่าไม่ได้ทำให้การถกกันครั้งนี้มันชะลอลง

ความคิดที่มาของการเสนอแนะระบอบประชาธิปไตยอีกรูปแบบหนึ่งของคุณมันมาจากความคิดที่ว่า คนที่มอบอำนาจให้เขา ไม่รู้ว่าเขาไปทำอะไรกับอำนาจ ขณะเดียวกันคนที่รับอำนาจมา ก็ไม่ได้เข้าใจ/เพิกเฉย/สร้าง ปัญหาของคนที่มอบอำนาจมาให้

สาเหตุของคนที่มอบอำนาจไม่รู้ว่าพระเดชพระคุณสส.เขาจะไปทำอะไรต่อกับอำนาจ เพราะชาวนา (และโปรแกรมเมอร์อย่างผม) ไม่รู้ว่า ทำไมต้องออกมาแก้กฎหมาย SME  แล้วทำไมที่ดินตรงนนทบุรีมันถึงได้แพง และทำไมต้องนึ่งรถโตโยต้าให้สุกก่อนจะนำเข้ามา

นั่นคือจุดบอดจริงๆ เขาทำอะไรเราไม่รู้ (และบางที เขาก็ไม่ได้พิศวาทอยากให้เรารู้ ;-) )  นั่นคือระบอบปัจจุบันน่าจะขาดการถ่วงดุลย์โดยการตรวจสอบจากผู้ให้อำนาจ ถ้าผู้รับอำนาจมุบมิบทำดีก็คงไม่มีปัญหา แต่มุบมิบทำชั่ว กว่าจะรู้ กว่าจะไล่ออกไปได้ ก็ไม่รู้ว่าเอาเงินไปเท่าไหร่เพื่อไปซื้อ อ้า สโมสรเรือใบสักแห่งที่ต่างประเทศให้ชาวบ้านที่นี่ร้อง อู้หู เขารวยจริงๆเล่นๆ

ทางเลือกในการแก้ไขปัญหาของคนที่มอบอำนาจ จึงมีทั้งการที่จะบอกว่า (ตามแนวคิดของคุณ) "อ้ะ ที่ผ่านมาเอ็งทำงานไม่ตรงใจคนจ้าง เอาคนนี้มาทำแทนละกันเขามีประสบการณ์ตรงโหงวเฮ้งดี เอ็งมันไม่รู้เรื่องไปตัดริบบิ้นแทนไป๊"

ผมกำลังมองว่ามันตอบปัญหาตอนต้นเรื่องหรือไม่ มันตอบโจทย์เรื่องที่ว่าชาวนา (ตามตัวอย่าง) เขาต้องการคนที่เก่งเรื่องทำนา อ้ะ เขาเลือกคนเก่งเข้าไป แต่หากเขาอยากได้คนที่เก่งในเรื่องสร้างถนนลาดยางเข้าหมู่บ้าน เขาจะมีอำนาจเลือกคนที่สร้างถนนเข้าหมู่บ้านได้หรือไม่ เพราะเขาเป็นชาวนา รู้เรื่องปลูกพืชในนาเท่านั้น

 ก่อนที่จะมองต่อไป ผมกำลังมองว่าประชาธิปไตยตาม functionality (ใช่ปะครับ?) มันเหมาะอย่างมากในสภาวะที่มีความสมดุลย์และสถิตย์เป็นระยะเวลานานๆ ประเทศที่เปลี่ยนจากกสิกรรมเป็นอุตสาหกรรมต้องการสภาชาวนาสักแค่ไหน? (เฉพาะกรณีที่ประเทศนั้นควรเปลี่ยนเป็นประเทศอุตสาหกรรม)

ผมยังไม่ได้หมายความว่าผมกำลังแย้งนะครับ ผมกำลังพยายามตบเข้ารูปอะไรสักอย่างหนึ่งในตอนจบของการแลกเปลี่ยนความเห็นครั้งนี้(แต่คุณต้องเข้าใจว่าการเปลี่ยนแปลงอะไรก็ตามมันยากในการโน้มน้าวคน เสมอๆ) ดังนั้นจุดอ่อนในระบบเก่า แล้วระบบใหม่นี้ตอบคำถามได้ไหม

การตรวจสอบ ที่พี่แคนว่าไว้ อันนั้นคือจุดอ่อนในระบบเก่า ที่ล้มเหลวตั้งแต่การเลือกเข้ามาไปจนถึงตอนเชิญออกไป หากจะแก้ปัญหาระบบเก่า ผมว่าต้องแก้ปัญหาประเภท "ไม่รู้ว่าพวกสส.สตึๆนั้นถูกเลือกเข้ามาได้อย่างไร" ให้เยอะๆ

โดยเฉพาะคำจำกัดความคำว่า"สตึๆ"



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 16-10-2007, 16:03

 ผมกำลังพยายามตบเข้ารูปอะไรสักอย่างหนึ่งในตอนจบของการแลกเปลี่ยนความเห็นครั้งนี้(แต่คุณต้องเข้าใจว่าการเปลี่ยนแปลงอะไรก็ตามมันยากในการโน้มน้าวคน เสมอๆ) ดังนั้นจุดอ่อนในระบบเก่า แล้วระบบใหม่นี้ตอบคำถามได้ไหม



ตามมาให้กำลังใจ....ว่าต่อไปครับ...อ้าวใกล้แระๆ ใกล้ถึงจุด**แล้วเร่งเข้ากำลังลุ้นครับ... :mrgreen:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 16:05

คุณยกตัวอย่างตอบผมในประเด็นหอการค้าไม่ชัดครับ ผมยกแบบหนึ่ง แต่คุณตอบอีกแบบหนึ่ง... ผมสมมติว่า "หอการค้าฮั้วกันทั้งระบบ" ซึ่งเป็นสิ่งที่เกิดขึ้นได้  (หอการค้าใต้ถ้าจะว่าไปก็คือตัวอย่างการแบ่งกลุ่มย่อยแล้วฮั้วกันทั้งกลุ่มเล็กก่อนไปกลุ่มใหญ่)  แต่คุณตอบกลับมาว่า ถึงอย่างไรหอการค้าก็ไม่สามารถฮั้วกันทั้งระบบได้ (เหตุผลนี้แย้งไปแล้วนะครับ.. การแบ่งกลุ่มย่อยมิใช่การรับประกันว่าจะซื้อเสียงไม่ได้ หรือฮั้วกันไม่ได้ ...คนละเรื่องกันเลย) แต่การยกตัวอย่างกลับไปยกตัวอย่างของกรณีกลุ่มภารกิจ... มั่วจริงๆ





อ้างถึง
กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ มากกว่าครับ เช่นมีกลุ่มการเมืองหนึ่ง สมมติว่าชื่อช็อกเกอร์ ส่งคนไปตอแหลซื้อสิทธิ์ใช้พวกมากลากไป ในทุกๆกลุ่มย่อย ก็จะทำให้องค์การช็อกเกอร์ยึดอำนาจการบริหารกระทรวงนั้นๆ ได้ทั้งหมด แต่อย่างที่พูดไปแล้วในประโยชน์ คือ กรณีนี้เกิดขึ้นได้กับกลุ่มภารกิจบางกลุ่มเท่านั้น และต่อให้ยึดกระทรวงได้หนึ่งหรือสองกระทรวง ก็ไม่สามารถทำการโกงโครงการใหญ่ได้ เพราะกระทรวงอื่นจะไม่ร่วมมือ ตรงนี้แนะนำให้ลองกลับไปอ่าน กลไกการร่วมมือระหว่างกระทรวงครับ ดังนั้น สิ่งที่องค์การช็อกเกอร์โกงได้ คือ นโยบายภายในกระทรวงเท่านั้นครับ ซึ่งส่วนนี้ เหล่าไรเดอร์สามารถรุมยำไอ้องค์การช็อกเกอร์ได้ครับ เพราะผมได้เสนออำนาจถอดถอนโดยสภาภารกิจไปแล้ว



 :slime_surrender:
Why-the-fuzz-do-people-tend-to-read-what-they-want-to-read-and-do-not-think-as-a-whole-before-they-open-their-shit-hole?

ผมอาจจะเบรคแตกก่อนก็ได้ครับ ต้องขอโทษจริงๆ

แต่ถ้าคนส่วนใหญ่มีทักษะการอ่านและพิจารณาแบบนี้ล่ะก็ ผมก็เริ่มจะสงสัยประสิทธิภาพของระบอบนี้แล้วล่ะครับ

เฮ้อ ถ้า offense อะไรไป ก็ขอโทษด้วยครับ ง่วงและอารมณ์ไม่ดีจริงๆ

จริงๆ อาจเป็นเพราะทักษะการอธิบายผมอาจต่ำกว่ามาตรฐานก็ได้



เอาล่ะ ผมยกกรณีกลุ่มภารกิจทั่วไปมาให้นะครับ

และกลุ่มหอการค้าที่คุณว่า มันก็คือกลุ่มภารกิจ(หรือย่อย)ในสาขาพาณิชย์ครับ

เพราะฉะนั้น กรณีของกลุ่มภารกิจทั่วไป จึงใช้ได้กับกลุ่มพาณิชย์ หรือหอการค้าที่คุณว่าครับ

หรือคุณสับสนกลุ่มภารกิจ กับคณะกรรมการเฉพาะกิจ (taskforce)ครับ? (ผมเปลี่ยนคำว่า กลุ่มชำนาญการ เป็นกลุ่มภารกิจแล้วนะครับ)


อ้างถึง
ตอบสั้นๆ... เรื่องตัวแทนกลุ่มย่อยในสภาภารกิจกับสภาบริหาร จะว่าไปแล้วก็เหมือนกับการแบ่งเขตเลือกตั้งนั้นแหละครับ... ซื้อเสียงง่ายขึ้น จะฮั้วแบบไหนก็ง่ายขึ้นทั้งนั้น เรื่องนี้ไม่ใช่ทฤษฎี แต่เกิดขึ้นจริง... การแบ่งกลุ่มย่อยเพื่อคานอำนาจอาจจะได้ผลในระยะแรก แต่ต่อมาก็จะไม่ได้ผล

ผมบอกแล้วว่า life find the way ... เลือดชั่วอยู่ในสภาวะระบบแบบใดมันก็ปรับตัวได้เสมอ ... ถ้าเราไม่เน้นไปที่ระบบตรวจสอบป้องกัน มัวแต่เน้นเรื่องบริหารแบบนี้

ถ้าจะพูดว่า life finds the way ดังนั้นต่อให้เน้นตรวจสอบยังไง มันก็โกงหลบการตรวจสอบได้อยู่ดีล่ะครับ จะป้องกันยังไงก็ป้องกันไม่ได้หรอกครับ

เพราะฉะนั้น เลิกคิดแบบนี้ แล้วมาหาวิธีป้องกันในทุกๆทาง ทั้งวิธีกันเข้า และวิธีเอาออก ดีกว่าครับ

และผมไม่ได้บอกว่าไม่ให้เน้นการตรวจสอบนะครับ ยังต้องตรวจสอบอยู่ดีนั่นแหละ แต่จะทำยังไงก็ช่วยกันคิดสิครับ


อ้างถึง
การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ


กลับไปอ่านส่วนของประโยชน์ที่ผมเขียนไว้แล้วยังละโว้ย มันเขียนไว้ในนั้นหมดแล้ว ทั้งสาเหตุว่าทำไมการซื้อเสียงจะลดลง ทำไมจะทำประชานิยมไม่ได้ ทำไมจะรวมกันฮั้วทั้งระบบไม่ได้ กลับไปอ่านนะครับ ถ้ายังหาไม่เจออีก เดี๋ยวจะตอบให้

ผมพูดประโยคบนรอบที่สามแล้วนะครับ

ไม่ใช่พอเห็นว่า ผู้แทนๆๆ แล้วจะต้องโกงได้ทั้งหมด คุณมีข้ออ้างอะไรล่ะ แค่เหมารวมเองว่า life wayๆๆ ไม่เห็นแสดงเหตุผลอะไรเลย ไอ้เคสหอการค้าคุณผมก็โต้กลับให้แล้ว ทำความเข้าใจหน่อยสิ

ทีนี้ ถ้าจะบอกว่าโกงได้ๆ ก็ลองยกเคสการโกงมาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลยครับ แล้วผมจะบอกว่าระบบผมป้องกันได้ยังไง ถ้าไม่ได้ ก็จะได้ช่วยกันคิดหาวิธีป้องกันให้ได้กัน

ตอนถามมา ลองพยายามตอบเองก่อนสิครับ จะช่วยลดภาระตอบคำถามซ้ำๆ กับสิ่งที่ผมเขียนไว้แล้วได้เยอะมาก






หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 16:12


ความคิดที่มาของการเสนอแนะระบอบประชาธิปไตยอีกรูปแบบหนึ่งของคุณมันมาจากความคิดที่ว่า คนที่มอบอำนาจให้เขา ไม่รู้ว่าเขาไปทำอะไรกับอำนาจ ขณะเดียวกันคนที่รับอำนาจมา ก็ไม่ได้เข้าใจ/เพิกเฉย/สร้าง ปัญหาของคนที่มอบอำนาจมาให้

สาเหตุของคนที่มอบอำนาจไม่รู้ว่าพระเดชพระคุณสส.เขาจะไปทำอะไรต่อกับอำนาจ เพราะชาวนา (และโปรแกรมเมอร์อย่างผม) ไม่รู้ว่า ทำไมต้องออกมาแก้กฎหมาย SME  แล้วทำไมที่ดินตรงนนทบุรีมันถึงได้แพง และทำไมต้องนึ่งรถโตโยต้าให้สุกก่อนจะนำเข้ามา

นั่นคือจุดบอดจริงๆ เขาทำอะไรเราไม่รู้ (และบางที เขาก็ไม่ได้พิศวาทอยากให้เรารู้ ;-) )  นั่นคือระบอบปัจจุบันน่าจะขาดการถ่วงดุลย์โดยการตรวจสอบจากผู้ให้อำนาจ ถ้าผู้รับอำนาจมุบมิบทำดีก็คงไม่มีปัญหา แต่มุบมิบทำชั่ว กว่าจะรู้ กว่าจะไล่ออกไปได้ ก็ไม่รู้ว่าเอาเงินไปเท่าไหร่เพื่อไปซื้อ อ้า สโมสรเรือใบสักแห่งที่ต่างประเทศให้ชาวบ้านที่นี่ร้อง อู้หู เขารวยจริงๆเล่นๆ

ทางเลือกในการแก้ไขปัญหาของคนที่มอบอำนาจ จึงมีทั้งการที่จะบอกว่า (ตามแนวคิดของคุณ) "อ้ะ ที่ผ่านมาเอ็งทำงานไม่ตรงใจคนจ้าง เอาคนนี้มาทำแทนละกันเขามีประสบการณ์ตรงโหงวเฮ้งดี เอ็งมันไม่รู้เรื่องไปตัดริบบิ้นแทนไป๊"

ผมกำลังมองว่ามันตอบปัญหาตอนต้นเรื่องหรือไม่ มันตอบโจทย์เรื่องที่ว่าชาวนา (ตามตัวอย่าง) เขาต้องการคนที่เก่งเรื่องทำนา อ้ะ เขาเลือกคนเก่งเข้าไป แต่หากเขาอยากได้คนที่เก่งในเรื่องสร้างถนนลาดยางเข้าหมู่บ้าน เขาจะมีอำนาจเลือกคนที่สร้างถนนเข้าหมู่บ้านได้หรือไม่ เพราะเขาเป็นชาวนา รู้เรื่องปลูกพืชในนาเท่านั้น

 ก่อนที่จะมองต่อไป ผมกำลังมองว่าประชาธิปไตยตาม functionality (ใช่ปะครับ?) มันเหมาะอย่างมากในสภาวะที่มีความสมดุลย์และสถิตย์เป็นระยะเวลานานๆ ประเทศที่เปลี่ยนจากกสิกรรมเป็นอุตสาหกรรมต้องการสภาชาวนาสักแค่ไหน? (เฉพาะกรณีที่ประเทศนั้นควรเปลี่ยนเป็นประเทศอุตสาหกรรม)


การตรวจสอบ ที่พี่แคนว่าไว้ อันนั้นคือจุดอ่อนในระบบเก่า ที่ล้มเหลวตั้งแต่การเลือกเข้ามาไปจนถึงตอนเชิญออกไป หากจะแก้ปัญหาระบบเก่า ผมว่าต้องแก้ปัญหาประเภท "ไม่รู้ว่าพวกสส.สตึๆนั้นถูกเลือกเข้ามาได้อย่างไร" ให้เยอะๆ

โดยเฉพาะคำจำกัดความคำว่า"สตึๆ"





1. คุณยังไม่เข้าใจระบบที่ผมเสนออย่างดีจริงครับ แต่ใกล้เคียงแล้วครับ พยายามเข้า อ่านให้จบนะครับ อ่านจบแล้วลองทวนคร่าวๆใหม่อีกรอบ นั่งเงียบๆ วิเคราะห์ด้วยตัวเองสักสิบนาทีก่อน จากนั้น มีอะไรสงสัย ผมจะตอบให้ครับ

2. คำถามของคุณ ผมมีคำตอบให้หมดแล้วครับ และจะยินดีตอบให้ด้วย หากคุณพิจารณาด้วยตนเองก่อนแล้วยังสงสัยหรือกลัวเข้าใจผิดจริงๆ

3. ยินดีต้อนรับเข้าสู่การสนทนาครับ  ช่วยกันคิดเยอะๆ ดีแล้วครับ แต่ต้องขอให้เปิดใจ และวิจารณ์ในเชิงสร้างสรรค์นะครับ :slime_fighto:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 16-10-2007, 16:26
ก๊าก ไล่ให้ไปอ่านใหม่อย่างนี้ ขอเวลาสักสองวันครับ  :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: cameronDZ ที่ 16-10-2007, 16:34
ก๊าก ไล่ให้ไปอ่านใหม่อย่างนี้ ขอเวลาสักสองวันครับ  :slime_bigsmile:

ฮืมม น่าสงสารจริง
เอฟเวอร์ตัน ก็จะแพ้ ถูกไล่ออกจากห้องเรียนอีก
แต่อ้อ...ได้ยินว่าจะมีข่าวร้าย เอ๊ย ข่าวดี ไม่ใช่เหรอครับ
คงพอชดเชยได้


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 16-10-2007, 16:36
อ้าวนั่น... โกโก้หกหมดแล้วท่าน

การตอบแบบอ้างอิงให้คนอื่นไปหาอ่านเอาเองนั้น ก็คือการเลี่ยงที่จะตอบนั่นเองครับ... โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกรณีที่คุณเปลี่ยนชื่อเรียกกลุ่มชำนาญการ กลุ่มภารกิจ ฯลฯ ไปเรื่อยๆ แบบนี้

คุณกลับไปอ่านของคุณเองที่นำเสนอตอนต้นสิครับ.. ตอนแรกคุณนำเสนอเกี่ยวกับ "กลุ่มภารกิจ" ในความหมายใด... แล้วจู่ๆ เปลี่ยนความหมายเสียใหม่แบบนี้... มั่วหรือไม่?

ที่สำคัญการอ้างอิงของคุณนั้น... ตรรกะอ่อนมาก แต่คุณก็อ้างอิงซ้ำเรื่อยๆ... ผมอธิบายแล้วคุณก็ดื้อพลิกลิ้นอยู่นั่นแหละ... ดูนะครับที่คุณอธิบายเรื่องระบบคุณป้องกันการโกงอย่างไร
http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735
อ้างถึง
#  โครงการประชานิยมเพื่อหาฐานเสียงจะทำไม่ได้อีกต่อไป เพราะกลุ่มการเมืองหนึ่งๆ อาจไม่มีอำนาจเบ็ดเสร็จในการหว่านผลประโยชน์ระยะสั้นที่ไม่ได้มีประโยชน์กับ ประเทศชาติโดยรวมอย่างแท้จริง เช่น โครงการหมู่บ้านละล้านที่ไม่ได้สร้างประโยชน์ทางเศรษฐกิจจริงๆ จะเกิดขึ้นไม่ได้หากกลุ่มการเมืองมีเฉพาะฐานเสียงในกลุ่มเกษตรกร และในกรณีนี้ เป็นการยากที่กลุ่มอาชีพเศรษฐศาสตร์จะยอมเลือกผู้นำด้านบริหารเศรษฐศาสตร์ที ่ยอมให้เกิดโครงการนี้ ดังนั้น โครงการทุกโครงการที่เกิดขึ้น จะมีความเป็นไปได้มากกว่า ว่าจะเกิดขึ้นเพื่อสนองความต้องการและความเจริญก้าวหน้าของประเทศจริงๆ (เพราะโครงการหนึ่งๆ ไม่ได้เกิดจากกลุ่มชำนาญการกลุ่มเดียว)

# การรวมหัวกันโกงจากโครงการของรัฐบาลโดยกลุ่มการเมืองใดๆ จะทำได้ยากขึ้น เพราะโครงการหนึ่งๆ โดยมากต้องอาศัยความร่วมมือจากหลายกลุ่มชำนาญการ และอำนาจอาจไม่ได้อยู่ที่กลุ่มการเมืองใดกลุ่มการเมืองเดียว และเป็นการยากที่จะโกงได้โดยทำให้ทุกกลุ่มชำนาญการพอใจ

แล้วดูนะครับว่าผมตอบอย่างไร... ตรงประเด็นหรือไม่?

การมีกลุ่มย่อย ไม่ใช่สิ่งรับประกันว่ากลุ่มย่อยนั้นจะคานกันเองโดยอัตโนมัตินะครับ เป็นตรรกะที่ผิด... ถ้าผลประโยชน์ลงตัวกลุ่มย่อยเหล่านั้นก็ร่วมมือกันนะครับ ตรรกะนี้เป็นได้ในทุกสมมติฐานที่ยกมา

ถ้าจะตอบยันกันตรงๆ คุณต้องแจงให้ได้ครับว่า ระบบของคุณป้องกันการซื้อเสียงได้อย่างไร? ระบบของคุณป้องกันการมีตัวแทนมาจากกลุ่มผลประโยชน์ได้จริงหรือ?

ถ้ายังมีตัวแทนจากกลุ่มผลประโยชน์เข้ามาบริหารบ้านเมือง... สภาพมันก็ไม่ได้ต่างจากที่เป็นอยู่ในปัจจุบันหรอกครับ

เข้าใจหรือยังครับว่าปัญหาของระบบ "ผู้แทน" นั้นคืออะไร? จะเป็นแบบไหนพื้นฐานก็เหมือนกันหมดครับ... ดังนั้นระบบของคุณไม่มีทางดีไปกว่าระบบปัจจุบันแบบ "ชนะใส" อย่างที่คุณเชื่อหรอกครับ

คุณดูนะครับว่าผมตอบตรงประเด็นหรือไม่?... คุณยังไม่ได้ตอบเลยว่าการแบ่งกลุ่มย่อยเนี่ย มันจะคานอัตโนมัติกันตรงไหน? กลุ่มย่อยเล็กลงซื้อเสียงได้ง่ายขึ้นหรือไม่?

แล้วดูที่คุณตอบผมกลับมานะครับว่าตรงประเด็นหรือไม่?

กลับไปอ่านส่วนของประโยชน์ที่ผมเขียนไว้แล้วยังละโว้ย มันเขียนไว้ในนั้นหมดแล้ว ทั้งสาเหตุว่าทำไมการซื้อเสียงจะลดลง ทำไมจะทำประชานิยมไม่ได้ ทำไมจะรวมกันฮั้วทั้งระบบไม่ได้ กลับไปอ่านนะครับ ถ้ายังหาไม่เจออีก เดี๋ยวจะตอบให้

ผมพูดประโยคบนรอบที่สามแล้วนะครับ

ไม่ใช่พอเห็นว่า ผู้แทนๆๆ แล้วจะต้องโกงได้ทั้งหมด คุณมีข้ออ้างอะไรล่ะ แค่เหมารวมเองว่า life wayๆๆ ไม่เห็นแสดงเหตุผลอะไรเลย ไอ้เคสหอการค้าคุณผมก็โต้กลับให้แล้ว ทำความเข้าใจหน่อยสิ

ทีนี้ ถ้าจะบอกว่าโกงได้ๆ ก็ลองยกเคสการโกงมาให้เห็นเป็นรูปธรรมเลยครับ แล้วผมจะบอกว่าระบบผมป้องกันได้ยังไง ถ้าไม่ได้ ก็จะได้ช่วยกันคิดหาวิธีป้องกันให้ได้กัน

ตอนถามมา ลองพยายามตอบเองก่อนสิครับ จะช่วยลดภาระตอบคำถามซ้ำๆ กับสิ่งที่ผมเขียนไว้แล้วได้เยอะมาก


ดูเอาแล้วกันครับ... ว่าคุณตอบผม... เคสหอการค้านั้นนอกจากคุณจะใช้คำสับสนเองแล้ว ยังใช้คำของผมมาตอบผมด้วย แล้วบอกว่าคุณตอบผม... จะบ้าหรือเปล่า? ผมบอกว่ามันอาจเกิดการฮั้วกันได้ทั้งระบบ สุดท้ายคุณก็ยืนยันเองว่ามันอาจฮั้วกันได้จริงๆ แต่เปลี่ยนคำ เล่นคำให้งงเล่นกัน มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภาระกิจ... โอย ขำ

ตรรกะเหตุผลที่คุณอ้างเรื่อยๆ มันไร้เหตุผล.. ผมแย้งไปแล้วว่าเป็นตรรกะที่ผิด แต่คุณก็ยืนยันอ้างเหตุผลอ่อนๆ ของคุณต่อไป... นี่หรือที่คุณอยากให้คนอื่นเขาเข้าใจคุณ?

ชีวิตย่อมหาหนทางรอดของมัน... คุณรู้ไหมครับว่าเมื่อไหร่ชีวิตจะเกิดอาการโกรธเกรี้ยว... เมื่อมันเจอศัตรู หรือเมื่อมันกำลังหมดหนทางสู้ และกำลังจะตาย

คุณรู้หรือไม่ว่า... ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง.... แต่คำตอบของคุณในเรื่องระบบใหม่ของคุณยังตอบไม่ได้ "ชัดเจน" นะครับว่า เลือดชั่วมันจะไม่สามารถอยู่ในระบบใหม่ของคุณได้อย่างไร

ถ้ายังอ้างอิงตรรกะที่ไม่ค่อยมีเหตุผลแบบเดิมแบบดื้อตาใส... โกโก้ที่คุณชวนดื่มคงขมเกินไป


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 16:38
พอจะอ้างการเมืองภาคประชาชน ดันไปอ้างอิง อาจารย์นิธิ นักประวัติศาตร์ มันจะได้เรื่องยังไง

ถ้าจะอ้างการเมืองภาคประชาชนมันต้องอ้าง MYRON WEINER. Princeton University Press. 1971. pp.160-163

ที่บอกว่า "การมีส่วนร่วมทางการเมือง คือการกระทำใดๆ ก็ตามที่เกิดขึ้นโดยความเต็มใจ ไม่ว่าจะประสบความสำเร็จหรือไม่ ไม่ว่าจะมีการจัดการอย่างเป็นระเบียบหรือไม่ และไม่ว่าจะเกิดขึ้นเป็นครั้งคราวหรือต่อเนื่องกัน จะใช้วิธีที่ถูกต้องตามกฎหมายหรือไม่ถูกต้องตามกฎหมาย เพื่อผลในการที่จะมีอิทธิพลต่อการเลือกนโยบายของรัฐ หรือต่อการบริหารของรัฐ หรือต่อการเลือกผู้นำทางการเมืองของรัฐบาล ไม่ว่าจะเป็นระดับท้องถิ่นหรือระดับชาติก็ตาม"

หรือไม่ต้องไปอ้างอิงอีกความหมายหนึ่ง จาก NORMAN H. Hand book of Political Science, Vol. 4 Massachusetts : 1975. pp.102

เค้าบอกว่า..." การมีส่วนร่วมทางการเมืองหมายถึงกิจกรรมทางกฎหมายของพลเมืองที่มีจุดมุ่งหมายที่จะมีอิทธิพลในการเลือกกำหนดบุคคลในวงการรัฐบาล หรือกดดันรัฐบาลให้กระทำตามที่พลเมืองผู้นั้นหรือกลุ่มนั้นต้องการ..."

อ้างอิงจาก วัชรา ไชยสาร การเมืองภาคประชาชน สำนักพิมพ์เมฆขาว 2545 หน้า 17

จะอ้างวิชาการ ควรอ้างต้นฉบับ อย่าไปอ้างอาจารย์ประวัติศาสตร์ มาเกี่ยวพัน วิชารัฐศาสตร์

เดี๋ยวก็ "มองเตสกิเออร์" เข้าให้ ยุ่งไปกันใหญ่นะพ่อโคตรประชาธิปไตยหน้าเหลี่ยม

ถ้าผู้มีทัศนะและประสบการทางเมืองอย่างอ.นิธิ ยังเชื่อถือไม่ได้ เพียงเพราะอาชีพหลักเป็นนักประวัติศาสตร์ แล้วทำไมผมถึงต้องเชื่อคุณที่ไม่มีประสบการณ์และทัศนะทางการเมืองอะไรเลย แถมจบนิเทศน์ แถมตกงานอีกต่างหาก ด้วยล่ะครับ?

ถ้าคุณจะดิสเครดิตคนเพียงเพราะสาขาอาชีพหลักเขาไม่เกี่ยวกับการเมืองล่ะก็ นับว่าคุณ... นึกศัพท์ไม่ออก


ไอ้ มร.ไมรอน กับมร.นอร์แมน ที่คุณอ้างมานี่ เป็นเจ้าของนิยามคำว่า การเมืองภาคประชาชน คนเดียวหรือครับ

คุณรู้หรือครับว่า การเมืองภาคประชาชนที่พูดกันในไทยตอนนี้ เป็นในแง่คำนิยามของฝรั่งสองคนนี่

แล้วตรงนี้ ถามจริงๆ ว่า ไอ้นิยามทั้งสองอันที่คุณพูดมานี่ มันต่างกับของอ.นิธิตรงไหนครับ?

คุณเคยได้อ่านแนวคิดอ.นิธิหรือยังครับ??

แค่ชื่อฝรั่งฟังดูดีก็เอามาอ้าง เช่นนั้นผมเอาหลักการปกครองชื่อฝรั่งๆ ทั้งหลายที่ใช้อ้างอิงและผสมดัดแปลง มาอ้าง จะทำให้แนวคิดผมฟังดูดีขึ้นมั้ยครับ
 

อ้างถึง
แนวคิดของผม มีลักษณะคล้าย corporatism ครับ แต่ต่างกันตรงที่ผมตัดพวกสิทธิของ union และ corporate entity(ไม่จำเป็นต้องหมายถึง business enterprise นะครับ) ที่ได้มาอย่างไม่ชอบมาพากลออกไป แต่เพิ่มการคัดเลือกในระบอบแบบประชาธิปไตยเข้ามาแทนครับ ซึ่งในที่นี้ไม่ได้ใช้ระบอบ representative ที่จำกัดสิทธิประชาชนไว้แค่การโหวตนะครับ แต่ใช้ระบบคล้าย participatory democracy ครับ โดยส่วนที่จะช่วยขยายอำนาจประชาชนให้เพิ่มขึ้น คือบทบาทของสภาบริหารและนิติบัญญัติ ที่เปลี่ยนมาเป็น functional part-based แทน คล้ายๆ functionalism ใน sociology แหละครับ แต่ต่างกันตรงที่ไม่ได้พยายามกำหนดหน้าที่ให้แต่ละส่วนของสังคม แต่เป็นการแบ่งกลุ่มหน้าที่จากแต่ละ role-functional organism แทน  ซึ่งตัว organism นี้เองครับ ที่ทำหน้าที่แทน corporate ที่ว่าไว้ตอนแรก จากนั้นก็แก้ปัญหาการบริหารความร่วมมือระหว่างการแต่ละ functional corporate ด้วยหลัก Equilibrium Points in N-person game ดังที่เสนอโดย John Forbes Nash ครับ ซึ่งเมื่อรวมกับสมบัติความเป็น interdependent ของ functional corporate แล้ว ก็จะสามารถแก้ปัญหาความร่วมมือได้

โดยโครงสร้างหยาบๆ เป็นดังนี้ครับ....



ก็ไม่ได้ทำให้ดูดีขึ้นมาเลย ผมจึงใช้ภาษาไทยดีกว่าครับ ใช่ว่าจะต้องจำเป็นใช้นิยามลัทธิของฝรั่งเลยในเมื่อมันไม่มีความจำเป็นต้องกล่าวถึง แค่นี้ก็เกือบไม่รู้เรื่องกันแล้ว


ทำอวดรู้นะครับคุณแคนแคน

ส่วนไอ้เรื่องความเสมอภาค ผมเคยตอบไปแล้ว ถ้าคุณถามว่า แล้วเสียงไม่เท่ากันเสมอภาคได้ไง ผมก็จะถามคุณกลับนี่แหละครับ ว่าทำไมมันไม่เสมอภาค ผมบอกนิยามผมแล้ว จึงบอกได้ว่า มันเสมอภาคอยู่ เพราะทุกคนมีโอกาสครอบครองเสียงเท่ากันได้ แต่คุณยังไม่ได้ให้นิยามความเสมอภาคของคุณกับผมเลย

ส่วนไอ้ภราดรภาพ คือได้เสนอไว้ในโมเดลแล้วครับ ทั้งความร่วมมือในส่วนการบริหารและส่วนของประชาชนระหว่างกลุ่มต่างๆ แต่คุณคงจะไม่มีสติปัญญาจับประเด็นได้หรอกมั้งครับ เพราะผมเห็นคุณเข้ามาอ่านเป็นคนแรกๆ แต่ตอนนี้ยังไม่ได้พัฒนาความคิดตามสิ่งที่ผมเสนอไปเลย ยังอยู่ที่คำถามเดิม ซึ่งผมตอบไปปีมะโว้แล้ว

คนเราจะโง่เมื่ออ้าปากนะครับ

ในที่นี้ ก็คือ กดคีย์บอร์ด


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 16-10-2007, 16:45
เป็นกระทู้ที่ดีครับ แลกเปลี่ยนความเห็นกันอย่างมีตรรกะและมีสาระ









โฆษณาแฝง

"ฮืมม น่าสงสารจริง
เอฟเวอร์ตัน ก็จะแพ้ ถูกไล่ออกจากห้องเรียนอีก
แต่อ้อ...ได้ยินว่าจะมีข่าวร้าย เอ๊ย ข่าวดี ไม่ใช่เหรอครับ
คงพอชดเชยได้"


ที่แพ้นั่นก็เพื่อเก็บแรงไว้บดขยี้วันที่ยี่สิบนี้ต่างหากครับ ที่ผ่านมาเอฟเองก็อันดับสูงๆต่ำๆอย่างนี้มานานแล้วไม่แปลกครับ ทีมเราอันดับไม่หวือหวาอย่างแม้วซิตี้แต่เราก็คงเส้นคงวาในมาตรฐานนะครับ ผมอยากรู้จริงๆว่าทั่นดอนเชียร์ทีมอะไร จะว่าเป็ดแดงก็ดูเหมือนจะไม่ใช่ อย่าให้ผมรู้รับรองผมจะหาทางเยาะเย้ยเวลาที่ทีมทั่นดอนเพลี่ยงพล้ำบ้างวันพระไม่ได้มีหนเดียวครับเช่นเดียวกับวันโกนและวันคริสต์มาสต์ ฯลฯ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 16-10-2007, 16:58
อ้าว นึกว่ามาร่วมด้วยช่วยกันจินตนาการน้ำแตกหมู่
ทะเลาะกันซะแระ เดี๋ยวน้ำไม่แตกอดมันส์นะตัวเอง :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 16-10-2007, 17:01
ความเสมอภาคของเจ้าของกระทู้  คือ "การแบ่งกลุ่มประชากรตามลักษณะอาชีพ ความรู้ แล้วให้สิทธิออกเสียงตามการถ่วงน้ำหนักของแต่ละกลุ่ม" ?

ถามง่ายๆเลยก็แล้วกัน ทั้งหมดที่เจ้าของกระทู้คิดขึ้นมานี่ มาจากความเชื่อที่ว่า" ควาย ไม่ควรมีสิทธิ์เท่ากับ ปราชญ์" ใช่มั้ยครับ



หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 17:11


เกมเริ่มแรงบ้าง ก็อย่าให้ถึงขั้นเล่นคนไม่เล่นลูกทั้งสองฝ่ายต่อเนื่องนะครับ..

ไม่งั้นคงต้องขอนุญาตหยุดเกม ไปตั้งต้นกันใหม่


อย่าไปสนใจพวกเปรียบเรื่องสยิวผิดกาละเทศะ ให้ขำๆกัน

ดูแล้วไม่ได้มวยล้มต้มคนดูเหมือนหลายๆบอร์ดก็นับว่าดีแล้วครับ..


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 17:17
ถึงเวลาปราบผู้ใหญ่หัวใจเกรียนโดยการโต้่แบบ point by point แล้วล่ะครับ  เกรียนมาผมเกรียนกลับ
(หรือไม่ก็ให้เกรียนแกล้งก็ไม่รู้)



อ้างถึง
อ้าวนั่น... โกโก้หกหมดแล้วท่าน

จริงครับ หกหมดแล้ว แต่ก็สนุกดีครับ สมัยผมเด็กๆ ตอนม.ต้น ก็เคยไปเกรียนชาวบ้านแบบนี้เหมือนกัน แต่พอดีโตขึ้นมาหน่อย เริ่มมีวัยวุฒิ ก็เลิกได้ตอนม.ปลายครับ


อ้างถึง
การตอบแบบอ้างอิงให้คนอื่นไปหาอ่านเอาเองนั้น ก็คือการเลี่ยงที่จะตอบนั่นเองครับ... โดยเฉพาะอย่างยิ่งในกรณีที่คุณเปลี่ยนชื่อเรียกกลุ่มชำนาญการ กลุ่มภารกิจ ฯลฯ ไปเรื่อยๆ แบบนี้

พูดอย่างนี้แสดงว่าคุณพระพายอายุมากมากๆ จนเกิดไม่ทันเรียน child center สินะครับ แต่จริงๆ ต่อให้ไม่ต้องใช้ child center ถ้าเด็กมันฉลาดพอก็น่าจะรู้ได้ล่ะครับว่า การบอกให้ไปหาอ่านเอาเองนั้น คือ ให้ไปค้นคว้ามาตามไกด์ไลน์ที่ให้ พยายามตอบด้วยตัวเองให้ได้ก่อน แล้วนำคำตอบที่ตอบเองได้มาตรวจสอบกับอาจารย์ ว่าเข้าใจถูกหรือเปล่า ด้วยวิธีนี้ เด็กก็หัดคิดเองได้ อ.ก็เหนื่อยน้อยไม่ต้องตอบเองซ้ำๆ ต่อไปพอเด็กมีปัญหาสงสัย อ.ไม่อยู่ ก็จะได้คิดเองได้ ไม่ต้องนั่งงอมืองอตีนรอคำตอบอย่างเดียว ถ้าทำอย่างหลังนี่ก็จะได้เป็นแต่ลูกน้องเดินตามตูดคนหัวก้าวหน้ากว่าล่ะครับ

อ้อลืมไป คนแก่ส่วนใหญ่ไม่สามารถเรียนรู้แบบนี้ได้แล้ว ต้องขอโทษด้วยครับ
 
ส่วนไอ้คำว่า ชำนาญการ ภารกิจนั่น ผมเขียนไว้ตัวเท่าฝาบ้านตอนคิดได้ กับเขียนชี้แจงไว้ตรงสารบัญแล้วครับ ว่าจะเปลี่ยน อีกอย่างมันแค่ terminology ถ้าไม่โง่นักก็ควรปรับสมองได้ ผมไม่จำเป็นต้องมาเปลี่ยนคำเพื่อชวนเชื่อพวกคุณหรอกครับ ถ้าพวกคุณโง่ขนาดหลอกได้ด้วยการเปลี่ยนคำ ก็ไม่มีค่าที่ผมจะสนทนาด้วยแล้วครับ





อ้างถึง
คุณกลับไปอ่านของคุณเองที่นำเสนอตอนต้นสิครับ.. ตอนแรกคุณนำเสนอเกี่ยวกับ "กลุ่มภารกิจ" ในความหมายใด... แล้วจู่ๆ เปลี่ยนความหมายเสียใหม่แบบนี้... มั่วหรือไม่?


กลุ่มภารกิจกับคณะกรรมการเฉพาะกิจนี่คนละเรื่องนะครับ ย้ำไว้ก่อนเผื่อคุณเข้าใจผิด ส่วนความหมายไม่ได้เปลี่ยนเลยครับ ผมอ่านทวนความเห็นผมแล้วอีดิทให้ชัดเจนขึ่้นเรื่อยๆครับ ถ้าตรงไหนมีการแก้แนวเนื้อหาผมจะไม่ทับ แต่จะแสดงความเห็นแก้กำกับไว้ ส่วนที่ลบคือเรื่องสำนวนที่ทำให้อ่านยาก หรือคำผิด หรือจัดหน้าครับ

ไอ้คำว่ากลุ่มภารกิจ ผมบอกแล้วว่าเอามาแทนกลุ่มชำนาญการนะครับ ตรงนี้ไม่ใช่ส่วนที่เข้าใจผิดนะครับ

ผมไม่ได้เปลี่ยนความหมายเลยครับ ถ้ามีตรงไหน ขอให้ยกมาด้วย


อ้างถึง
ที่สำคัญการอ้างอิงของคุณนั้น... ตรรกะอ่อนมาก แต่คุณก็อ้างอิงซ้ำเรื่อยๆ... ผมอธิบายแล้วคุณก็ดื้อพลิกลิ้นอยู่นั่นแหละ... ดูนะครับที่คุณอธิบายเรื่องระบบคุณป้องกันการโกงอย่างไร
http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735
แล้วดูนะครับว่าผมตอบอย่างไร... ตรงประเด็นหรือไม่?
คุณดูนะครับว่าผมตอบตรงประเด็นหรือไม่?... คุณยังไม่ได้ตอบเลยว่าการแบ่งกลุ่มย่อยเนี่ย มันจะคานอัตโนมัติกันตรงไหน? กลุ่มย่อยเล็กลงซื้อเสียงได้ง่ายขึ้นหรือไม่?


ส่วนตรรกะอ่อนน่ะคุณครับ เพราะไม่ได้ยกเหตุผลที่เป็นรูปธรรมมาอ้างอะไรเลย แค่บอก โอ เดี๋ยวมันก็หาทางโกงได้ โอ มันแยกกันไม่ได้ โอ มันเป็นอย่างนี้เพราะเป็นผู้แทน โออออ แต่ไม่ได้ยกข้อพิสูจน์ที่จะใช้หักล้างความคิดผมได้เลย อย่าลืม โครงสร้่างผมให้คุณมาเป็นตัวตนแล้วนะครับ ไม่ใช่คอนเซ็ปลอยๆ แต่ไอ้ข้ออ้างที่คุณยกมาน่ะ ลอยแท้ๆ ถ้าบอกว่าโกงได้ คุณก็ลองเจาะเข้ามาสิครับ ถ้าบอกว่า แยกไม่ได้ คุณก็ยกตัวอย่างที่แยกไม่ได้มาสิครับ ที่บอกว่า เป็นผู้แทนยังไงก็โกงได้ ลองยก scenario มาสิครับ จำลองว่าคุณเป็นเหลี่ยมสองเลย จะโกงระบบนี้ยังไงเอ้า

คำถามเรื่องกลุ่มย่อยจะตอบข้างล่าง


อ้างถึง
แล้วดูที่คุณตอบผมกลับมานะครับว่าตรงประเด็นหรือไม่?
ดูเอาแล้วกันครับ... ว่าคุณตอบผม... เคสหอการค้านั้นนอกจากคุณจะใช้คำสับสนเองแล้ว ยังใช้คำของผมมาตอบผมด้วย แล้วบอกว่าคุณตอบผม... จะบ้าหรือเปล่า? ผมบอกว่ามันอาจเกิดการฮั้วกันได้ทั้งระบบ สุดท้ายคุณก็ยืนยันเองว่ามันอาจฮั้วกันได้จริงๆ แต่เปลี่ยนคำ เล่นคำให้งงเล่นกัน มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภาระกิจ... โอย ขำ


ไม่ได้เล่นคำให้งงหรอกครับ แต่คุณโง่เกินจนตีความคำตอบผมไม่ออกต่างหาก

ผมใช้คำคุณเทียบกับคำผมให้ดู เพื่อให้เห็นว่า ผมตอบไปแล้วโว้ย นี่โง่ขนาดต้องให้สะกดกันเป็นรายตัวอักษรเลยเหรอครับ

 ว่าทำไมโดนโกง แล้วเลยฝังใจเชื่อว่า ฉันต้องโดนโกงตลอด

ดูผังใหม่

(http://img463.imageshack.us/img463/2148/fndemocstructure2eo9.png)

ตรงนี้ขึ้นอยู่กับว่า คุณจะให้หอการค้าทุกภาครวมกันเป็นกลุ่มย่อย (subgroups ) ของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ หรือเป็นทั้งตัวกลุ่มภารกิจพาณิชย์เลย (นั่นคือ กลุ่มย่อยกลุ่มหนึ่งของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ ก็คือหอการค้าภาคหนึ่ง)

ถ้าคุณบอก หอการค้าทั้งหมดรวมเป็นกลุ่มย่อยกลุ่มหนึ่ง การฮั้วหอการค้า ก็ค่อนข้าง futile มาก (คำนี้สะใจดี) เพราะนโยบายโกงภายในก็ทำไม่สำเร็จ เพราะกลุ่มย่อยอื่นที่ไม่ถูกฮั้วของกระทรวงภารกิจพาณิชย์จะไม่โหวตอนุมัติให้แน่นอน

ถ้าคุณบอก หอการค้าคือทั้งหมดของกลุ่มภารกิจพาณิชย์ นั่นคือ กลุ่มภารกิจพาณิชย์ถูกฮั้วโดยสมบูรณ์นั่นเอง ตรงนี้จะสามารถโกงนโยบายภายในกระทรวงได้ แต่จะโกงเมกะโปรเจ็คท์ไม่ได้ เพราะต้องอาศัยอำนาจกระทรวงอื่นด้วย ซึ่งอยู่นอกเหนืออำนาจการฮั้วของตน นอกจากนี้ ขบวนการฮั้วกลุ่มภารกิจพาณิชย์นี้ ยังมีสิทธิโดนโละทั้งกระบิได้ ด้วยอำนาจถอดถอนของสภาภารกิจกลุ่มอื่นๆ รวมกัน ซึ่งตรงนี้ไม่ได้เลวไปกว่าระบบเก่าเลย

ส่วนกรณีเดียวที่กลุ่มผลประโยชน์(ที่ไม่สุจริต) ใดๆ จะฮั้วโครงการเมกะโปรเจ็คท์ได้ ก็คือ ต้องฮั้วให้ได้หลายๆ กลุ่มภารกิจ ซึ่งทำได้อยาก เพราะอย่างน้อยๆ กลุ่มภารกิจหลายๆ กลุ่มที่มีสมาชิกเป็นชนชั้นกลางนั้น ย่อมไม่ยอมขายเสียงแน่นอน (ผมถามคุณพระพายและคนอื่น พวกคุณจะยอมขายมั้ย?) ดังนั้นกลุ่มที่ต้องห่วง คือ กลุ่มเกษตร กลุ่มแรงงาน กลุ่มพาณิชย์ พวกนี้มากกว่า แต่ก็สามารถอาศัยอำนาจกลุ่มของชนชั้นกลางถอดถอนได้ ด้วยเหตุนี้จึงเป็นการรักษาสิทธิ์ส่วนน้อยแต่มีศีลธรรมไว้ โดยไม่เป็นเผด็จการ เข้าใจ๋

ส่วนเรื่องการโกงส่งกำลังพลเข้าสังกัดกลุ่มชนชั้นกลางโดยตาสีตาสานั้น ก็ได้แจ้งไปแล้วว่าการตรวจสอบการโกงการทดสอบ ทำได้ง่าย กว่าการตรวจสอบการซื้อเสียงมาก

เข้าใจมากขึ้นหรือยัง





อ้างถึง
ตรรกะเหตุผลที่คุณอ้างเรื่อยๆ มันไร้เหตุผล.. ผมแย้งไปแล้วว่าเป็นตรรกะที่ผิด แต่คุณก็ยืนยันอ้างเหตุผลอ่อนๆ ของคุณต่อไป... นี่หรือที่คุณอยากให้คนอื่นเขาเข้าใจคุณ?
ชีวิตย่อมหาหนทางรอดของมัน... คุณรู้ไหมครับว่าเมื่อไหร่ชีวิตจะเกิดอาการโกรธเกรี้ยว... เมื่อมันเจอศัตรู หรือเมื่อมันกำลังหมดหนทางสู้ และกำลังจะตาย
คุณรู้หรือไม่ว่า... ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง.... แต่คำตอบของคุณในเรื่องระบบใหม่ของคุณยังตอบไม่ได้ "ชัดเจน" นะครับว่า เลือดชั่วมันจะไม่สามารถอยู่ในระบบใหม่ของคุณได้อย่างไร

ถ้ายังอ้างอิงตรรกะที่ไม่ค่อยมีเหตุผลแบบเดิมแบบดื้อตาใส... โกโก้ที่คุณชวนดื่มคงขมเกินไป

ตัวอย่างกลไกอย่างเป็นรูปธรรมที่ผมให้ข้างบนถือเป็นตรรกะอ่อน? แต่ของคุณที่ให้มาที่ว่า "คุณรู้มั้ยถ้าชีวิตมันจนตรอก มันย่อมดิ้นหลบการโกงได้ ดังนั้นมันต้องหลบการกันการเข้ามาโกงของคุณได้" นี่แข็งหรือครับ
โอ ถ้าอย่างนั้น ดีกรีตรรกกะที่ผมได้มา ทั้วตรรกะปรัชญา และตรรกะเชิงคณิตศาสตร์ ก็ต้องมีอะไรสักอย่างผิดแล้วสิครับ โอโห ยินดีด้วยครับคุณพระพาย คุณค้นพบระบบตรรกะออเดอร์ใหม่ที่มนุษย์ไม่เคยค้นพบมาก่อนได้แล้วล่ะครับ วูปี้!!!

ผมจะบอกอะไรให้เพิ่มอีก คุณลองเสนอระบบตรวจสอบที่สุดแข็งเจาะไม่เข้าแม้ชีวิตที่กำลังดิ้นรนของคุณมาสิครับ
แล้วผมจะเอาระบบตรวจสอบที่คุณว่านั่นแหละ ใส่เข้าไปในระบบตามหน้าที่ที่ผมเสนอ  ฮ่า ทีนี้ผมมีเกราะสองชั้นเลย ทั้งกันเข้า ทั้งไล่ออก เจ๋งกว่าของคุณแล้วครับ



อ้อ ส่วนโกโก้ ผมไม่ให้คุณดื่มตั้งนานแล้วล่ะครับ คุณไม่สนทนาแบบสร้างสรรค์








หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 16-10-2007, 17:28
เราแลกเปลี่ยนกันไปต่างคนต่างเอาความคิดของตัวเองว่ามาก็ถูกแล้วแต่ต้องหาจุดขันน๊อตเข้าหากันครับ
ทุกท่านครับเรามีหน้าที่ที่ต้องไปนำเสนอคำจำกัดความหรือความหมายระบอบฯ  ที่ว่าเสียก่อน
ให้อ่านง่ายๆเข้าใจร่วมกัน เช่น ตัวอย่างนะครับ *(ศัพท์แสง ผมก็บัญญัติ ไปเพื่อให้เห็น ตุ๊กตาลางๆ เผื่อเราเดินแล้วมีใครคลำทางเดินไปถูกกันครับ) :slime_p:

๑.ประชาธิปไตยระบอบสภาชำนาญการ(Specialist Coucil)*คือระบอบที่ประกอบไปด้วยคณะบุคคลที่มีความสามารถภาระกิจ หน้าที่ อาชีพการงาน(functionality)*ที่ผ่านการคัดเลือกหรือเลือกตั้งโดยประชาชนตามวิธีที่ระบุ*(คือมีความสามารถและชำนาญการเฉพาะด้านทางอาชีการงานที่ถนัด)*(ซึ่งรายละเอียดต้องเขียนคำจำกัดความใหม่ตามความเข้าใจร่วมของคณะผู้ก่อตั้ง)

๒.ประชาชนเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหม่ที่จะแนะนำมาประยุกต์ใช้แทนระบอบรัฐสภา*(Parliamentary)ต้องมีรายละเอียดนำเสนอรูปแบบที่เป็นจุดแข็งของระบอบใหม่ดีกว่าอย่างไรให้ชาวบ้านชาวเมืองเห็นแล้วเขาเออ ออ  อย่างน้อยก็ต้องบุคคลที่กำลังสนทนากันอยู่ในบอร์ดแห่งนี้เห็นด้วยว่าดีกว่าจริง หลังจากนั้นก็ต่อข้อ๓.คือ

๓.จัดตั้งคณะผู้ก่อการ(ดี)ที่จะช่วยกันร่างหลักการของระบอบที่ว่าก่อน....(อย่าเพิ่งไปถกเถียงเรื่องรายละเอียด..เดี๋ยวจะเปิดสภากาแฟให้ถกเถียงกันต่อไป)ใครจะจิบกาแฟ หรือ ชา โกโก้ ก็เชิญ โสกัน(คุยกัน)ต่อไปครับ อย่าเพิ่งท้อ ถ้าถกกันแล้วเกิดปัญญาให้ทำต่อครับ ทุกท่าน(อย่าด่ากันแรง เด๋ว กาแฟ โกโก้ ชา น้ำเปล่า ฯลฯ มันจะกร่อย :mozilla_sealed:
*** หมายเหตุ.....ที่ผมไส่เครื่องหมายดอกจัน(*)ไว้คือต้องช่วยกันให้คำจำกัดความ  เช่น ตัวอย่างที่ผมเสนอมาข้างบนทั้งสามข้อยืนยันนะครับเป็นแค่ตัวอย่าง  :mrgreen:


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 17:36
ความเสมอภาคของเจ้าของกระทู้  คือ "การแบ่งกลุ่มประชากรตามลักษณะอาชีพ ความรู้ แล้วให้สิทธิออกเสียงตามการถ่วงน้ำหนักของแต่ละกลุ่ม" ?

ถามง่ายๆเลยก็แล้วกัน ทั้งหมดที่เจ้าของกระทู้คิดขึ้นมานี่ มาจากความเชื่อที่ว่า" ควาย ไม่ควรมีสิทธิ์เท่ากับ ปราชญ์" ใช่มั้ยครับ



อยากให้ถามคำถามในใจออกมาตรงๆ แบบนี้นานแล้วครับ จะได้ตอบตรงๆ ใจไปเลย

ควายกับปราชญ์ ทำหน้าที่ต่างกันครับ คุณจะเอาควายมาช่วยปราชญ์คิด หรือจะเอาปราชญ์ไปช่วยควายแบกแอก นี่คือความเท่าเทียมกันของคุณหรือครับ?

ความเท่าเทียมกัน ในความคิดผม อยู่ที่ โอกาสที่เท่าเทียมกัน ครับ

เด็กทุกคนเกิดมาเป็นผ้าขาวครับ เขาย่อมสมควรได้รับโอกาสที่เท่าเทียมกัน ในการเลือกเป็นควาย หรือเป็นปราชญ์ หรือเป็นคนธรรมดา หรือจะไปเป็นอย่างอื่นที่ไม่เกี่ยวกับควายคนปราชญ์ไปเลยก็ได้ เท่าที่ใจเขาปรารถนาและตัวเขาทำได้

และเนื่องจากคนทุกคน ย่อมอาจพัฒนาตัวเองขึ้นได้ บางคนอาจช้า บางคนอาจเร็ว คนทุกคนจึงควรมีโอกาสพัฒนาตัวเองได้เสมออย่างเท่าเทียมกัน

คุณจะเอาควายมาคิดอย่างปราชญ์ แล้วหวังว่าควายจะกลายเป็นปราชญ์ขึ้นมาเองอย่างนั้นหรือครับ?

ที่ถูกต้องให้ควายไปเริ่มศึกษา เริ่มเรียนรู้ด้วยตัวเองครับ ควายอาจเข้าหาปราชญ์ ปราชญ์อาจเข้าช่วยควาย แต่หากควายยังเป็นควาย ก็คงไม่สามารถทำหน้าที่ได้เท่าปราชญ์ แต่เมื่อควายกลายเป็นปราชญ์แล้ว ก็จะทำหน้าที่ได้สมบูรณ์พร้อมเหมือนกันหมดครับ

ด้วยแนวคิดความเสมอภาคที่โอกาสนี้ ระบอบที่ผมเสนอ ไม่ได้ทำลายความเสมอภาคเลยครับ

1. เด็กทุกคนไม่ถูกตีตราตอนเกิด ไม่บังคับสืบชนชั้นและกลุ่มเหล่ามาจากพ่อแม่
2. คนทุกคนสามารถเข้ารับการทดสอบเพื่อรับสิทธิเพิ่มได้เสมอ ตั้งแต่อายุบริบูรณ์จนถึงเกณฑ์สมรรภาพ โดยไม่จำกัดว่าเคยอยู่กลุ่มภารกิจไหน ไม่จำเป็นต้องมีทรัพย์สิน และไม่จำเป็นต้องสืบเชื่อสายกลุ่มจากพ่อแม่


ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ที่ผมเสนอ เคารพความเสมอภาคครับ





หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 17:42
เราแลกเลี่ยนกันไปต่างคนต่างเอาความคิดของตัวเองว่ามาก็ถูกแล้วแต่ต้องหาจุดขันน๊อตเข้าหากันครับ
ทุกท่านครับเรามีหน้าที่ที่ต้องไปนำเสนอคำจำกัดความหรือความหมายระบอบฯ  ที่ว่าเสียก่อน
ให้อ่านง่ายๆเข้าใจร่วมกัน เช่น ตัวอย่างนะครับ *ศัพท์แสง ผมก็บัญญัติ ไปเพื่อให้เห็น ตุ๊กตาลางๆ เผื่อเราเดินแล้วมีใครคลำทางเดินไปถูกกันครับ :slime_p:

๑.ประชาธิปไตยระบอบสภาชำนาญการ(Specialist Coucil)*คือระบอบที่ประกอบไปด้วยคณะบุคคลที่มีความสามารถภาระกิจ หน้าที่ อาชีพการงาน(functionality)*ที่ผ่านการคัดเลือกหรือเลือกตั้งโดยประชาชนตามวิธีที่ระบุ*(คือมีความสามารถและชำนาญการเฉพาะด้านทางอาชีการงานที่ถนัด)*(ซึ่งรายละเอียดต้องเขียนคำจำกัดความใหม่ตามความเข้าใจร่วมของคณะผู้ก่อตั้ง)

๒.ประชาชนเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหม่ที่จะแนะนำมาประยุกต์ใช้แทนระบอบรัฐสภา*(Parliamentary)ต้องมีรายละเอียดนำเสนอรูปแบบที่เป็นจุดแข็งของระบอบใหม่ดีกว่าอย่างไรให้ชาวบ้านชาวเมืองเห็นแล้วเขาเออ ออ  อย่างน้อยก็ต้องบุคคลที่กำลังสนทนากันอยู่ในบอร์ดแห่งนี้เห็นด้วยว่าดีกว่าจริง หลังจากนั้นก็ต่อข้อ๓.คือ

๓.จัดตั้งคณะผู้ก่อการ(ดี)ที่จะช่วยกันร่างหลักการของระบอบที่ว่าก่อน....(อย่าเพิ่งไปถกเถียงเรื่องรายละเอียด..เดี๋ยวจะเปิดสภากาแฟให้ถกเถียงกันต่อไป)

*** หมายเหตุ.....ที่ผมไส่เครื่องหมายดอกจันท์(*)ไว้คือต้องช่วยกันให้คำจำกัดความ  เช่น ตัวอย่างที่ผมเสนอมา

1. ที่ผมพยายามเลี่ยงคำว่า specialist หรือ expert เพื่อไม่ต้องการให้เกิดการตีความเป็นสภาของชนชั้นปัญญาชนอย่างที่หลายคนได้เข้าใจผิดไปครับ จึงใช้คำว่า functional จะเหมาะสมที่สุดครับ และไปได้คำแปลไทยเด็ดๆ มาคือคำว่า ภารกิจ ครับ
2. ถูกต้องตามจุดประสงค์ในการนำเสนอของผมครับ ขอบคุณครับ
3.ไอ้เรื่องนี้ค่อยว่ากันครับ ยังไม่คิดจะตั้งโครงการปฏิวัติตอนนี้ ฮ่าๆ (แต่ไม่แน่ ถ้ามีคนเห็นดีด้วยเยอะๆ และพวกเราไม่เบื่อกันเสียก่อน)


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 17:45

เกมเริ่มแรงบ้าง ก็อย่าให้ถึงขั้นเล่นคนไม่เล่นลูกทั้งสองฝ่ายต่อเนื่องนะครับ..

ไม่งั้นคงต้องขอนุญาตหยุดเกม ไปตั้งต้นกันใหม่


อย่าไปสนใจพวกเปรียบเรื่องสยิวผิดกาละเทศะ ให้ขำๆกัน

ดูแล้วไม่ได้มวยล้มต้มคนดูเหมือนหลายๆบอร์ดก็นับว่าดีแล้วครับ..


ต้องขอโทษด้วยครับ ผมยังอายุน้อย อารมณ์ร้อนไปหน่อย

แต่เหตุผลที่ใช้ในการโต้ ไม่ร้อนเหมือนสำนวนนะครับ

จริงๆ ผมอยากคุยแบบใจเย็นๆ กินโกโก้กันชิลๆ แหล่ะครับ

แต่ไม่ค่อยชินกับการโต้แย้งโดยไม่อาศัยเหตุผลและไม่พยายามคิดเองเท่าไหร่ เลยทนไม่ค่อยได้ครับ

นับว่าประสบการณ์ยังอ่อนด้อย

ถ้าไป offense ใครก็ขอโทษด้วยนะครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 16-10-2007, 17:48
หึ หึ ชักสนุกแล้วสิ ปกติผมไม่ชอบตอบกระทู้ แต่คุยกับคุณนี่สนุกจริงๆ

เอาล่ะ สมมุตว่า ผมเห็นด้วยกับความคิดของคุณ (แค่สมมุตนะครับ เพราะจริงๆแล้วไม่เห็นด้วย)

คุณจะมีวิธีการอย่างไร ที่จะทำให้ผมยอมรับว่า ผมควรจะถูกจำกัดสิทธิเพราะผมเป็นควายไม่ใช่ปราชญ์ โดยไม่ใช้กระบอกปืน


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 17:50
เป็นกระทู้ที่ดีครับ แลกเปลี่ยนความเห็นกันอย่างมีตรรกะและมีสาระ



เอ้อ ที่ให้ไปอ่านให้ครับนั่น ตามสารบัญนะครับ ไม่ใช่ทั้งกระทู้

สารบัญที่โพสต์แรกหน้าหนึ่งครับ


หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 18:13
    หึ หึ ชักสนุกแล้วสิ ปกติผมไม่ชอบตอบกระทู้ แต่คุยกับคุณนี่สนุกจริงๆ

    เอาล่ะ สมมุตว่า ผมเห็นด้วยกับความคิดของคุณ (แค่สมมุตนะครับ เพราะจริงๆแล้วไม่เห็นด้วย)

    คุณจะมีวิธีการอย่างไร ที่จะทำให้ผมยอมรับว่า ผมควรจะถูกจำกัดสิทธิเพราะผมเป็นควายไม่ใช่ปราชญ์ โดยไม่ใช้กระบอกปืน

    นี่เป็นคำถามที่ดีมากครับ

    ผมเล่าแนวคิดนี้ให้เพื่อนหลายๆ คนฟัง ส่วนมากยอมรับการทำงานของระบอบนี้ได้นะครับ แต่พอถามว่า "ถ้าให้ใช้แทนระบอบตอนนี้ มรึงจะพอใจมั้ย"

    ปรากฏว่าก็มีทั้งคนที่ยอมให้บังคับใช้ และคนที่ไม่ยอมครับ

    สำหรับคนที่ยอม ก็บอกว่า "อืม กุก็รับได้นะ ถ้าจะบอกว่า ให้กุมีสิทธิเฉพาะเรื่องที่กุรู้ เพราะถ้าเรื่องกุไม่รู้ กุจะไปเลือกให้ดีได้ยังไง"

    ส่วนที่ไม่ยอม น่าสนใจครับ ทั้งๆที่ยอมรับหลักการรวมแล้ว แต่ไม่ยอมรับถ้าใช้จริง กลุ่มนี้จะบอกว่า "ถึงกุไม่มีความรู้ แต่จะมาเอาสิทธิกุไม่ได้เว้ย ไม่รู้ล่ะ กุเคยมี แล้วจะมาลดได้ยัง"

    พอผมถามต่อว่า "แต่มึงไม่เคยใช้นะ" "ก็จริง แต่มันของกุ กุไม่ยอมให้ลดสิทธิ์ไป" แต่พอผมถามว่า "แล้วมึงว่าจะใช้ช่วยประเทศได้จริงมั้ย" มันบอก "อันนี้กุว่าจริง แต่คนไม่ยอมแน่"

    ดื้อแพ่งซะงั้น


    ผมขอแบ่งการตอบออกเป็นสองส่วนนะครับ แต่จะตรงคำถามคุณซุ่มฯ ในส่วนที่สองครับ

    1. การหาข้อแก้ตัวให้ตัวกลุ่มปฏิวัติ ถ้าจำเป็นต้องใช้ปืน
    • กลุ่มคนที่คัดค้านส่วนใหญ่ นอกจากนักวิชาการ ล้วนแต่ถูกปลุกปั่นโดยกลุ่มนักการเมืองน้ำเน่าเก่าที่กลัวเสียผลประโยชน์แห่งหากิน วิธีนี้ชั่วแบบโยนขี้ ฮ่าๆ
    • ในเมื่อกลุ่มเราเห็นว่า เสียงของประชาชนส่วนใหญ่แบบเหมารวมนั้นเชื่อถือไม่ได้ ดังนั้น การต่อต้านของประชาชนส่วนใหญ่นั้นย่อมไม่มีผล ฮ่าๆ วิธีนี้ใครเห็นด้วยก็ว่ามัน sound ครับ ไม่เห็นด้วยก็ว่า มรึงเผด็จการดีๆ นี่เอง
    • คูมันดื้อๆ เลย ไม่ต้องบรรยายอะไรมาก เพราะการเคลื่อนไหวของคนนิยมระบอบนี้ต้องมีมากพอสมควรจนเป็นที่รู้จักในวงกว้างแล้ว ดังนั้น การยึดอำนาจแบบนี้ ก็ถูกต้องตามหลักการเปลี่ยนการปกครองของรัฐศาสตร์อยู่แล้ว ฮ่าๆ

    2. การโน้มน้าวใจคนแบบน่ารัก
    ผมมองว่า คนที่ไม่เชื่อ มีสองกลุ่ม
    • กลุ่มที่รู้สึกว่านี่เป็นการกดขี่จากพวก elitist ซึ่งพวกนี้อธิบายได้ง่ายครับ ด้วยหลักการเสมอภาคทางโอกาส การจัดโครงสร้างที่ไม่แบ่งสูงต่ำ และการที่ใครๆ ก็เข้ามาเป็นผู้แทนภารกิจได้ง่าย ไม่ต้องเป็นเจ้าคนนายคนคนใหญ่คนโต เอาจริงๆ แล้วใช้วิธีจิตวิทยาอะไรก็ได้ คนกลุ่มนี้น่าจะโน้มน้าวง่าย
    • กลุ่มอุดมคติ absolute equality (or democracy) คุณซุ่มคงจะเป็นกลุ่มนี้ ถ้าใช้ตรรกะของหลักการเสมอภาคทางโอกาส ชี้ให้เห็นข้อเสนอถึงสังคมไทยที่ดีกว่าถ้าใช้ระบอบนี้ และทำการทดลองปกครองให้ดูจริง (แบบดุสิตธานี แล้วสมมติว่าได้ผลดี)  แล้วยังไม่เชื่อ แต่ไม่เชื่อแบบยังมีอำนาจพอจะยับยั้ง (หรือก่อกวน) ผมว่าก็ต้องอาศัยปืนอย่างเดียวแล้วล่ะครับ เพราะถ้าใช้เหตุและผลรวมถึงการแสดงให้เห็นจริงยังไม่เชื่อแล้วล่ะก็ ก็แสดงว่าโมเดลคุณค่าและตรรกะต่างกันจนคุยกันไม่ได้แล้วล่ะครับ (เช่นเดียวกับความขัดแย้งทางการเมืองของลัทธิต่างๆ)

      หรือว่าใครคิดวิธีโน้มน้าวแบบอื่นออกบ้างครับ?


    อ้อผมคิดออกแล้ว ก็โน้มน้าวกลุ่มที่ 2.1 สิครับ เพราะสัดส่วนมากกว่าอยู่แล้ว แล้วทำประชามติเปลี่ยนการปกครองเลย ฮ่าๆๆ ถ้าคุณซุ่มเชื่อใน abs eql ก็ต้องเชื่อเสียงที่คนส่วนใหญ่เลือกสินะครับ (อย่างัดวาทะนีทเช่ออกมาใช้นะ)[/list]


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 16-10-2007, 18:31

    เอ้อ ที่ให้ไปอ่านให้ครับนั่น ตามสารบัญนะครับ ไม่ใช่ทั้งกระทู้

    สารบัญที่โพสต์แรกหน้าหนึ่งครับ


    ผมจะชมส่วนไหนของที่นี่มันก็เรื่องของผมน่ะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: อธิฏฐาน ที่ 16-10-2007, 18:45

    เห็นกระทู้นี้อยากจะดื่มโกโก้ร้อน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 18:48
    เพื่อนคุณที่ยอมรับอะไรง่าย ๆ นี่ต้องไปผ่าสมองดูหน่อยนะ

    หลาย ๆ คนชี้ให้เห็นว่า อะไรที่มันขาดหาย อะไรไม่น่าจะใช่ปรัชญาประชาธิปไตย

    ตกลงให้นายกสมาคมคนตาบอดมาอธิบายความงามของภาพศิลปะแบบนี้ก็ไม่ไหว

    เอาแค่ศึกษารัฐธรรมนูญให้แตกก่อน แล้วค่อยมาคิดระบอบใหม่ของคุณนะครับ

    แต่ถ้าจะเอา สมาคม มูลนิธิ มาบริหารบ้านเมือง ก็ทำไปเหอะ เรื่องของคุณคนเดียว

    เพี้ยนมาก ๆ ครับ

    บอกว่าไม่มีความรู้ด้านการเมือง เพราะเรียนสายวิทย์ แต่ดันมานำเสนอเรื่องที่ตัวเองไม่ได้เรียน

    เจ๊งตั้งแต่ประโยคแรกแล้วครับ แบบคุณที่นำเสนอแนวทางปกครอง ควรจะอยู่กลุ่มชำนาญการอะไรดีครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: สมปอง ที่ 16-10-2007, 18:54
    ลุงแคนรับน้องใหม่ซะอบอุ่นเลย :slime_smile2:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 18:55
    เฮ้ย ผมเพิ่งนึกได้ ตอนกำลังนั่งอึ๊อยู่

    ว่าคุณซุ่ม mislead ผมนี่นา

    คุณให้โมเดลเปรียบเทียบเริ่มต้นมาเป็น ควายกับปราชญ์

    ซึ่งมันมีการแบ่งชนชั้นสูงต่ำในตัว

    ในขณะที่โมเดลความเสมอภาคของผม มันไม่เคยมีคำว่า สูงต่ำ ด้วยซ้ำ

    งี้ผมพูดไปกับใคร กลายเป็นว่าผมแบ่งวรรณะโดยอัตโนมัติไปเลยสิ

    จริงๆ ต้องเอาโมเดลที่ไม่มีสูงต่ำสิ

    ไม่เอาวัว ควาย ม้า ลา ล่อ นะ มันเท่ากันก็จริง แต่มันต่ำไป ฮ่าๆๆ

    ขอเป็น เหยี่ยว นกพิราบ นกแก้ว นกขมิ้น นกแร้ง แทนได้มั้ย

    จะได้ไม่มีสูงต่ำ แต่ต่างกันไปในลักษณะหน้าที่และคุณค่าของตัวมันเอง

    แต่จริงๆ ก็ยังไม่ตรงแหละ เพราะแร้งทำงานแทนนกแก้วยาก แต่ดีกว่าควายกับปราชญ์

    ฮ่าๆๆ




    ส่วนคุณ Priatel'

    ถ้าผมพูดเหมือนสั่งคุณ ก็ขอโทษด้วยครับ

    ที่ต้องการจะสื่อ คือจะให้ไกด์ไลน์ไป จะได้อ่านได้ตรงจุด ไม่เสียเวลางม

    ไม่งั้นหาว่าเป็น child center แบบไล่ไปอ่านเพื่อผมจะได้ไม่ต้องตอบอีก กรรมเวร



    ส่วนคุณ อธิฏฐาน

    ยินดีเข้าร่วมวง ซดโกโก้ครับ

    แต่ขอเตื่อนก่อนนะครับ วงนี้ ซดโกโก้กันแบบเถื่อนๆ หน่อย ทั้งเจ้าภาพทั้งแขก

    ไม่ระวังเดี๋ยวโดนโกโก้ร้อนหกรดนะครับ

    แต่เจ้าภาพรับรอง โกโก้อร่อย

    (ส่วนอร่อยจริงมั้ย ต้องไปถามแขกคนอื่นๆ ดู)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:06
    เพื่อนคุณที่ยอมรับอะไรง่าย ๆ นี่ต้องไปผ่าสมองดูหน่อยนะ

    หลาย ๆ คนชี้ให้เห็นว่า อะไรที่มันขาดหาย อะไรไม่น่าจะใช่ปรัชญาประชาธิปไตย

    ตกลงให้นายกสมาคมคนตาบอดมาอธิบายความงามของภาพศิลปะแบบนี้ก็ไม่ไหว

    เอาแค่ศึกษารัฐธรรมนูญให้แตกก่อน แล้วค่อยมาคิดระบอบใหม่ของคุณนะครับ

    แต่ถ้าจะเอา สมาคม มูลนิธิ มาบริหารบ้านเมือง ก็ทำไปเหอะ เรื่องของคุณคนเดียว

    เพี้ยนมาก ๆ ครับ

    บอกว่าไม่มีความรู้ด้านการเมือง เพราะเรียนสายวิทย์ แต่ดันมานำเสนอเรื่องที่ตัวเองไม่ได้เรียน

    เจ๊งตั้งแต่ประโยคแรกแล้วครับ แบบคุณที่นำเสนอแนวทางปกครอง ควรจะอยู่กลุ่มชำนาญการอะไรดีครับ


    ผมเกลียดคุณครับ พูดตรงๆ

    ปกติผมไม่เชื่อเรื่อง elitist ทางการเมืองนะครับ แต่ถ้าทางสติปัญญานี่ ถึงไม่อยากเชื่อ แต่เห็นคุณแคนแคนแล้วต้องเชื่อ

    เพื่อนผมส่วนใหญ่เป็น academic elite ทั้งนั้นครับ

    มีทุกสาขา มีการศึกษาจากทุกมุมโลกด้วย

    ส่วนคุณนี่ ไม่ใช่แน่ครับ

    ลักษณะผู้มีสติปัญญาดี คุณสมบัติขั้นพื้นฐานสำคัญสุด คือ มีกาลามสูตร

    ส่วนคุณแคนแคนมี กะลาไม่ขูด

    เอาไว้ครอบกบาล ร้อง อ๊บอ๊บ

    แต่ไม่ยักกะเอามาตักน้ำแล้วชะโงกดูบ้าง


    ผมถามจริงๆ เหอะครับ ศึกษารัฐธรรมนูญจนแตกฉาน แล้วต้องเชื่อรัฐธรรมนูญหรือครับ

    แล้วถ้าไม่เชื่อรัฐธรรมนูญนี่ แสดงว่า ศึกษาไม่แตกฉานเหรอครับ

    แล้วถามอีกอย่าง คุณรู้ได้ไงว่าผมไม่เคยศึกษารัฐธรรมนูญ

    แค่ผมเขียนเรียงความการเมืองไม่ดี หรือไม่เชื่อในประชาธิปไตยงั้นหรือ


    คุณแคนแคน จากโพสต์แรกอยู่ยังไง ก็อยู่ยังงั้นเลย

    ไม่ได้ให้เหตุผลข้อโต้แย้งที่มีตรรกะสักนิด เอาแต่ "แบ่งตามอาชีพไม่ได้"  "ไหนล่ะ เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ" "pastel คุณไม่เข้าใจ"

    ผมก็ตอบไอ้สามคำถามคุณจนปากเปียก ตะโกนก็แล้ว แต่ยังไม่ทะลุไอ้กะลาไม่เคยขูดหนาๆ ของคุณแคนแคนเข้าไปได้

    ไม่ละอายใจตัวเองบ้างเหรอครับ ที่โง่แล้วยังแสดงออกโง่ๆ แบบภาคภูมิเนี่ย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: วิหค อัสนี ที่ 16-10-2007, 19:08
    ยาวมาก ผมอ่านผ่านๆ นะครับ (โดยเฉพาะตรงที่เป็น flame war)

    แต่แนวคิดของ จขกท. ทำให้ผมนึกถึงอะไรบางอย่างขึ้นมาได้คือ

    "เหตุผลที่การครอบงำระบบอินเตอร์เน็ตทั้งโลก โดยคน องค์กร หรือพวกใดพวกหนึ่ง จะเป็นไปได้ยากหรือเป็นไปไม่ได้เลย"


    สำหรับเรื่องระบบการปกครอง ผมขอเสนอไว้สั้นๆ จากจุดพื้นฐานก่อนแล้วกันครับว่า ต้องมีการบริหารจัดการเป็นส่วนสำคัญๆ คือ

    (1) อำนาจ อิสรภาพ และความรับผิดชอบ
    (2) ภูมิปัญญา องค์ความรู้ และข้อมูลข่าวสาร
    (3) ทรัพยากรทางเศรษฐกิจ
    (4) อุดมคติ คุณค่า ความพอใจของคนในสังคม



    แค่นี้ก่อนเดี๋ยวมาต่อ




    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 19:10
    ** หมายเหตุ ** ผมขอแก้ชื่อกระทู้ใหม่นะครับ เนื่องจากจะเปลี่ยนแนว จากการระดมสมอง เป็นการนำเสนอแทน **



    ก่อนอื่นต้องขอออกตัวก่อนนะครับว่า ผมไม่ได้มีความรู้อย่างเป็นทางการในด้านรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ เศรษฐศาสตร์ สังคมศาสตร์ ประชากรศาสตร์ ประวัติศาสตร์ หรือบริหารศาสตร์เลย อาชีพผมนั้นอยู่ในสาขาวิทยาศาสตร์ ความรู้ที่ผมมีที่พอจะเกี่ยวเนื่องในเรื่องที่จะนำเสนอต่อไปนี้ ก็คงจะมีเพียงแค่ ตรรกกะ ปรัชญา และก็การสร้างแบบจำลองเท่านั้นเองครับ ดังนั้น แนวความคิดของผมจึงเป็นแนวความคิดแบบไร้เดียงสาชนิดที่ว่านั่งเทียนเสกมาเลย ซึ่งจริงๆ อาจจะไม่ใช่อะไรใหม่ก็ได้ จึงต้องขอคำวิจารณ์และชี้แนะจากผู้เชี่ยวชาญศาสตร์ทั้งหลายด้วย ว่าอะไรน่าจะเป็นไปได้ น่าจะเป็นไปไม่ได้ และทำไม



    ตกลงเรียนสาขาใหนครับ ทำอาชีพอะไร

    ปรัชญาอะไรที่นำเสนอ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: KUKKUK ที่ 16-10-2007, 19:11
    เสมอภาคอย่างเดียวคงไม่เพียงพอ ต้องเป็นธรรมด้วย ตัวอย่างจริงในสังคมครับ เช่น
    1 ที่นั่งสำรองสำหรับพระบนรถเมล์
    2 คนไข้ป่วยหนักมีสิทธ์แซงคิวผู้ป่วยที่เบากว่าที่ยังรอคิวอยู่
    3 ในระบบราชการหมอ ซี6 ได้ค่าตอบแทนมากกว่า ธุรการซี 6
    4 การมีโควต้าให้กับนักศึกษาในท้องถิ่น ได้เข้ามหาวิทยาลัยในส่วนภูมิภาค
    5 ผู้หญิงไม่ต้องเกณฑ์ทหาร
    6 อัตราภาษีแบบก้าวหน้า

    ตัวอย่างที่ยกมา ถ้าเอาแค่ความเสมอภาคไปจับอย่างเดียว สังคมคงจะขาดความสมดุลพอสมควร

    ถ้าจุดหมายสูงสุดอยู่ที่ความ อยู่ดีกินดี ประชาชนมีสุข แล้ว นอกจากมุมมองด้านความเสมภาคอย่างเดียวแล้ว น่าจะต้องมองในเรื่องความเป็นธรรมด้วยน่ะครับ เพราะในตัวสังคมเอง ก็ยังไม่เท่าเทียมกัน

    พอดีเห็นพูดแต่ด้าน เสมอภาคอย่างเดียว ก็เลย สกิดให้มองด้านความเป็นธรรมด้วยครับ กับทุกภาคส่วน ไม่เฉพาะแต่คนรากหญ้า กับชนชั้นกลางก็ควรจะให้ความเป็นธรรมด้วยครับ ฝากไว้ครับ

     :slime_v: :slime_fighto:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:13
    ลุงแคนรับน้องใหม่ซะอบอุ่นเลย :slime_smile2:

    จริงๆ ผมพยายามคิดในแง่ดีนะครับ

    ว่าจริงๆ คุณแคนแคนสามารถเข้าใจได้ตลอด ว่าผมต้องการสื่ออะไร

    แต่เขาแกล้งเกรียนแกล้งโง่ ด้วยจุดประสงค์เพื่อให้ผมได้ขัดเกลาการนำเสนอให้ดีขึ้น อยากให้ผมฝึกฝนด้วยตนเอง แบบพระอาจารย์ใช้ศิ๋ษย์ก้นกุฏิไปล้างจาน เพื่อฝึกพลังฝ่ามือ อะไรทำนองนี้

    แล้วสุดท้าย พระอาจารย์แคนแคนจะเฉลย ว่าที่ทารุณเจ้าไปทั้งหมดนี่ เป็นเคล็ดวิชาทั้งนั้นนะ

    แล้วเราก็รักกัน ฉันศิษย์อาจารย์



    แต่ท่าทางผมจะมองโลกในแง่ดีมากไป ไม่ก็ดูหนังจีนมากไป


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 19:19
    จึงต้องขอคำวิจารณ์และชี้แนะจากผู้เชี่ยวชาญศาสตร์ทั้งหลายด้วย ว่าอะไรน่าจะเป็นไปได้ น่าจะเป็นไปไม่ได้ และทำไม*******************
    ผมคิดว่าเพื่อน ๆ เข้ามาตอบกระทู้คุณก็อยู่ในแนวนี้ตลอด ไม่พอใจอะไรเหรอ ทำแต๋วแตกไปได้

    รักนะตะเอง..จุ๊บ ๆ

     :slime_inlove: :slime_inlove:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: see - u ที่ 16-10-2007, 19:25
    *  ทู้ ...  นี้  ยาวววววววว  ได้ใจดีมาก

        นั่งอ่านหลาย ๆ คห.  แต่ยังอ่านไม่จบ

        มาเจิมว่า ...  สักครู่  จะมาคุยด้วยค่ะ  ...  ชอบ  ทู้ แลกเปลี่ยนความคิดหลาย ๆ คน แบบนี้

        ยิ่งเถียงกัน ...  ยิ่ง  มันส์  ....  น่าคุยด้วยหน่อย ........  !!!!


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:26
    ยาวมาก ผมอ่านผ่านๆ นะครับ (โดยเฉพาะตรงที่เป็น flame war)

    แต่แนวคิดของ จขกท. ทำให้ผมนึกถึงอะไรบางอย่างขึ้นมาได้คือ

    "เหตุผลที่การครอบงำระบบอินเตอร์เน็ตทั้งโลก โดยคน องค์กร หรือพวกใดพวกหนึ่ง จะเป็นไปได้ยากหรือเป็นไปไม่ได้เลย"


    สำหรับเรื่องระบบการปกครอง ผมขอเสนอไว้สั้นๆ จากจุดพื้นฐานก่อนแล้วกันครับว่า ต้องมีการบริหารจัดการเป็นส่วนสำคัญๆ คือ

    (1) อำนาจ อิสรภาพ และความรับผิดชอบ
    (2) ภูมิปัญญา องค์ความรู้ และข้อมูลข่าวสาร
    (3) ทรัพยากรทางเศรษฐกิจ
    (4) อุดมคติ คุณค่า ความพอใจของคนในสังคม



    แค่นี้ก่อนเดี๋ยวมาต่อ


    ครับน่าคิดมาก

    1. ตรงนี้น่าจะเคลียร์ในเรื่องอำนาจและอิสรภาพนะครับ ส่วนความรับผิดชอบ น่าจะimply ในตัวมันเอง แต่ถ้าทำให้ชัดเจนได้ น่าจะดีกว่านี้ เดี๋ยวจะลองดูครับ
    2. ตรงนี้ไม่น่าจะมีปัญหานะครับ เนื่องจากสภานี้ มีรากมาจากสภาองค์ความรู้อยู่แล้ว
    3. ข้อนี้สิ น่าจะเป็นปัญหา เนื่องจาก ไม่มีพรรครัฐบาลคุมหัวเรือใหญ่ในการบริหารประเทศ ต้องพึ่งกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจแท้ๆ อย่างเดียวเลย (เพื่อดำเนินนโยบายตามแผนพัฒน์ฯ ที่ร่างกันไว้)
        ด้วยความโคตร arbitrary ของกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจนี่เอง ทำให้การตีค่าความหมายทรัพยากรเศรษฐศาสตร์นั้นไม่คงที่ไปด้วย สมัยนี้อาจตีความตามหลักนีโอคลาสสิค สมัยหน้าอาจตามหลัก sustainable พอสมัยต่อไปก็กลับมา neo classic อีก
       แต่ตรงนี้อาจสามารถถูๆ ไถๆ ไปว่า ก็ไม่ต่างอะไรกับเปลี่ยนพรรคเสียงข้างมากแล้วนโยบายเปลี่ยนนะแหละ
       ถ้าไม่ถูๆ ไถๆ ก็ต้องบอกว่า เราสามารถอาศัยนโยบายจากร่างพัฒน์ หลักพึ่งพาผลประโยชน์ระหว่างกระทรวง และการถ่วงอำนาจภายในของกระทรวงและกลุ่มภารกิจเศรษฐกิจ ในการกำหนดนโยบายทางเศรษฐกิจให้มีความคงที่ในระดับที่ไม่กอ่ให้เกิดความเสียหายได้ครับ

        ตรงนี้ต้องปรึกษากับผู้มีความรู้ทางด้านเศรษฐศาสตร์หลายๆแขนงแล้วล่ะครับ ลำพังผมคงเดียว การันตีอะไรไม่ได้แน่

    4. ตรงนี้ บทสนทนาที่ผมกับคุณซุ่มกำลังคุยกันอยู่ น่าจะตอบคำถามได้บ้างในบางแง่นะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: สมปอง ที่ 16-10-2007, 19:33
    คำบางคำถ้าแปลเป็นไทยได้ก็แปลเป็นไทยเถอะครับ :slime_smile2:

    ยกเว้นว่าบางคำมันแปลเป็นไทยแล้วทุเรศ เช่น แอปเปิ้ล ก็ไม่ต้องแปลว่าผลไม้ชนิดหนึงลูกสีเขียวสีแดงหรอกครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:41
    เสมอภาคอย่างเดียวคงไม่เพียงพอ ต้องเป็นธรรมด้วย ตัวอย่างจริงในสังคมครับ เช่น

    ตัวอย่างที่ยกมา ถ้าเอาแค่ความเสมอภาคไปจับอย่างเดียว สังคมคงจะขาดความสมดุลพอสมควร

    ถ้าจุดหมายสูงสุดอยู่ที่ความ อยู่ดีกินดี ประชาชนมีสุข แล้ว นอกจากมุมมองด้านความเสมภาคอย่างเดียวแล้ว น่าจะต้องมองในเรื่องความเป็นธรรมด้วยน่ะครับ เพราะในตัวสังคมเอง ก็ยังไม่เท่าเทียมกัน

    พอดีเห็นพูดแต่ด้าน เสมอภาคอย่างเดียว ก็เลย สกิดให้มองด้านความเป็นธรรมด้วยครับ กับทุกภาคส่วน ไม่เฉพาะแต่คนรากหญ้า กับชนชั้นกลางก็ควรจะให้ความเป็นธรรมด้วยครับ ฝากไว้ครับ

     :slime_v: :slime_fighto:

    ตัวผมนั้นเห็นตรงด้วยครับ และแสดงออกด้วยแนวทางประชาธิปไตยตามหน้าที่

    นอกเรื่องนิด

    ผมเห็นสังคมอเมริกันในตอนนี้ แล้วรู้สึกแย่มากครับ

    ประเทศเขารวยก็จริง แต่ไม่น่าอยู่เอาเสียเลย

    ไอ้ครั้นผมจะไปโทษว่าเป็นเพราะการเชิดชูความเสมอภาคอย่างหลับหูหลับตา ก็เป็นการด่วนสรุปไปหน่อย

    แต่ผมไม่อยากให้บ้านเราเป็นอย่างนั้นเลยครับ





    ส่วนคุณแคนแคน

    คนอื่นเขาช่วยคิดช่วยเห็นครับ
    คุณพระพายพยายามจะช่วยคิดช่วยเห็น
    แต่คุณแคนแคน ไม่ได้ทำอะไรเลยครับ นอกจากทำหน้าแบบบุชผู้ลูก

    อ่อ ถ้าจะมีผลงาน ก็คือ บอกให้ผมเรียบเรียงโครงสร้างให้กระชับ

    ตรงนี้ต้องขอบคุณครับ

    แต่ผมจะไม่ตอบคุณแคนแคนแล้วนะครับ ยกเว้นแต่คุณจะเสนอความคิดที่ควรค่าให้คิดมา

    จะหาว่าผมเถียงแพ้ ผมไม่ยอมรับ ผมดิสครีมิเนตอ๋าเอ๋วอะไรก็เรื่องของคุณครับ คนที่อ่านเขาพิจารณาได้จริงตามเนื้อผ้า



    ตอบคุณสมปอง

    ถ้าแปลได้ ผมจะพยายามแปลครับ

    ที่ไม่แปล เนื่องจาก

    1. หาคำไทยที่รสคำตรงไม่ได้
    2. ถ้าแปลจะไปมีความหมายทับคำเดิมที่มีอยู่แล้ว เช่น เศรษฐกิจแบบ sustainable ถ้าแปลจะเป็น เศรษฐกิจแบบพอเพียง ซึ่งจริงๆ แล้วเป็นคนละตัวกัน
    3. ผมโง่ศัพท์ไทย ไม่รู้จะแปลอย่างไร
    4. ผมดัดจริต


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:52
    ส่วนถ้าจะให้ผมแปลคำว่า apple นั้น

    ผมจะแปลว่า ชมพู่โอ ครับ

    ที่เป็นชมพู่ เพราะฝรั่งก็เรียกชมพูว่า rose apple

    ผมเลยเรียก apple เขากลับบ้างว่า ชมพู่...โอ (ชมพู่ไม่กุหลาบ หรือชมพู่บานไม่รู้โรย มันน่าเกลียดไป)


    เรื่องคำว่า rose apple แปลว่าชมพู่นี่ ผมมีข้อสันนิษฐานสองประการ

    หนึ่ง ชมพู่ชนิดแรกที่ (ชาว)ฝรั่งได้มีบุญพบเห็น คือ ชมพู่มะเหมี่ยว

          ซึ่งมีกลิ่นคล้ายกุหลาบมาก และมีสีแดงคล้ายแอปเปิ้ล เขาจึงเรียกว่า rose apple

    สอง ชาวอังกฤษคนแรกที่ได้พบชมพู่ ได้ส่งตัวอย่างชมพู่แห้ง กลับไปเก็บที่พิพิธภัณฑ์
         
          พร้อมเขียนกำกับไปว่า 'nose apple' เพราะทรงคล้่ายจมูก

          แต่ปรากฏว่า ลายมือมันห่วย พัณธรักษ์เลยอ่านเป็น n เป็น r ประกอบกับตัวอย่างแห้งมันบู้ๆ บี้ๆ ไปหมดแล้ว เลยดูไม่ออกว่า เป็นทรงจมูก
     
          เลยเรียกกันว่า rose apple ตั้งแต่นั้นเป็นต้นมา



    แต่ไม่เคยค้นคว้าพิสูจน์สมมติฐานสองอย่างนี้ซักที
       


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 16-10-2007, 19:53
    ผมขอตัวไปนอนก่อนนะครับ เจอกันวันพรุ่งครับ ราตรีสวัสดิ์


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 20:04
    sustainable = ยั่งยืน, ยังประคับประคองอยู่ได้


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 20:13
    เรียนสายวิทย์มา แล้วมาคุยปรัชญาการเมือง มันก็ลำบากหน่อยนะ

    ต้องทำใจหน่อย เพราะสายวิทย์ คงตีความภาษาปรัชญาการเมืองลำบากหน่อย

    ที่สำคัญคือ "นิยาม" ศัพท์การเมืองของคุณ โดยเฉพาะ "องค์กรการเมือง"

    ต้องชัดกว่านี้ ต้องบอก สี น้ำหนัก ส่วนสูง อายุ หน้าที่ มาด้วย

    ไม่งั้นตีความไม่ตรงกัน เลยสื่อสารกันยากหน่อย

    พอโดนซักก็อย่าแต๋วแตก..เก็บที่เค้าติงไปประกอบเป็นองค์ความรู้ใหม่ แบบก้างปลาสิ ทำเป็นมั๊ย

    เวลาไปประชุมกลุ่มย่อย เค้าสรุปการระดมสมองยังไง ไปทำตามนั้น

    อย่าบอกว่าไม่เคยไประดมสมองกลุ่มย่อยล่ะ...เชยตายเลย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 16-10-2007, 20:27
    คุณครับ คำว่า "ควาย กับ ปราชญ์" น่ะ คุณเริ่มเอาไว้ตอนต้นกระทู้ ผมอ่านเจอเมื่อวาน ไม่รู้หายไปไหนแล้ว

    ส่วนคำถามของผมก็เพียงแค่อยากจะรู้ว่า ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ คุณกำลังคิดอะไรอยู่

    ผมคิดว่าผมได้คำตอบแล้ว ไม่เป็นไรครับ  คุณมืสิทธิ์ที่จะเชื่อในสิ่งที่คุณเชื่อ  เช่นเดียวกับผม ที่มีโลกในอุดมคติของผมเหมือนกัน

    โลกที่ไม่จำเป็นต้องมีผู้เชี่ยวชาญต่างๆมาสั่งว่า ผมควรจะใช้ชีวิตอย่างไร หรือ ผมควรจะมีสิทธิ์แค่ไหน เฉพาะเรื่องอะไร

    อ้อ ความเสมอภาค กับ ความเป็นธรรม สำหรับผมแล้ว มันคือสิ่งเดียวกัน นั่นคือสิ่งที่ผมมองหาไม่พบในทฤษฏีของคุณ







    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 16-10-2007, 20:49
    อ้างถึง
    ส่วนคุณ Priatel'

    ถ้าผมพูดเหมือนสั่งคุณ ก็ขอโทษด้วยครับ

    ที่ต้องการจะสื่อ คือจะให้ไกด์ไลน์ไป จะได้อ่านได้ตรงจุด ไม่เสียเวลางม

    ไม่งั้นหาว่าเป็น child center แบบไล่ไปอ่านเพื่อผมจะได้ไม่ต้องตอบอีก กรรมเวร

    ผมไม่ได้เครียดสักนิดเดียวครับ ตั้งแต่เริ่มต้น งานในหน้าที่กับชีวิตหลังเลิกงานมันเครียดกว่านี้เยอะ วันนี้ตอนแรกกะวางกับดักคุณเล่นๆน่ะครับแก้กลุ้ม แต่เห็นคุณไม่ยอมตกลงไปนินา

    อย่างที่ผมบอก ผมยังอ่านไม่หมด และผมขอคุณสองวัน (ช่วงนี้ผลัดงานชาวบ้านอย่างเดียว) แต่ผมก็อ่านแว้บๆเรื่องการตรวจสอบจากพี่แคนแล้วคุณก็ไม่ตอบออกมาชัดๆ ตอนนี้ผมเลยย้อนกลับไปอ่านใหม่ บอกตรงๆว่ากรอบสีสวยๆของคุณนั้นทำให้ผมไม่กล้าเปิดอ่านในที่ทำงาน เพราะมันโจ๋งครึ่มเกินไปที่ใครๆจะรู้ว่าผมอ่านเน็ตอยู่ โอเค ตอนนี้อ่านคร่าวๆอีกรอบ สารบัญที่คุณบอกนั่นแหละครับ

    ผมบอกคุณอย่างนี้ ระบบที่ไม่มีการตรวจสอบนั้นไม่เคยใช่และไม่ใช่ระบบที่ดี ระบบที่เสนออันนี้ไม่มีการตรวจสอบที่ดี ว่าไปแล้วการตรวจสอบมีแค่การวัด KPI ของแต่ละ unit คุณวัดว่าผู้แทนคุณดีก็ต่อเมื่อผู้แทนคนนั้นทำงานที่คุณรู้จักได้ดี

    ผมยิงคำถามเรื่องเกษตรกรที่เขาอยากได้ถนนลาดยาง ผมถามคุณกลับว่าการวัด KPI เรื่องถนนลาดยางในหมู่บ้านที่เกษตรกรคนนั้นอาศัยอยู่ใน KPI ของความเป็นเกษตรกรคนนั้นหรือเปล่า คุณย้อนให้ผมไปอ่าน ผมก็กลับมาถามคุณเหมือนเดิม เพราะผมไม่เห็นว่าทำไมนักเศรษฐศาสตร์จะมาเข้าใจความต้องการของชาวนา

    ผมจำได้ว่าผมตั้งข้อสังเกตเรื่องของระบบที่จะใช้ทฤษฎีของคุณได้คือระบบที่ไม่เปลี่ยนแปลงและคงที่ stable และ static อันนี้คือเรื่องใหญ่ทำไมไม่สนใจครับ คุณทักษิณรู้ดีกว่าลูกน้องและศัตรูเขาหลายคนว่าเขากำลังเปลี่ยนแปลงสังคม(โดยที่เขาคุมเกมส์) หลายอย่างที่เขาเสนอมาแสดงถึงความคิดขั้นสองขั้นสามในเรื่องความเปลี่ยนแปลงต่อๆไป

    แต่โมเดลที่คุณเสนออันนี้ คงที่ เพราะคุณกำหนดการคุมอำนาจอยู่บนอาชีพซึ่งทันสมัยเฉพาะในยุคหนึ่งๆ สิบปีก่อนจำเป็นแค่ไหนที่ต้องมีสภาคอมพิวเตอร์เน็ตเวิร์ค แต่ตอนนี้ก็คงต้องมี ว่าก็ว่าเหอะ ผมว่าอริสโตเติลมันก็คงคิดได้ประมาณโมเดลนี้ เพราะสังคมอริสโตเติลมันไม่เปลี่ยนแปลง

    ยูนิตในการกระจายอำนาจปกครองของคุณจะแบ่งตัวเหมือนอะมีบา  และ y% ในสภาของคุณจะถูกรีวิวทุกๆปี นี่คือสิ่งที่ผมมอง

    ในระบบปัจจุบัน ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน แก้ปัญหาน่าจะแก้ตรงนั้นครับ

    (http://img142.imageshack.us/img142/6950/18661271wr0.png)



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 16-10-2007, 21:02
    ขออนุญาตขัดจังหวะการคุยสักแปบ  :slime_bigsmile:
    ขอลงรูปภาพก่อน เดี๋ยวจะมาถาม ไปส่งกิ๊กก่อน  :slime_bigsmile:

    (http://lh4.google.com/kaewpon/RxTCJcH-7yI/AAAAAAAAAWE/qeW4AFGsCx8/PS1.jpg?imgmax=720)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 21:13
    อ่านมา ตอบมาตั้งแต่ต้น พอจะจินตนาการได้อย่างเดียวว่า

    จากการที่ อำนาจอธิปไตย ทั้ง นิติบัญญัติ และบริหาร แบบที่เป็นอยู่ จะถูกจับผ่าเป็นเสี่ยง ๆ ( ศาลคงไม่ยุ่งกระมัง )

    เล็กบ้างใหญ่บ้าง ตามแต่กลุ่มอาชีพ ที่เรียกชำนาญการอะไรนั้น

    กรรมาธิการในสภาแบบปัจจุบัน ก็จะกลายไปเป็นกลุ่มบริหาร ( แทนรัฐบาล )

    มันเลยดูแปลก ๆ เพราะกลุ่มกรรมาธิการเฉพาะเรื่อง เฉพาะกระทรวง มันมีอยู่แล้ว ก็คล้ายๆ กลุ่มอาชีพ

    แต่เปลี่ยนหน้าที่ไป

    สุดท้าย การตรวจสอบ ถ่วงดุล มันเลยไม่รู้จะไปเริ่มตรงใหน

    สภารวมทั้งหมดยังมีอยู่หรือไม่ หรือเลือกผู้บริหารเฉพาะกลุ่มไปเลย สภาไม่ต้องมี ( หรือยังไง )

    ผมถามว่าภาคประชาชน จะมีหน้าที่อะไรบ้างก็ไม่ตอบ

    หมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ เป็นหมวดสำคัญ ที่จะบอกว่า ระบบเศรษกิจเป็นอย่างไร สิทธิชุมชนเป็นอย่างไร สิทธิบุคคลเป็นอย่างไร

    ถ้าหยิบเอา รัฐธรรมนูญ 2550 มาเกลา ๆ ไปตามโครงที่มี จัดไว้เป็นหมวดหมู่แล้ว รวมทั้งองค์กรการเมืองต่าง ๆ

    จะขัดเกลาตรงใหนก็ทำไป แล้วมานำเสนอ

    ส่วนหลักการและเหตุผล ก็ต้องเกริ่นก่อนอยู่แล้ว ไปเขียนมาให้ดี อย่าไปลอกคนนั้นทีคนนี้ที

    หมวดพระมหากษัตริย์จะมีหรือไม่ อย่างไร ประมุขของรัฐคือใคร แบบนายกหรือ ประธานาธิบดี


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 16-10-2007, 22:51
    กลับมาอ่านอีกที... เป็นงงปนขำ... นี่ผมกลายเป็นเกรียนไปแล้วหรือนี่?... โดยปกติผมจะเขียนตอบในเนื้อหาทั้งหมดนะครับ... แต่ที่คุณพาสเทลฯ เขียนตอบผมมานี่ เริ่มต้นด้วยเนื้อหาสาระได้น้อยมาก... แต่คงต้องโค้ดเอาไว้ให้เป็นหลักฐานไว้ก่อน เดี๋ยวแกเปลี่ยนเนื้อหาเอาง่ายๆ

    ถึงเวลาปราบผู้ใหญ่หัวใจเกรียนโดยการโต้่แบบ point by point แล้วล่ะครับ  เกรียนมาผมเกรียนกลับ
    (หรือไม่ก็ให้เกรียนแกล้งก็ไม่รู้)


    ที่จริงประโยคนี้ของคุณพาสเทลฯ ก็เหมือนสารภาพนะครับ ว่าจะโชว์พาวเกรียนแกล้งผม... เอาเข้าไป... นี่คุณตั้งใจจะเข้ามาแลกเปลี่ยนจริงหรือเปล่า?

    ดูประโยคต่อไปของคุณพาสเทลเขาสิครับ... ว่าผมแก่เฉยๆ ไม่ได้มีสาระอะไรเลย

    พูดอย่างนี้แสดงว่าคุณพระพายอายุมากมากๆ จนเกิดไม่ทันเรียน child center สินะครับ แต่จริงๆ ต่อให้ไม่ต้องใช้ child center ถ้าเด็กมันฉลาดพอก็น่าจะรู้ได้ล่ะครับว่า การบอกให้ไปหาอ่านเอาเองนั้น คือ ให้ไปค้นคว้ามาตามไกด์ไลน์ที่ให้ พยายามตอบด้วยตัวเองให้ได้ก่อน แล้วนำคำตอบที่ตอบเองได้มาตรวจสอบกับอาจารย์ ว่าเข้าใจถูกหรือเปล่า ด้วยวิธีนี้ เด็กก็หัดคิดเองได้ อ.ก็เหนื่อยน้อยไม่ต้องตอบเองซ้ำๆ ต่อไปพอเด็กมีปัญหาสงสัย อ.ไม่อยู่ ก็จะได้คิดเองได้ ไม่ต้องนั่งงอมืองอตีนรอคำตอบอย่างเดียว ถ้าทำอย่างหลังนี่ก็จะได้เป็นแต่ลูกน้องเดินตามตูดคนหัวก้าวหน้ากว่าล่ะครับ

    อ้อลืมไป คนแก่ส่วนใหญ่ไม่สามารถเรียนรู้แบบนี้ได้แล้ว ต้องขอโทษด้วยครับ

    เป็นธรรมกับผมหรือไม่... คุณเปลี่ยนเนื้อหาอยู่ตลอดเวลา แล้วก็บอกว่าคนอื่นไม่ได้อ่านเนื้อหาของคุณบ้าง ... หรือการไม่กลับไปอ่านซ้ำเป็นความผิดของคนอื่นบ้าง... ถ้าผมจะกลับไปเปลี่ยนข้อความของผมบ้าง แล้วกลับมาคุยกับคุณว่าให้กลับไปอ่านในกระทู้เก่าๆ... ผมตอบคุณไว้แล้ว... แล้วก็กลับมาด่าคุณที่ไม่ยอมอ่านซ้ำหลายๆ รอบ ..คุณคิดว่านี่เป็นวิธีที่ถูกต้องหรือครับ? (แต่ไม่ว่าคุณจะปรับกี่ครั้ง ... เหตุผลเชิงตรรกะของคุณก็ยังอ่อนอยู่ดี... ตรงนี้เดี๋ยวค่อยเขียนตอนคุยในเนื้อหาข้างล่าง)

    ถ้าคุณ "เข้าใจ" ความแตกต่างของคนอย่างที่คุณเขียนจริง มีความ "จริงใจ" ที่จะสื่อสารกับคนอื่นจริง.. คุณจะปรับการสื่อสารให้ง่ายขึ้นกับคนที่คุณคุยด้วย...

    การอ้างอิงของคุณแบบนี้นั้น เป็นวิธีที่ไม่น่าเชื่อถือเลยสักนิด... ใช้ทริคในการตอบมากกว่าความจริงใจที่จะคุยกัน... เมื่อเขาถามมาก็ยกโค้ดมาตอบตรงๆ ก็หมดเรื่องแล้ว... นี่ไม่กล้ายกมาโค้ดนี่ครับ แต่ไล่คนคุยด้วยไปอ่านเอง... ไม่เรียกว่าเลี่ยงการตอบแล้วเรียกว่าอะไรครับ? กลัวที่จะคุยขนาดนั้นเชียวหรือครับ? หรือกลัวตอบพลาด วันหลังจะได้เข้าไปปรับแก้ข้อความเก่าๆ ได้ ไม่มีข้อความที่โค้ดไว้เป็นหลักฐานตามลบไว้ไม่หมด

    ข้างล่างนี้ แสดงข้อความของคุณไว้ชัดเจนมากว่า... คุณจะกลับไป "อีดิท" ข้อความของคุณเรื่อยๆ... ยังอีดิทไม่เสร็จ... ขอให้คุณตรองดูนะครับว่าการสื่อสารกับผู้ร่วมวงสนทนาแบบนี้ คุณมีความจริงใจกับเขาหรือไม่... หรือเพียงแค่คิดจะโชว์พาวเวอร์เฉยๆ


    ส่วนไอ้คำว่า ชำนาญการ ภารกิจนั่น ผมเขียนไว้ตัวเท่าฝาบ้านตอนคิดได้ กับเขียนชี้แจงไว้ตรงสารบัญแล้วครับ ว่าจะเปลี่ยน อีกอย่างมันแค่ terminology ถ้าไม่โง่นักก็ควรปรับสมองได้ ผมไม่จำเป็นต้องมาเปลี่ยนคำเพื่อชวนเชื่อพวกคุณหรอกครับ ถ้าพวกคุณโง่ขนาดหลอกได้ด้วยการเปลี่ยนคำ ก็ไม่มีค่าที่ผมจะสนทนาด้วยแล้วครับ

    กลุ่มภารกิจกับคณะกรรมการเฉพาะกิจนี่คนละเรื่องนะครับ ย้ำไว้ก่อนเผื่อคุณเข้าใจผิด ส่วนความหมายไม่ได้เปลี่ยนเลยครับ ผมอ่านทวนความเห็นผมแล้วอีดิทให้ชัดเจนขึ่้นเรื่อยๆครับ ถ้าตรงไหนมีการแก้แนวเนื้อหาผมจะไม่ทับ แต่จะแสดงความเห็นแก้กำกับไว้ ส่วนที่ลบคือเรื่องสำนวนที่ทำให้อ่านยาก หรือคำผิด หรือจัดหน้าครับ

    ไอ้คำว่ากลุ่มภารกิจ ผมบอกแล้วว่าเอามาแทนกลุ่มชำนาญการนะครับ ตรงนี้ไม่ใช่ส่วนที่เข้าใจผิดนะครับ

    ผมไม่ได้เปลี่ยนความหมายเลยครับ ถ้ามีตรงไหน ขอให้ยกมาด้วย


    ส่วนข้างล่างนี้จะเริ่มเข้าเนื้อหาครับ... ต่อนะครับ


    ส่วนตรรกะอ่อนน่ะคุณครับ เพราะไม่ได้ยกเหตุผลที่เป็นรูปธรรมมาอ้างอะไรเลย แค่บอก โอ เดี๋ยวมันก็หาทางโกงได้ โอ มันแยกกันไม่ได้ โอ มันเป็นอย่างนี้เพราะเป็นผู้แทน โออออ แต่ไม่ได้ยกข้อพิสูจน์ที่จะใช้หักล้างความคิดผมได้เลย อย่าลืม โครงสร้่างผมให้คุณมาเป็นตัวตนแล้วนะครับ ไม่ใช่คอนเซ็ปลอยๆ แต่ไอ้ข้ออ้างที่คุณยกมาน่ะ ลอยแท้ๆ ถ้าบอกว่าโกงได้ คุณก็ลองเจาะเข้ามาสิครับ ถ้าบอกว่า แยกไม่ได้ คุณก็ยกตัวอย่างที่แยกไม่ได้มาสิครับ ที่บอกว่า เป็นผู้แทนยังไงก็โกงได้ ลองยก scenario มาสิครับ จำลองว่าคุณเป็นเหลี่ยมสองเลย จะโกงระบบนี้ยังไงเอ้า

    ที่จริงคำตอบนี้ผมยกตัวอย่างมาชัดเจนมากนะครับ ยิ่งมีกลุ่มย่อยยิ่งซื้อง่ายขึ้น.. การเลือกตั้งแบ่งเขตที่เพิ่งเลิกไปนี่ก็เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน... ส่วนเรื่อง "ฮั้ว" ... ถ้าคุณตอบผมแบบนี้แสดงว่าคุณไม่เข้าใจคำว่า "ฮั้ว" เลยครับ... คุณคิดแต่ว่าถ้ามีหลายกลุ่มมันจะคานกันเอง... จริงอยู่ว่าไม่มีกลุ่มใดที่มีอิทธิพลครอบคลุมทั้งหมด เพราะนั่นไม่ใช่เรื่องจำเป็น... เหมือนปัจจุบันมีฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน ฝ่ายร่วมรัฐบาล เป็นต้น ฝ่ายรัฐบาลและพรรคร่วมนั้นไม่จำเป็นต้องครอบคลุมทั้งหมด แค่เพียงพอต่อการผลักดันนโยบายเท่านั้น

    แต่กลุ่มเหล่านี้โดยธรรมชาติไม่ได้ค้านหรือร่วมมือกันโดยอัตโนมัตินะครับ เพราะกลไกการเมือง "ทุกชนิด" มีเรื่อง "การต่อรอง" เข้ามาด้วย ถ้าคุณให้เสียงผมทำโครงการนี้ ผมจะให้งบคุณทำเรื่องนั้น... กระบวนการเหล่านี้เกิดขึ้นตลอดเวลา และเกิดขึ้นได้ทุกระบบ... ดังนั้นโดยธรรมชาติกลุ่มย่อยใน "อำนาจการจัดการผลประโยชน์"จะไม่คานหรือค้านกันโดยอัตโนมัติ แต่เน้นไปที่ "ผลประโยชน์ลงตัว" ไม่ได้เน้นไปที่ "เหตุผล"

    จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

    ผมทำได้เพราะผมมีอำนาจในการนำเสนอโครงการ ให้ความร่วมมือกับโครงการ หรือไม่ให้ความร่วมมือกับโครงการ... เพราะกระทรวงผมไม่ได้มีงบมากถึงขนาดสนับสนุนได้ทุกเรื่องอยู่แล้ว... ผมมีสิทธิที่จะคัดเลือกโครงการเหล่านั้น และแน่นอน.. ทุกเรื่องผมมีเหตุผลอธิบายได้อยู่แล้ว อยู่ที่จะเลือกอธิบายแบบใด

    ถ้าผมมีอำนาจต่อรองเช่นนี้... คุณคิดว่าผมจะถูกถอดถอนง่ายๆ หรือครับ.. สภาภารกิจอะไรนั่น มองอีกมุมก็เหมือนตำรวจเก็บส่วยก็ได้ หรือต่อรองในเรื่อง "ฐานเสียง" ก็ยังได้ ผมเมื่อสามารถมายืนในจุดนี้ได้ ก็ต้องมีความสามารถในการรักษาฐานเสียงผู้เชี่ยวชาญในสาขาผมได้...  หรืออย่างมากก็ต่อรองกับผู้แทนกลุ่มย่อยเป็นรายตัวก็ได้ว่าคุณต้องการอะไร...

    ที่ผมต้องเขียนมายืดยาว... ก็เพราะเพื่อให้คุณเข้าใจคำว่า "ฮั้ว" อย่างชัดเจนว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร... ทั้งๆ ที่ถ้าเป็นคนอื่นเขารู้ได้ทันทีว่ามันจะมีปัญหากับระบบของคุณได้แบบไหน ไม่ต้องอธิบายยืดยาวขนาดนี้



    ไม่ได้เล่นคำให้งงหรอกครับ แต่คุณโง่เกินจนตีความคำตอบผมไม่ออกต่างหาก

    ผมใช้คำคุณเทียบกับคำผมให้ดู เพื่อให้เห็นว่า ผมตอบไปแล้วโว้ย นี่โง่ขนาดต้องให้สะกดกันเป็นรายตัวอักษรเลยเหรอครับ

     ว่าทำไมโดนโกง แล้วเลยฝังใจเชื่อว่า ฉันต้องโดนโกงตลอด


    ที่คุณเทียบคำให้ดูนั้น ไม่ใช่ตอบผมนะครับ... คุณดูความหมายของมันดีๆ จะเห็นว่าที่คุณยกตัวอย่างมานั้น ยืนยันว่าจะมีการโกงเกิดขึ้นเหมือนที่ผมนำเสนอ.. แล้วคุณตอบแย้งผมตรงไหนหล่ะเนี่ย? คีย์เวิร์ดก็คือ ถ้าจะโกงก็โกงคนเดียวไม่ได้, กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ คำที่คุณเขียนเองเหล่านี้ก็ยืนยันชัดเจนนี่ครับว่าคุณเองก็คิดว่ามัน "โกงได้"... ส่วนคำตอบของคุณก็เน้นไปที่สภาภารกิจ ซึ่งเป็นเรื่องของ "กระบวนการตรวจสอบ"... นี่ก็ตอบยืนยันการนำเสนอของผม... ใช่หรือไม่?

    การถอดถอนลักษณะนี้ก็เหมือนการถอดถอนด้วยวุฒิสภาในระบอบเก่านี่เอง ไม่ได้มีอะไรแปลกใหม่เลย... กลไกเก่า ปัญหาก็ต้องคล้ายเดิม... จะวุฒิสภาหรือสภาภารกิจมันก็มีการเมืองเข้าแทรกได้ทั้งนั้นครับ ด้วยการต่อรองหรือ "ฮั้ว" กันนี่แหละ... ชัดเจนหรือไม่



    ส่วนกรณีเดียวที่กลุ่มผลประโยชน์(ที่ไม่สุจริต) ใดๆ จะฮั้วโครงการเมกะโปรเจ็คท์ได้ ก็คือ ต้องฮั้วให้ได้หลายๆ กลุ่มภารกิจ ซึ่งทำได้อยาก เพราะอย่างน้อยๆ กลุ่มภารกิจหลายๆ กลุ่มที่มีสมาชิกเป็นชนชั้นกลางนั้น ย่อมไม่ยอมขายเสียงแน่นอน (ผมถามคุณพระพายและคนอื่น พวกคุณจะยอมขายมั้ย?) ดังนั้นกลุ่มที่ต้องห่วง คือ กลุ่มเกษตร กลุ่มแรงงาน กลุ่มพาณิชย์ พวกนี้มากกว่า แต่ก็สามารถอาศัยอำนาจกลุ่มของชนชั้นกลางถอดถอนได้ ด้วยเหตุนี้จึงเป็นการรักษาสิทธิ์ส่วนน้อยแต่มีศีลธรรมไว้ โดยไม่เป็นเผด็จการ เข้าใจ๋

    ส่วนเรื่องการโกงส่งกำลังพลเข้าสังกัดกลุ่มชนชั้นกลางโดยตาสีตาสานั้น ก็ได้แจ้งไปแล้วว่าการตรวจสอบการโกงการทดสอบ ทำได้ง่าย กว่าการตรวจสอบการซื้อเสียงมาก

    เข้าใจมากขึ้นหรือยัง


    เหตุผลเรื่องชนชั้นกลางของคุณนี้ใช้ไม่ได้ครับ... ชนชั้นกลางนี่จอมฮั้วเลย โกงเก่ง และฮั้วแบบฉลาดด้วย... ทักษิณนี่ก็ชนชั้นกลางมาก่อน นักเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 ทุกคนจบปริญญาตรี ซึ่งถือเป็นชนชั้นกลางทั้งสิ้น... คุณเคยได้ยินงานวิจัยหรือไม่ว่าคนกู้ที่เป็นคนจนนั้น มีอัตราคืนหนี้มากกว่าคนรวย ธนาคารกรามีนเพื่อคนจนจึงเกิดขึ้นได้ด้วยเหตุนี้

    ส่วนการส่งคนไปตามอาชีพต่างๆ นั้นไม่จำเป็นครับ... นักการเมืองในระบอบเดิมนี่แหละ จะแปลงกายมาในมาดใหม่ แล้วเริ่มใช้วิทยายุทธ์ที่ตนคุ้นเคย นั่นคือการ "ต่อรอง" , "การหาเสียง", และคอรัปชั่นเชิงนโยบาย... คอนเนคชั่นส่วนตัวของนักการเมืองนั้นไม่ธรรมดานะครับ..



    ตัวอย่างกลไกอย่างเป็นรูปธรรมที่ผมให้ข้างบนถือเป็นตรรกะอ่อน? แต่ของคุณที่ให้มาที่ว่า "คุณรู้มั้ยถ้าชีวิตมันจนตรอก มันย่อมดิ้นหลบการโกงได้ ดังนั้นมันต้องหลบการกันการเข้ามาโกงของคุณได้" นี่แข็งหรือครับ
    โอ ถ้าอย่างนั้น ดีกรีตรรกกะที่ผมได้มา ทั้วตรรกะปรัชญา และตรรกะเชิงคณิตศาสตร์ ก็ต้องมีอะไรสักอย่างผิดแล้วสิครับ โอโห ยินดีด้วยครับคุณพระพาย คุณค้นพบระบบตรรกะออเดอร์ใหม่ที่มนุษย์ไม่เคยค้นพบมาก่อนได้แล้วล่ะครับ วูปี้!!!

    ผมจะบอกอะไรให้เพิ่มอีก คุณลองเสนอระบบตรวจสอบที่สุดแข็งเจาะไม่เข้าแม้ชีวิตที่กำลังดิ้นรนของคุณมาสิครับ
    แล้วผมจะเอาระบบตรวจสอบที่คุณว่านั่นแหละ ใส่เข้าไปในระบบตามหน้าที่ที่ผมเสนอ  ฮ่า ทีนี้ผมมีเกราะสองชั้นเลย ทั้งกันเข้า ทั้งไล่ออก เจ๋งกว่าของคุณแล้วครับ

    อ้อ ส่วนโกโก้ ผมไม่ให้คุณดื่มตั้งนานแล้วล่ะครับ คุณไม่สนทนาแบบสร้างสรรค์


    ข้อความล่าสุดของคุณผมไม่จำเป็นต้องตอบมาก... ไม่เพียงแต่คุณเขียนตรรกะผมผิดเท่านั้น (ผมไม่ได้พูดถึงการจนตรอกที่ไหนเลย ผมพูดว่า "ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง")... แต่เพราะการนำเสนอความคิดของคุณ สุดท้ายก็ต้องกลับมาเน้นที่ "กระบวนการตรวจสอบ" อยู่ดี ... ก็เหมือนคุณยอมรับไปในตัวว่าระบบของคุณนั้นขาดสิ่งนี้อยู่ ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญมากในการแก้ปัญหาของระบอบการเลือกตั้งเลือกตัวแทน

    ถึงแม้การพูดคุยหัวข้อนี้จะยาว แต่ผมก็ไม่หลุดประเด็นที่คุณถามไว้ตั้งแต่ต้น "ระบบการปกครองแบบใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย"... เมื่อระบบที่คุณนำเสนอไม่ได้ตอบสนองต่อการแก้ปัญหาหลักของระบบการเลือกตั้งแบบมีตัวแทน โมเดลที่คุณนำเสนอจึงไม่ใช่คำตอบในท้ายสุด... การช่วยกันนำเสนอกระบวนการตรวจสอบในตอนนี้อย่างที่คุณร้องขอ เป็นการข้ามขั้นตอนการสนทนาเพื่อช่วยกันออกแบบคำตอบของหัวข้อนี้

    เมื่อระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพไม่ได้ตอบสนองในประเด็น "การใช้อำนาจทางการเมือง" พื้นที่ที่เหมาะสมกับระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพก็คือใช้จุดเด่นในเรื่อง "องค์ความรู้" ในการ "ให้คำปรึกษา", "การตรวจสอบ" และการฝังตัวเข้าไปใน "การเมืองภาคประชาชน" ซึ่งเป็นพื้นที่เปิดในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน... ถ้าจะให้ผมนำเสนอระบบการตรวจสอบที่เข้มแข็ง ผมจะเสนอให้สภาภารกิจหรือกลุ่มภารกิจอะไรนี้ทำหน้าที่ในการตรวจสอบ และไม่ควรมีตัวแทนสาขาวิชาชีพใดมีอำนาจในเชิงบริหาร ซึ่งจะทำให้เกิด conflict of interest (มีที่มาจากการเลือกตั้งตามลำดับจากกลุ่มเดียวกัน... สมควรตั้งสมมติฐานไว้ก่อนว่าเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบกันไม่ได้)... กล่าวโดยสรุปคือผมเห็นด้วยกับคุณบอนนี่ที่นำเสนอให้กลุ่มวิชาชีพทำงานเฉพาะในส่วนของวุฒิสภาในปัจจุบัน... คุณจะยอมรับได้โดยง่ายจริงหรือ...

    กลับมาที่ประเด็นหัวใจของการออกแบบนะครับ การออกแบบใดใดก็ตาม เราต้องรู้ว่าอะไรเป็นเรื่องหลัก อะไรเป็นเรื่องรอง อะไรเป็นตัวจริง อะไรเป็นตัวช่วย

    ผมไม่เชื่อเด็ดขาดว่าคุณได้ดีกรีมาทางตรรกะปรัชญา ตรรกะคณิตศาสตร์อะไรนั่น... แค่ระบบ "ผู้แทน" มีปัญหาพื้นฐานอย่างไร คุณยังไม่รู้เลย... นำเสนอระบบ "ผู้แทนใหม่" มันจะได้ระบอบที่ดีขึ้นได้อย่างไร? ในเมื่อระบบใหม่เป็นการตอบปัญหา "การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร" ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับ "การใช้อำนาจในระบบผู้แทน" ซึ่งเป็นหัวใจของการกำหนดกิจกรรมและนโยบายทั้งหมด

    ลองคิดด้วย "ตรรกะ" ดูนะครับ ว่าประเด็นใดเป็นหลัก ประเด็นใดเป็นรอง... และอะไรที่ "ทดแทนด้วยสิ่งอื่นได้" ในขณะที่การใช้ระบบผู้แทนใช้อำนาจนั้นเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ แม้แต่ในครอบครัวก็ยังต้องมีผู้แทนในการติดต่อภายนอก!!

    ในขณะที่ในระบอบเดิมนั้น... การเมืองภาคประชาชนและการเปิดกว้างให้กับผู้มีความรู้ในทุกสาขาอาชีพ สามารถทดแทนการจัดการความรู้ในแบบสาขาวิชาชีพได้ (คีย์เวิร์ดสำคัญก็คือการมองโครงการเป็น task แบบที่คุณนำเสนอ แล้วเปิดให้มีการพิจารณาระดมความคิดจากผู้เกี่ยวข้อง)... ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันและแนวโน้มการเมืองในปัจจุบันล้วนเน้นมาทิศทางนี้... คุณคิดว่าระบอบเดิมแบบนี้ จะด้อยกว่าระบบใหม่ของคุณหรือ?

    แต่ถ้าคุณไม่จริงใจ.. แค่แลกเปลี่ยนความคิดกันคุณยังฟาดงวงฟาดงาขนาดนี้... อย่าคิดชวนใครดื่มโกโก้ดีกว่าครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 16-10-2007, 23:19
     :slime_bigsmile: :slime_cool:

    กระทู้นี้คงอีกยาวครับ..

    ใครจะถอดใจก่อนก็รอดูนะครับ

    แต่อย่าล้มกระดานสนทนาละกัน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 16-10-2007, 23:23
    ดูตามผังนั้นแล้ว สิ่งที่ขาดหายไปคือ การถ่วงดุลอำนาจ นิติบัญญัติ กับ บริหาร

    เพราะไม่มีพรรคฝ่ายค้าน ( เสียงส่วนน้อยในสภา ) และ พรรครัฐบาล ( เสียงส่วนใหญ่ในสภา )

    นั่นแสดงว่า เป็นสภาเผด็จการล้วน ๆ

    สิ่งที่แตกต่างนิดเดียว คือ จัดกลุ่มคนลงคะแนนเสียง ตามกลุ่มอาชีพหรือภารกิจ เท่านั้นจริง ๆ

    จะว่าไปในกลุ่มอาชีพ มันก็มีความแตกต่างทางเศรษฐกิจอยู่แล้ว แม้แต่ในกลุ่มเกษตรกรรม ก็จะมีทั้งฝ่ายผู้ซื้อผู้บริโภคและฝ่ายผู้ผลิต
    ระบบอุปถัมป์ยังคงอยู่แน่นอน

    ยิ่งไปกว่านั้น ความขัดแย้งของแต่ละกลุ่มอาชีพ มันก็ต้องมีแน่นอน และเป็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ ใครจะไปประสานความขัดแย้งตรงนั้น
    จนมีคนบอกว่า ถ้าอยากเลี้ยงนก ต้องเลี้ยงหมา ( เพื่อป้องกันแมว )
    ความขัดแย้งผลประโยชน์ของแต่ละกลุ่มตีกันตายครับ

    เรื่องการถ่วงดุล คานอำนาจ ตรวจสอบ ซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญของเรื่องธรรมาภิบาล ไม่เหลือเลย

    หรือในกลุ่มอาชีพ จะมีคนสมัครที่มีความเห็นแตกต่างกันได้

    สุดท้าย เอาคนจำนวนน้อย ๆ ไปรวมกัน มันก็จะฮั้วอำนาจ แบ่งสรรปันประโยชน์ตามธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งมีความเห็นแก่ตัวป็นหลัก

    สรุปคือ เจ๊งครับ

    จะว่าไป แค่เอาโมเดลนี้ ไปสร้างโมเดลธุรกิจ ยังเจ๊งเลยครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 05:38
    คุณครับ คำว่า "ควาย กับ ปราชญ์" น่ะ คุณเริ่มเอาไว้ตอนต้นกระทู้ ผมอ่านเจอเมื่อวาน ไม่รู้หายไปไหนแล้ว

    ส่วนคำถามของผมก็เพียงแค่อยากจะรู้ว่า ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ คุณกำลังคิดอะไรอยู่

    ผมคิดว่าผมได้คำตอบแล้ว ไม่เป็นไรครับ  คุณมืสิทธิ์ที่จะเชื่อในสิ่งที่คุณเชื่อ  เช่นเดียวกับผม ที่มีโลกในอุดมคติของผมเหมือนกัน

    โลกที่ไม่จำเป็นต้องมีผู้เชี่ยวชาญต่างๆมาสั่งว่า ผมควรจะใช้ชีวิตอย่างไร หรือ ผมควรจะมีสิทธิ์แค่ไหน เฉพาะเรื่องอะไร

    อ้อ ความเสมอภาค กับ ความเป็นธรรม สำหรับผมแล้ว มันคือสิ่งเดียวกัน นั่นคือสิ่งที่ผมมองหาไม่พบในทฤษฏีของคุณ



    1. ถ้าระบบความจำยังรับใช้ผมอย่างซื้อสัตย์ ผมจำได้ว่าไม่เคยพิมพ์หรือแม้แต่คิดคำว่าควาย ระหว่างใช้เว็บบอร์ดนี้เลยนะครับ (อ้อ อาจมีคิดบ้างตอนตอบกระทู้คุณแคนแคน)

    และพยายามกลับไปเซิร์ชเพื่อตรวจสอบอย่างที่คุณว่าแล้ว พบว่า ไม่มีคำว่า ควาย ครับ

    ผมคิดว่าคุณคงจำสับสนกับกระทู้อื่นแล้วล่ะครับ


    2. แนวคิดผมไม่มีศัพท์สวยหรูเลยครับ ถ้ามีศัพท์ใหม่ก็แค่คำว่า กลุ่มภารกิจ กับสภาภารกิจครับ ผมเน้นเข้าใจง่าย แต่ถึงขนาดนี้ยังมีคนไม่เข้าใจอยู่เลย
    ส่วนศัพท์ภาษาอังกฤษอื่นๆ ที่ปรากฏนั้นถูกใช้ในการถกประเด็นรายละเอียดครับ ซึ่งต้องมีศัพท์เทคนิคโผล่อยู่แล้ว ไม่ใช่เรื่องแปลก

    ผมแปลกใจมากครับ ที่คุณใช้คำว่า   "ภายใต้ทฤษฎีสวยหรู เต็มไปด้วยศัพท์ยากๆ น่ะ" คุณพูดเหมือนผมเป็นนักวิชาการดัดจริตเลย ซึ่งผมคิดว่าตัวผมไม่ใช่

    ผมว่าคุณคงเข้าใจอะไรผิดมากกว่าครับ

    3. การที่คุณยังใช้คำว่า ผู้เชี่ยวชาญ อยู่ แสดงว่าคุณยังไม่เข้าใจระบบผมครับ

    ผมไม่เคยใช้คำว่า "ผู้เชี่ยวชาญ" ในความหมายของ expert เลยครับ ไม่ได้คิดจะให้อำนาจผู้เชี่ยวชาญด้วย

    ผมว่าคุณกำลังสับสนว่าแนวคิดผมเป็น elitist แล้วล่ะครับ ส่วนนี้ล่ะครับที่ทำให้คุณมองไม่เห็นประเด็นของ ความเสมอภาค และคุณธรรม ในระบอบที่ผมเสนอ

    จริงๆ ระบอบที่ผมเสนอเป็นระบอบของประชาชนที่ให้ประชาชนแสดงศักยภาพได้อย่างเต็มที่เลยนะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 06:04

    อย่างที่ผมบอก ผมยังอ่านไม่หมด และผมขอคุณสองวัน (ช่วงนี้ผลัดงานชาวบ้านอย่างเดียว) แต่ผมก็อ่านแว้บๆเรื่องการตรวจสอบจากพี่แคนแล้วคุณก็ไม่ตอบออกมาชัดๆ ตอนนี้ผมเลยย้อนกลับไปอ่านใหม่ บอกตรงๆว่ากรอบสีสวยๆของคุณนั้นทำให้ผมไม่กล้าเปิดอ่านในที่ทำงาน เพราะมันโจ๋งครึ่มเกินไปที่ใครๆจะรู้ว่าผมอ่านเน็ตอยู่ โอเค ตอนนี้อ่านคร่าวๆอีกรอบ สารบัญที่คุณบอกนั่นแหละครับ

    ผมบอกคุณอย่างนี้ ระบบที่ไม่มีการตรวจสอบนั้นไม่เคยใช่และไม่ใช่ระบบที่ดี ระบบที่เสนออันนี้ไม่มีการตรวจสอบที่ดี ว่าไปแล้วการตรวจสอบมีแค่การวัด KPI ของแต่ละ unit คุณวัดว่าผู้แทนคุณดีก็ต่อเมื่อผู้แทนคนนั้นทำงานที่คุณรู้จักได้ดี

    ผมยิงคำถามเรื่องเกษตรกรที่เขาอยากได้ถนนลาดยาง ผมถามคุณกลับว่าการวัด KPI เรื่องถนนลาดยางในหมู่บ้านที่เกษตรกรคนนั้นอาศัยอยู่ใน KPI ของความเป็นเกษตรกรคนนั้นหรือเปล่า คุณย้อนให้ผมไปอ่าน ผมก็กลับมาถามคุณเหมือนเดิม เพราะผมไม่เห็นว่าทำไมนักเศรษฐศาสตร์จะมาเข้าใจความต้องการของชาวนา

    ผมจำได้ว่าผมตั้งข้อสังเกตเรื่องของระบบที่จะใช้ทฤษฎีของคุณได้คือระบบที่ไม่เปลี่ยนแปลงและคงที่ stable และ static อันนี้คือเรื่องใหญ่ทำไมไม่สนใจครับ คุณทักษิณรู้ดีกว่าลูกน้องและศัตรูเขาหลายคนว่าเขากำลังเปลี่ยนแปลงสังคม(โดยที่เขาคุมเกมส์) หลายอย่างที่เขาเสนอมาแสดงถึงความคิดขั้นสองขั้นสามในเรื่องความเปลี่ยนแปลงต่อๆไป

    แต่โมเดลที่คุณเสนออันนี้ คงที่ เพราะคุณกำหนดการคุมอำนาจอยู่บนอาชีพซึ่งทันสมัยเฉพาะในยุคหนึ่งๆ สิบปีก่อนจำเป็นแค่ไหนที่ต้องมีสภาคอมพิวเตอร์เน็ตเวิร์ค แต่ตอนนี้ก็คงต้องมี ว่าก็ว่าเหอะ ผมว่าอริสโตเติลมันก็คงคิดได้ประมาณโมเดลนี้ เพราะสังคมอริสโตเติลมันไม่เปลี่ยนแปลง

    ยูนิตในการกระจายอำนาจปกครองของคุณจะแบ่งตัวเหมือนอะมีบา  และ y% ในสภาของคุณจะถูกรีวิวทุกๆปี นี่คือสิ่งที่ผมมอง

    ในระบบปัจจุบัน ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน แก้ปัญหาน่าจะแก้ตรงนั้นครับ

    (http://img142.imageshack.us/img142/6950/18661271wr0.png)



    1. แหม อย่ามาแกล้งหาเรื่องผมสิครับ ผมยิ่งยุง่ายอยู่

    2. เรื่องระบบตรวจสอบที่เป็นองค์กรอิสระ ไม่ได้บอกว่าไม่มีครับ แต่บอกว่า ยังไม่ได้คิด เพราะไม่มีความรู้ที่ดีพอใจเรื่องนี้ ถ้าคุณพริอาเทล มีความรู้ในเรื่องนี้ รบกวนช่วยออกแบบให้หน่อย จะดีมากครับ
        แต่ถ้าระบบตรวจสอบภายใน ที่หมายถึงการคานอำนาจนี้ สื่อไปแล้วในรูปอำนาจถอดถอนครับ

    3. เรื่องถนน ไม่ใช่ผมตอบไม่ได้ครับ แต่อยากให้คุณลองทำความเข้าใจเองก่อนก่อนตอบ (บอกแล้ว child center) ไม่งั้นผมต้องมาตอบคำถามซ้ำๆ ที่ไม่ได้ผ่านการกลั่นกรองจากผู้ตอบบ่อยๆ การสนทนาก็ไม่ไปไหนพอดี (ต้องรีบทำ FAQ) แต่เอาครับ ผมจะตอบเรื่องถนนให้
        ถนนไม่ใช่ KPI ของเกษตรกรแน่นอนครับ KPI ของเกษตรกร ต้องเป็นความอยู่ดีกินดีของเขา แต่อันนี้วัดยากไป ให้ง่ายๆ เป็น กำไรจากการขายพืชผลแล้วกันครับ (ผมไม่ชอบให้ค่าเป็นเงินเลย) ตรงนี้ ถ้าคุณดูแค่ KPI อย่างเดียว ถนนก็ไม่เกี่ยวกับเกษตรกรครับ
       แต่นั่นไม่ใช่ระบบของผมครับ ระบบผมเน้นที่ความเป็นบริบูรณ์ของระบบ แต่แยกอำนาจรับผิดชอบ ในรูปธรรมเป็นยังไง? ถ้าเกษตรกรต้องการถนน และถนนนั้นจำเป็นต่อการลำเลียงพืชผลทางการเกษตร เกษตรกรสามารถแจ้งเรื่องนี้ แก่ผู้แทนเกษตรของตนเองได้ครับ จากนั้น ผู้แทนเกษตรจะนำเรื่องนี้เข้าที่ประชุมหารือกับผู้บริหารกลุ่มคมนาคม  และอาจรวมผู้แทนกลุ่มพัฒนาสังคมด้วย หากทั้งสามฝ่าย (หรือมากกว่านี้) พิจารณาเห็นชอบ ว่าการก่อสร้างถนนให้ผลดีในองค์รวมกับประเทศหรือท้องถิ่นนั้นๆ (โดยไม่จำเป็นต้องให้ผลดีเท่ากันกับทุกกลุ่มภารกิจ) โครงการก่อสร้างถนนในท้องที่นั้นๆ ก็สามารถทำการอนุมัติได้ครับ
       ตรงนี้ถ้าคุณถามต่อว่า แล้วผู้บริหารก. คมนาคมมีเหตุผลอะไรที่ต้องไปสนใจเกษตรกร ก็ขอให้คุณไปลองหาคำตอบในส่วนของการบริหารและความร่วมมือระหว่างกลุ่มภารกิจครับ ถ้าหาไม่เจอเดี๋ยวค่อยกลับมาถามผม

    4. ระบบผมไม่จำเป็นต้อง static ครับ โครงสร้างกลุ่มภารกิจเปลี่ยนได้ตามยุคสมัย ไม่ใช่ว่าตราไว้แล้วจะตายตัวไปอย่างนั้น
        ถ้ามีกลุ่มใหม่ ก็ประกาศกลุ่มใหม่ แล้วจัดทำรายชื่อผู้มีสิทธิ
        ถ้าจะตัดแบ่งกลุ่มเดิมที่มี เพื่อแยกออกไปเป็นกลุ่มใหม่ ก็ทำไม่ยาก
        ถ้ากลุ่มเดิมๆ หมดความสำคัญ ก็ยุบรวมรายชื่อได้
        ซึ่งทำได้ไม่ยากในยุคสารสนเทศครับ ถ้าเป็นสมัยก่อนอาจทำไม่ได้ แต่แน่นอนว่าต้องมีสภาออกมารีวิว เรื่อยๆ รวมถึงเรื่องน้ำหนักเสียงโหวตอย่างที่คุณได้ว่าไว้ด้วย แต่ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกและทำไม่ได้นี่ครับ ทุกๆ วันนี้เราก็ต้องรีวิวรัฐธรรมนูญในเรื่องจำนวนเสียงหรืออื่นๆ อยู่ตลอด ตรงนี้เป็นเรื่องของการ optimize ตัวแปรที่เป็นตัวเลขครับ ซึ่งทำได้โดยการทดลองแล้วแก้ไขเท่านั้น ซึ่งก็ต้องทำในทุกระบอกการปกครองอยู่แล้วครับ

    5. คุณใช้คำว่า "แบ่งตามอาชีพ"
        แต่ระบบผมไม่ได้ใช้อาชีพเป็นเกณฑ์หลักในการแบ่งครับ แต่จะแบ่งตามองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศครับ อาชีพเป็นแค่เกณฑ์ย่อยอย่างหนึ่ง
        นึ่ไงครับ ผมถึงอยากให้อ่านให้ครบก่อน ค่อยถาม

    6. ระบอบผมแก้ "ปัญหามันอยู่ที่คนมอบอำนาจไม่รู้ว่าควรเลือกคนแบบไหนที่จะเข้ามาเป็นผู้แทน" อย่างตรงตัวที่สุดเท่าที่จะตรงได้เลยครับ (ผมแปลกใจมากที่คุณมองไม่เห็นตรงนี้)
        ซึ่งจริงๆ แล้ว การให้การศึกษาจนทุกคนคิดได้ไม่ต้องมาแบ่งเป็นกลุ่มๆ นั้นดีที่สุด แต่อย่างที่ผมว่าไว้แล้ว ว่ามันทำไม่ได้ในตอนนี้ เพราะทรราชในระบอบปัจจุบันกดหัวอยู่


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 06:20
    ขออนุญาตขัดจังหวะการคุยสักแปบ  :slime_bigsmile:
    ขอลงรูปภาพก่อน เดี๋ยวจะมาถาม ไปส่งกิ๊กก่อน  :slime_bigsmile:

    (http://lh4.google.com/kaewpon/RxTCJcH-7yI/AAAAAAAAAWE/qeW4AFGsCx8/PS1.jpg?imgmax=720)


    รูปภาพแทนคำพูดได้เยอะแล้วครับ (เพราะเอาคำพูดไปพิมพ์ใส่ในรูปภาพหมดแล้ว ฮ่าๆ)

    ผมจะเก็งคำถามคุณเมริว่ะไว้ก่อนนะครับ และที่คุณชี้มาให้เห็นในรูปน่าสนใจครับ


    1. เรื่องบุคคลที่สอบไม่ผ่าน คุณสมบัติไม่ครบ ตกงาน ผมเข้าใจว่า คุณเมรี่จะถามว่า แล้วคนเหล่านี้ล่ะ จะมีสิทธิอะไร ใช่มั้ยครับ

       อันนี้ต้องรวม ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ ไปด้วยนะครับ
       สำหรับบุคคลที่มีครบจตุสมบัติแบบนี้ ย่อมไม่มี "ภารกิจ" ในสังคมครับ เนื่องจากเขาไม่มีความเข้าใจในการทำหน้าที่อะไรเลยสักอย่าง
       แต่เขายังมีสิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนที่ทำงานด้านสวัสดิการและสิทธิมนุษยชนครับ ผมเขียนไว้ชัดเจนแล้ว
     
      เพราะแม้เขาจะทำหน้าที่อะไรไม่ได้ แต่เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ครับ

    2. คำว่า ประชากรเจ็ดสิบล้านคน
        ถ้าคุณเมรี่ต้องการสื่อว่า จะทำการทดสอบได้ฤา
        ผมตอบว่า ไม่น่าจะยากครับ ถ้าจะทำ
        สมัยก่อน สำรวจสำมะโนด้วยกระดาษ คนเป็นสิบๆ ล้าน ยังทำได้
        สมัยนี้ ยุคสารสนเทศ ทำไรก็ได้ครับ

    3. ลูกศรที่คุณชี้ลงมาจากสภาบริหาร
        เรื่องสวัสดิการพื้นฐาน ก็กลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษย์ครับ
        เรื่องการศึกษา มันต้องมีกลุ่มการศึกษาอยู่แล้ว
        ความปลอดภัย อย่างน้อยมีกลุ่มความมั่นคง และกลุ่มงานยุติธรรม (ส่วนอำนาจควบคุมตำรวจ จะฝากไว้ที่ไหน ตรงนี้ผมคิดว่าน่าจะเป็นอิสระ แต่มีองค์การตรวจสอบที่มีอำนาจ "เหนือกว่า") ไว้คุม ดังที่ให้ไอเดียไปในส่วนองค์กรตรวจสอบ ที่โครงสร้างอย่างคร่าวๆ ครับ

    4. เรื่องหน่วยงานราชการ ก็มีเหมือนตอนนี้ล่ะครับ ขึ้นกับกระทรวงเหมือนเดิม
        ส่วนเรื่องข้าราชการ จะไปสังกัดกลุ่มไหน ก็สังกัดกลุ่มภารกิจเดียวกับกระทรวงที่หน่วยงานเขาขึ้นตรง หนึ่ง และกับธรรมชาติงานเขาเอง สอง  (เช่น ทำงานกระทรวงเกษตรแต่อาจเป็นโปรแกรมเมอก็ได้) แบบนี้คุณว่าดีมั้ยครับ?

    5. อัตราตัวแทน ผมยังไม่คิดครับ และไม่คิดว่าจะคิดได้ครับ เพราะต้องคิดรายชื่อกลุ่มที่แบ่งทั้งหมดก่อน ซึ่งตรงนี้ต้องระดมสมองมาช่วยกันคิดเป็นสภาร่าง หากจะทำไปใช้จริง ซึ่งเช่นเดียวกับการตั้งกลุ่มใหม่เมื่อสังคมเปลี่ยนแปลงครับ


    มีอะไรถามเพิ่มเติมได้นะครับ






    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 06:27
    อ่านมา ตอบมาตั้งแต่ต้น พอจะจินตนาการได้อย่างเดียวว่า

    จากการที่ อำนาจอธิปไตย ทั้ง นิติบัญญัติ และบริหาร แบบที่เป็นอยู่ จะถูกจับผ่าเป็นเสี่ยง ๆ ( ศาลคงไม่ยุ่งกระมัง )

    เล็กบ้างใหญ่บ้าง ตามแต่กลุ่มอาชีพ ที่เรียกชำนาญการอะไรนั้น

    กรรมาธิการในสภาแบบปัจจุบัน ก็จะกลายไปเป็นกลุ่มบริหาร ( แทนรัฐบาล )

    มันเลยดูแปลก ๆ เพราะกลุ่มกรรมาธิการเฉพาะเรื่อง เฉพาะกระทรวง มันมีอยู่แล้ว ก็คล้ายๆ กลุ่มอาชีพ

    แต่เปลี่ยนหน้าที่ไป

    สุดท้าย การตรวจสอบ ถ่วงดุล มันเลยไม่รู้จะไปเริ่มตรงใหน

    สภารวมทั้งหมดยังมีอยู่หรือไม่ หรือเลือกผู้บริหารเฉพาะกลุ่มไปเลย สภาไม่ต้องมี ( หรือยังไง )

    ผมถามว่าภาคประชาชน จะมีหน้าที่อะไรบ้างก็ไม่ตอบ

    หมวดแนวนโยบายแห่งรัฐ เป็นหมวดสำคัญ ที่จะบอกว่า ระบบเศรษกิจเป็นอย่างไร สิทธิชุมชนเป็นอย่างไร สิทธิบุคคลเป็นอย่างไร

    ถ้าหยิบเอา รัฐธรรมนูญ 2550 มาเกลา ๆ ไปตามโครงที่มี จัดไว้เป็นหมวดหมู่แล้ว รวมทั้งองค์กรการเมืองต่าง ๆ

    จะขัดเกลาตรงใหนก็ทำไป แล้วมานำเสนอ

    ส่วนหลักการและเหตุผล ก็ต้องเกริ่นก่อนอยู่แล้ว ไปเขียนมาให้ดี อย่าไปลอกคนนั้นทีคนนี้ที

    หมวดพระมหากษัตริย์จะมีหรือไม่ อย่างไร ประมุขของรัฐคือใคร แบบนายกหรือ ประธานาธิบดี

    ถามอย่างนี้ค่อยน่าคุยด้วยหน่อย

    1. ศาลอาจต้องยุ่งครับ แต่ตอนนี้ไม่ยุ่งเพราะผมไม่มีความรู้ ต้องรอคนอื่นมาช่วยยุ่ง

    2. ไอ้กลุ่มกรรมาธิการที่มีอยู่ในปัจจุบัน ยังต้องอยู่ใต้อำนาจนักการเมืองครับ ทำให้ไม่มีอิสระในการบริหารประเทศจริงๆ

    3. เรื่องสภา เรื่องคณะบริหาร เรื่องการตรวจสอบภายในและถ่วงดุล ผมเขียนไว้หมดแล้วนะครับ กลับไปอ่านอีกทีจะดีมาก ไอ้ตรงที่คุณให้ผมร่างน่ะแหละครับ
       อาจไม่ได้เขียนมาละเอียดและรัดกุมแบบรัฐธรรมนูญ เพราะไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญระบอบนี้ในที่นี่ครับ แต่มาเสนอไอเดียคร่าวๆ และขอแรงช่วยกันคิด
       และเท่าที่เขียนไปก็เรียกว่าไอเดียคร่าวๆ ได้แล้วล่ะครับ ผมว่าคนอื่นเขาพอจะเข้าใจกันแล้วนะ

    4.  ส่วนการมีส่วนร่วมและการเมืองภาคประชาชน เขียนไปแล้วนะครับ ไม่ทราบว่าได้อ่านแล้วหรือยัง


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 07:22
    กลับมาอ่านอีกที... เป็นงงปนขำ... นี่ผมกลายเป็นเกรียนไปแล้วหรือนี่?... โดยปกติผมจะเขียนตอบในเนื้อหาทั้งหมดนะครับ... แต่ที่คุณพาสเทลฯ เขียนตอบผมมานี่ เริ่มต้นด้วยเนื้อหาสาระได้น้อยมาก... แต่คงต้องโค้ดเอาไว้ให้เป็นหลักฐานไว้ก่อน เดี๋ยวแกเปลี่ยนเนื้อหาเอาง่ายๆ

    ไอ้ประโยคทำนองประโยคสุดท้ายในโควตบนนั่นแหละครับ ที่ทำให้ผมมองว่า เกรียน เกรียนแก่ด้วย

    อ้างถึง
    ที่จริงประโยคนี้ของคุณพาสเทลฯ ก็เหมือนสารภาพนะครับ ว่าจะโชว์พาวเกรียนแกล้งผม... เอาเข้าไป... นี่คุณตั้งใจจะเข้ามาแลกเปลี่ยนจริงหรือเปล่า?

    ดูประโยคต่อไปของคุณพาสเทลเขาสิครับ... ว่าผมแก่เฉยๆ ไม่ได้มีสาระอะไรเลย

    ถูกต้องเลยครับ ผมด่าคุณว่าแก่กระโหลกหนาเฉยๆ ไม่มีสาระอะไรเลย ซึ่งเป็นจุดประสงค์ของข้อความนั้นครับ ยินดีด้วยครับที่ตีความได้

    ส่วนจะมาแลกเปลี่ยนมั้ย ใช่ครับมาแลกเปลี่ยน แต่แลกเปลี่ยนนะครับ ไม่ใช่มาฟังคำบ่นแบบไม่ยอมคิดตาม



    อ้างถึง
    เป็นธรรมกับผมหรือไม่... คุณเปลี่ยนเนื้อหาอยู่ตลอดเวลา แล้วก็บอกว่าคนอื่นไม่ได้อ่านเนื้อหาของคุณบ้าง ... หรือการไม่กลับไปอ่านซ้ำเป็นความผิดของคนอื่นบ้าง... ถ้าผมจะกลับไปเปลี่ยนข้อความของผมบ้าง แล้วกลับมาคุยกับคุณว่าให้กลับไปอ่านในกระทู้เก่าๆ... ผมตอบคุณไว้แล้ว... แล้วก็กลับมาด่าคุณที่ไม่ยอมอ่านซ้ำหลายๆ รอบ ..คุณคิดว่านี่เป็นวิธีที่ถูกต้องหรือครับ? (แต่ไม่ว่าคุณจะปรับกี่ครั้ง ... เหตุผลเชิงตรรกะของคุณก็ยังอ่อนอยู่ดี... ตรงนี้เดี๋ยวค่อยเขียนตอนคุยในเนื้อหาข้างล่าง)

    นี่ล่ะครับที่ผมอ่อนใจกับคุณพระพาย ผมเขียนไปแล้วว่าหลักการอีดิทของผมเป็นอย่างไร แต่พอเห็นคำว่าอีดิทเท่านั้น คุณก็จับมาใส่ความคิดคุณเอง โดยยังไม่ยอมอ่านให้ถี่ถ้วนก่อน เหมือนเวลาคุณเห็นคำว่า "ผู้แทน" อะไรทำนองนี้ล่ะครับ


    อ้างถึง
    ถ้าคุณ "เข้าใจ" ความแตกต่างของคนอย่างที่คุณเขียนจริง มีความ "จริงใจ" ที่จะสื่อสารกับคนอื่นจริง.. คุณจะปรับการสื่อสารให้ง่ายขึ้นกับคนที่คุณคุยด้วย...

    เข้าใจยากไปก็ไม่คุ้มคุยครับ ความเห็นคุณพระพายไม่ได้มีค่ามากขนาดขาดไม่ได้ ผมเอาเวลาไปพิมพ์ตอบคนอื่นที่เขาถามได้สร้างสรรค์และพร้อมรับคำตอบไปคิดตามดีกว่าครับ

    แล้วไม่ต้องมาบอกว่า "อย่างนี้คุณอาจพลาดความเห็นดีๆ ไป " นะครับ เพราะผมลองใช้วิจารณญาณแล้ว และรับความเห็นส่วนดีๆ ของคุณพระพายมาไว้แล้วครับ ส่วนกากๆ ในนิสัยของการใช้เหตุผลของคุณ ผมไม่อยากพูดถึงแล้วครับ



    อ้างถึง
    การอ้างอิงของคุณแบบนี้นั้น เป็นวิธีที่ไม่น่าเชื่อถือเลยสักนิด... ใช้ทริคในการตอบมากกว่าความจริงใจที่จะคุยกัน... เมื่อเขาถามมาก็ยกโค้ดมาตอบตรงๆ ก็หมดเรื่องแล้ว... นี่ไม่กล้ายกมาโค้ดนี่ครับ แต่ไล่คนคุยด้วยไปอ่านเอง... ไม่เรียกว่าเลี่ยงการตอบแล้วเรียกว่าอะไรครับ? กลัวที่จะคุยขนาดนั้นเชียวหรือครับ? หรือกลัวตอบพลาด วันหลังจะได้เข้าไปปรับแก้ข้อความเก่าๆ ได้ ไม่มีข้อความที่โค้ดไว้เป็นหลักฐานตามลบไว้ไม่หมด
    ข้างล่างนี้ แสดงข้อความของคุณไว้ชัดเจนมากว่า... คุณจะกลับไป "อีดิท" ข้อความของคุณเรื่อยๆ... ยังอีดิทไม่เสร็จ... ขอให้คุณตรองดูนะครับว่าการสื่อสารกับผู้ร่วมวงสนทนาแบบนี้ คุณมีความจริงใจกับเขาหรือไม่... หรือเพียงแค่คิดจะโชว์พาวเวอร์เฉยๆ



    ไม่โควตมาให้ไม่ใช่เพราะกลัวโดนเอามาใช้อ้างอิงว่าแนวความคิดผมผิดหรอกครับ ถ้าตราบใดสิ่งที่เขายกมายังมีเหตุผลมีผล และยังโต้แย้งกันอยู่แบบผู้มีความรู้ที่ต้องการ "แลกเปลี่ยน"

    แต่ไม่โควตมาให้ เพราะคิดว่า คนอ่านน่าจะมีวุฒิภาวะทางปัญญาพอจะกลับไปอ่านในไกด์ไลน์ที่ให้ไว้ วิเคราะห์ และสรุปเองได้ จากนั้นก็มาถามต่อให้ข้อที่ยังสงสัย โดยไม่ต้องประเคนมาให้ทั้งหมด

    ซึ่งผมประเมินสูงไปสำหรับคุณพระพายครับ

    เรื่องอีดิทพูดไปแล้วนะครับ


    อ้างถึง
    ส่วนข้างล่างนี้จะเริ่มเข้าเนื้อหาครับ... ต่อนะครับ

    ที่จริงคำตอบนี้ผมยกตัวอย่างมาชัดเจนมากนะครับ ยิ่งมีกลุ่มย่อยยิ่งซื้อง่ายขึ้น.. การเลือกตั้งแบ่งเขตที่เพิ่งเลิกไปนี่ก็เป็นตัวอย่างที่ชัดเจน... ส่วนเรื่อง "ฮั้ว" ... ถ้าคุณตอบผมแบบนี้แสดงว่าคุณไม่เข้าใจคำว่า "ฮั้ว" เลยครับ... คุณคิดแต่ว่าถ้ามีหลายกลุ่มมันจะคานกันเอง... จริงอยู่ว่าไม่มีกลุ่มใดที่มีอิทธิพลครอบคลุมทั้งหมด เพราะนั่นไม่ใช่เรื่องจำเป็น... เหมือนปัจจุบันมีฝ่ายรัฐบาล ฝ่ายค้าน ฝ่ายร่วมรัฐบาล เป็นต้น ฝ่ายรัฐบาลและพรรคร่วมนั้นไม่จำเป็นต้องครอบคลุมทั้งหมด แค่เพียงพอต่อการผลักดันนโยบายเท่านั้น

    แต่กลุ่มเหล่านี้โดยธรรมชาติไม่ได้ค้านหรือร่วมมือกันโดยอัตโนมัตินะครับ เพราะกลไกการเมือง "ทุกชนิด" มีเรื่อง "การต่อรอง" เข้ามาด้วย ถ้าคุณให้เสียงผมทำโครงการนี้ ผมจะให้งบคุณทำเรื่องนั้น... กระบวนการเหล่านี้เกิดขึ้นตลอดเวลา และเกิดขึ้นได้ทุกระบบ... ดังนั้นโดยธรรมชาติกลุ่มย่อยใน "อำนาจการจัดการผลประโยชน์"จะไม่คานหรือค้านกันโดยอัตโนมัติ แต่เน้นไปที่ "ผลประโยชน์ลงตัว" ไม่ได้เน้นไปที่ "เหตุผล"

    โอเคเข้าเรื่องครับ

    ถูกครับว่ายิ่งย่อยยิ่งซื้อรวบกลุ่มย่อยได้ง่าย ถ้าคุณคิดเฉพาะในเชิงปริมาณนะครับ

    แต่อย่าลืมว่าการแบ่งกลุ่มย่อยมีการปรับโครงสร้างของ "คุณภาพ" ด้วยครับ ทำให้บางกลุ่มซื้อได้ยากหรือไม่ได้เลย ซึ่งต่างกับในแบบรัฐสภาเสียงครอบจักรวาล ที่ซื้อได้ง่าย เพราะไม่มีการแบ่งตามคุณภาพ (ไม่ใช่ในเชิงสูงต่ำนะครับ เดี๋ยวมาหาว่า วรรณะนิยมอีก) ด้วยเหตุนี้ จะเป็นการกระจายอำนาจที่คนโกงมีในมือไปได้มาก

    และด้วยหลักการนี้ ทำให้สามารถ "วางใจ" ได้ว่า จะมีกลุ่มผู้แทนที่ "น้ำดี" กลุ่มหนึ่ง เข้าไปเป็นผู้แทน และมีอำนาจในการบริหารด้วย ไม่ใช่เพียงแต่อำนาจตรวจสอบเพราะเป็นฝ่ายเสียงข้างน้อย ซึ่งดีกว่าระบอบเก่า ที่เข้าไปได้ก็ได้แต่ตรวจสอบอย่างเดียวครับ

    และด้วยการที่มี กลุ่มผู้แทนน้ำดีนี่เอง จะทำให้การตรวจสอบและคานอำนาจภายในเกิดขึ้นได้ โดยไม่ต้องมีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะเราไม่มีเสียงส่วนใหญ่เสียงส่วนน้อยแล้ว

    ผมว่าตรงนี้น่าจะเคลียร์พอสมควรแล้วนะครับ ยังไม่เข้าใจตรงไหนอีกหรือเปล่าครับ







    อ้างถึง
    จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

    ผมทำได้เพราะผมมีอำนาจในการนำเสนอโครงการ ให้ความร่วมมือกับโครงการ หรือไม่ให้ความร่วมมือกับโครงการ... เพราะกระทรวงผมไม่ได้มีงบมากถึงขนาดสนับสนุนได้ทุกเรื่องอยู่แล้ว... ผมมีสิทธิที่จะคัดเลือกโครงการเหล่านั้น และแน่นอน.. ทุกเรื่องผมมีเหตุผลอธิบายได้อยู่แล้ว อยู่ที่จะเลือกอธิบายแบบใด

    ถ้าผมมีอำนาจต่อรองเช่นนี้... คุณคิดว่าผมจะถูกถอดถอนง่ายๆ หรือครับ.. สภาภารกิจอะไรนั่น มองอีกมุมก็เหมือนตำรวจเก็บส่วยก็ได้ หรือต่อรองในเรื่อง "ฐานเสียง" ก็ยังได้ ผมเมื่อสามารถมายืนในจุดนี้ได้ ก็ต้องมีความสามารถในการรักษาฐานเสียงผู้เชี่ยวชาญในสาขาผมได้...  หรืออย่างมากก็ต่อรองกับผู้แทนกลุ่มย่อยเป็นรายตัวก็ได้ว่าคุณต้องการอะไร...

    ที่ผมต้องเขียนมายืดยาว... ก็เพราะเพื่อให้คุณเข้าใจคำว่า "ฮั้ว" อย่างชัดเจนว่ามันเกิดขึ้นได้อย่างไร... ทั้งๆ ที่ถ้าเป็นคนอื่นเขารู้ได้ทันทีว่ามันจะมีปัญหากับระบบของคุณได้แบบไหน ไม่ต้องอธิบายยืดยาวขนาดนี้

    ตรงนี้ ถ้าสมมติฐาน "นักการเมืองน้ำดี" ของผมไม่เป็นจริง กรณีที่คุณพระพายยกมา จะเกิดขึ้นได้ครับ

    แต่กรณีของคุณพระพายอาจไม่เกิดขึ้น ด้วยเหตุดังนี้

    1. ผู้สังกัดกลุ่มภารกิจคมนาคม สมควรประกอบไปด้วย วิศวะกร ผู้ทำธุรกิจคมนาคม (ไม่รวมสื่อสารนะครับ) นักวิชาการ (อีกแล้ว) และผู้มีความรู้ในเรื่องคมนาคม คุณพระพายคิดว่า สามารถซื้อเสียงหรือหลอกล่อคนกลุ่มใหญ่ในนี้ได้หรือครับ

    ถ้าคุณพระพายตอบว่าได้ และเหตุผลเพียงพอ ระบบของผมก็ล้มเหลวครับ เพราะถ้าเช่นนั้น ก็แปลว่า คนส่วนใหญ่ในประเทศ ไม่ว่าความรู้ขนาดไหน ไม่ว่าฐานะระดับใด ก็โกงหรือยอมให้มีการโกงกันหมด ซึ่งแบบนี้ต่อให้ระบบอะไรก็ไม่ได้ผลแล้วล่ะครับ

    ถ้าคุณพระพายบอกว่า นักการเมืองขี้ฉ้อ อาจปลอมฐานเสียงก็ได้ คือ เอาเกษตรกรมาปลอมเป็นวิศวะ ตรงนี้ปัญหาก็อยู่ที่การออกแบบการทดสอบ และการตรวจสอบการทดสอบ แล้วล่ะครับ ซึ่งตรงนี้ผมว่าทำให้รัดกุมมากๆ ได้ครับ อย่างน้อย ง่ายกว่าตรวจสอบการซื้อเสียงแล้วกัน เพราะทุกอย่างถูกบันทึกหมด

    2. ถ้าจะเอาให้เป็นกรณีเสี่ยงหน่อย ก็ควรเป็นกลุ่มพาณิชย์ กสิกรรม แรงงาน หรือสวัสดิการสังคมมากกว่าครับ ซึ่งด้วยสมมติฐาน "นักการเมืองน้ำดี" ของผม กลุ่มภารกิจที่โดนฮั้วเหล่านี้ เป็นส่วนน้อยในสภาครับ และถูกถอดถอนได้โดยกลุ่มอื่นทีน้ำดีโดยไม่ต้องกลัวเสียประโยชน์แต่อย่างใด เพราะพอได้ตัวแทนบริหารคนใหม่ที่ดีกว่า ก็สามารถตกลงเรื่องโครงการกันได้ใหม่ ตรงกันข้าม หากไม่ทำการถอดถอนไอ้ตัวน้ำเน่าแบบนี้ออก ก็จะส่งผลกระทบต่อตัวเองโดยตรง เพราะจะบริหารอะไรก็ไม่ได้ ต้องมาต่อรองกับมันอยู่ และหากมันโกงกระทรวงมันเองได้ กระทรวงน้ำดีของตัวเองก็จะซวยไปด้วยแน่นอน ด้วยโมเดลของการขึ้นต่อกันและกัน (interdependence)   ที่ว่าไว้ให้เป็นโครงสร้างของการแบ่งกระทรวงครับ

    ส่วนการล็อบบี้ด้วยการแบล็กเมล์หรือข่มขู่ อันนี้ก็อีกเรื่องหนึ่งนะครับ

    อย่าลืมนะครับ ว่าทุกอย่างขึ้นกับ "สมมติฐานนักการเมืองน้ำดี" ถ้าคุณพระพายจะหาทางเจาะ ผมว่าน่าจะเจาะตรงนี้ครับ




    อ้างถึง
    ที่คุณเทียบคำให้ดูนั้น ไม่ใช่ตอบผมนะครับ... คุณดูความหมายของมันดีๆ จะเห็นว่าที่คุณยกตัวอย่างมานั้น ยืนยันว่าจะมีการโกงเกิดขึ้นเหมือนที่ผมนำเสนอ.. แล้วคุณตอบแย้งผมตรงไหนหล่ะเนี่ย? คีย์เวิร์ดก็คือ ถ้าจะโกงก็โกงคนเดียวไม่ได้, กรณีปัญหาที่น่าจะเกิดขึ้น คือ มันฮั้วกันทั้งกลุ่มภารกิจ คำที่คุณเขียนเองเหล่านี้ก็ยืนยันชัดเจนนี่ครับว่าคุณเองก็คิดว่ามัน "โกงได้"... ส่วนคำตอบของคุณก็เน้นไปที่สภาภารกิจ ซึ่งเป็นเรื่องของ "กระบวนการตรวจสอบ"... นี่ก็ตอบยืนยันการนำเสนอของผม... ใช่หรือไม่?

    คุณพระพายยังไม่ตีความคำตอบผมให้ดีนะครับ

    ฮั้วได้เป็นกลุ่มๆ นะครับ

    และโกงได้ ในการบริหารภายใน

    แต่โกงโครงการใหญ่ไม่ได้นะครับ

    เพราะการยื่นหมูยื่นแมว จะไม่ประสบผล ด้วยหลักการที่ผมอธิบายไว้ข้างบนแล้วครับ


    อ้างถึง
    การถอดถอนลักษณะนี้ก็เหมือนการถอดถอนด้วยวุฒิสภาในระบอบเก่านี่เอง ไม่ได้มีอะไรแปลกใหม่เลย... กลไกเก่า ปัญหาก็ต้องคล้ายเดิม... จะวุฒิสภาหรือสภาภารกิจมันก็มีการเมืองเข้าแทรกได้ทั้งนั้นครับ ด้วยการต่อรองหรือ "ฮั้ว" กันนี่แหละ... ชัดเจนหรือไม่

    แต่สภาใหม่ของผม เชื่อใจว่าจะมีน้ำดีได้มากกว่านะครับ  :slime_p:
    สภาผัวมงผัวเมียอะไร น่าจะเกิดได้ยากล่ะครับ

    อ้างถึง
    เหตุผลเรื่องชนชั้นกลางของคุณนี้ใช้ไม่ได้ครับ... ชนชั้นกลางนี่จอมฮั้วเลย โกงเก่ง และฮั้วแบบฉลาดด้วย... ทักษิณนี่ก็ชนชั้นกลางมาก่อน นักเลือกตั้งตามรัฐธรรมนูญ 2540 ทุกคนจบปริญญาตรี ซึ่งถือเป็นชนชั้นกลางทั้งสิ้น... คุณเคยได้ยินงานวิจัยหรือไม่ว่าคนกู้ที่เป็นคนจนนั้น มีอัตราคืนหนี้มากกว่าคนรวย ธนาคารกรามีนเพื่อคนจนจึงเกิดขึ้นได้ด้วยเหตุนี้

    เคยได้ยินครับ

    แต่นั่นมันเรื่องการเงิน ที่เกิดจากภาวะการขาดนิสัยการออมและการวางแผน คนละเรื่องกับการยินยอมให้เกิดการโกงครับ ผมมีเงินในเป๋าตังค์ยี่สิบบาท หนี้อีกหลายหมื่น ยังไปเดินประท้วงไล่ทักษิณได้

    ส่วนเรื่องชนชั้นกลางจอมฮั้วนี่ ผมไม่ได้บอกว่าไม่มีครับ แต่สิ่งที่ผมเสนอไปในระบอบนี้ คือ ให้คนดีๆ มีเสียงมากขึ้น เพื่อมากันไม่ให้ไอ้พวกคนเลวๆ เข้ามาได้ครับ ตามพระราชดำรัสเลย

    คนโกงกับคนเลือก คนละเรื่องกันนะครับ


    อ้างถึง
    ส่วนการส่งคนไปตามอาชีพต่างๆ นั้นไม่จำเป็นครับ... นักการเมืองในระบอบเดิมนี่แหละ จะแปลงกายมาในมาดใหม่ แล้วเริ่มใช้วิทยายุทธ์ที่ตนคุ้นเคย นั่นคือการ "ต่อรอง" , "การหาเสียง", และคอรัปชั่นเชิงนโยบาย... คอนเนคชั่นส่วนตัวของนักการเมืองนั้นไม่ธรรมดานะครับ..

    ไม่ได้บอกว่า คนโกงจะไม่พยายามเข้ามาครับ

    แต่บอกว่า จะเข้ามาได้ยาก ดังที่บอกไปแล้วด้านบน
    อ้างถึง
    ข้อความล่าสุดของคุณผมไม่จำเป็นต้องตอบมาก... ไม่เพียงแต่คุณเขียนตรรกะผมผิดเท่านั้น (ผมไม่ได้พูดถึงการจนตรอกที่ไหนเลย ผมพูดว่า "ถ้าคุณเจอระบบตรวจสอบแข็งๆ การปรับตัวที่ถูกต้องก็คือการทำสิ่งที่ถูก ไม่ใช่การเสี่ยงโกง")... แต่เพราะการนำเสนอความคิดของคุณ สุดท้ายก็ต้องกลับมาเน้นที่ "กระบวนการตรวจสอบ" อยู่ดี ... ก็เหมือนคุณยอมรับไปในตัวว่าระบบของคุณนั้นขาดสิ่งนี้อยู่ ซึ่งเป็นสิ่งสำคัญมากในการแก้ปัญหาของระบอบการเลือกตั้งเลือกตัวแทน

    ผิดครับ ผมเน้นที่กระบวนการเอาเข้าต่างหาก กระบวนการตรวจสอบ ระบอบปัจจุบันนี้ก็มีอยู่แล้ว

    ผมว่าคุณพระพายไม่ได้พยายามทำความเข้าใจตรงนี้ต่างหาก

    ถ้าแบ่งประเภทเสียงมาแล้วยังเหมือนเดิม ผมจะเสนอให้แบ่งทำหอกอะไร

    ไอ้เรื่องการตรวจสอบ ก็ว่ามาเลย แล้วก็เอาไปใช้กับระบอบผมด้วย ก็ดีกว่าเดิมสองเบิ้ล บอกไปแล้ว

    นี่ละครับ ผมถึงบอกว่า คุณพระพายไม่ได้พยายามคิดตาม คุณพูด

    " ออก ออก พาสเทล คุณต้องดูที่การเอาออก เดี๋ยวมันกลัวมันก็ไม่กล้าโกงเอง"

    ผมบอก

    "เออ ก็ดี แต่ให้ดีกว่า ดูตอนเอาเข้าเพิ่มด้วย แล้วก็ดูตอนเอาออกด้วย นอกจากเข้ามายากแล้ว ยังไม่กล้าโกงด้วย"

    แล้วจะไม่ดีกว่าได้ไงครับ

    ผมถามคุณ มันเข้ามา ต่อให้มันไม่โกงก็เถอะ ก็ไม่ได้หมายความว่ามันจะทำงาน

    แล้วจะเอาเข้ามาทำหอกอะไร

    ตอนนี้ถ้าคุณจะโต้ให้ระบอบที่ผมเสนอตก คุณต้องโต้ที่ระบอบเอาเข้า คือ สมมติฐาน"น้ำดีมีเยอะ" ของผมแล้วนะครับ



    อ้างถึง
    ถึงแม้การพูดคุยหัวข้อนี้จะยาว แต่ผมก็ไม่หลุดประเด็นที่คุณถามไว้ตั้งแต่ต้น "ระบบการปกครองแบบใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย"... เมื่อระบบที่คุณนำเสนอไม่ได้ตอบสนองต่อการแก้ปัญหาหลักของระบบการเลือกตั้งแบบมีตัวแทน โมเดลที่คุณนำเสนอจึงไม่ใช่คำตอบในท้ายสุด... การช่วยกันนำเสนอกระบวนการตรวจสอบในตอนนี้อย่างที่คุณร้องขอ เป็นการข้ามขั้นตอนการสนทนาเพื่อช่วยกันออกแบบคำตอบของหัวข้อนี้

    เมื่อระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพไม่ได้ตอบสนองในประเด็น "การใช้อำนาจทางการเมือง" พื้นที่ที่เหมาะสมกับระบบฟังก์ชั่นตามวิชาชีพก็คือใช้จุดเด่นในเรื่อง "องค์ความรู้" ในการ "ให้คำปรึกษา", "การตรวจสอบ" และการฝังตัวเข้าไปใน "การเมืองภาคประชาชน" ซึ่งเป็นพื้นที่เปิดในรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบัน... ถ้าจะให้ผมนำเสนอระบบการตรวจสอบที่เข้มแข็ง ผมจะเสนอให้สภาภารกิจหรือกลุ่มภารกิจอะไรนี้ทำหน้าที่ในการตรวจสอบ และไม่ควรมีตัวแทนสาขาวิชาชีพใดมีอำนาจในเชิงบริหาร ซึ่งจะทำให้เกิด conflict of interest (มีที่มาจากการเลือกตั้งตามลำดับจากกลุ่มเดียวกัน... สมควรตั้งสมมติฐานไว้ก่อนว่าเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบกันไม่ได้)... กล่าวโดยสรุปคือผมเห็นด้วยกับคุณบอนนี่ที่นำเสนอให้กลุ่มวิชาชีพทำงานเฉพาะในส่วนของวุฒิสภาในปัจจุบัน... คุณจะยอมรับได้โดยง่ายจริงหรือ...

    ถ้าคุณคิดตามที่ผมอธิบาย จะเห็นได้ครับ ว่ามันตอบโจทย์ของปัญหาระบอบรัฐสภาแบบเก่าได้ยังไง

    ไอ้สภาวิชาชีพของคุณ

    1. ยังไม่มีอำนาจบริหาร ทำได้แค่แนะนำ นักการเมืองจะฟังมั้ยก็อีกเรื่อง
    2. อยู่ใต้อาณัติ เสนอไม่เข้าหู โดนกลั่นแกล้งได้
    3. ต่อให้เสริมอำนาจในการตรวจสอบ ก็ทำได้แค่กันไม่ให้โกง แต่ยังไม่ได้มีอำนาจบริหารโดยตรงอยู่ดี

    ส่วนเรื่อง conflict of interest ผมตอบคำถามโดยให้คุณไปศึกษา the theory of Equilibrium of N-person game นะครับ แล้วจะเห็นว่า มันแก้ปัญหาดังกล่าวได้ยังไง

    อ้างถึง
    กลับมาที่ประเด็นหัวใจของการออกแบบนะครับ การออกแบบใดใดก็ตาม เราต้องรู้ว่าอะไรเป็นเรื่องหลัก อะไรเป็นเรื่องรอง อะไรเป็นตัวจริง อะไรเป็นตัวช่วย

    ผมไม่เชื่อเด็ดขาดว่าคุณได้ดีกรีมาทางตรรกะปรัชญา ตรรกะคณิตศาสตร์อะไรนั่น... แค่ระบบ "ผู้แทน" มีปัญหาพื้นฐานอย่างไร คุณยังไม่รู้เลย... นำเสนอระบบ "ผู้แทนใหม่" มันจะได้ระบอบที่ดีขึ้นได้อย่างไร? ในเมื่อระบบใหม่เป็นการตอบปัญหา "การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร" ซึ่งเป็นคนละเรื่องกับ "การใช้อำนาจในระบบผู้แทน" ซึ่งเป็นหัวใจของการกำหนดกิจกรรมและนโยบายทั้งหมด

    ลองคิดด้วย "ตรรกะ" ดูนะครับ ว่าประเด็นใดเป็นหลัก ประเด็นใดเป็นรอง... และอะไรที่ "ทดแทนด้วยสิ่งอื่นได้" ในขณะที่การใช้ระบบผู้แทนใช้อำนาจนั้นเป็นสิ่งที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ แม้แต่ในครอบครัวก็ยังต้องมีผู้แทนในการติดต่อภายนอก!!

    ลองอ่านที่ผมตอบไปด้านบน แล้วคิดใหม่นะครับ ว่าผมตอบโจทย์แล้วยัง

    อ้างถึง
    ในขณะที่ในระบอบเดิมนั้น... การเมืองภาคประชาชนและการเปิดกว้างให้กับผู้มีความรู้ในทุกสาขาอาชีพ สามารถทดแทนการจัดการความรู้ในแบบสาขาวิชาชีพได้ (คีย์เวิร์ดสำคัญก็คือการมองโครงการเป็น task แบบที่คุณนำเสนอ แล้วเปิดให้มีการพิจารณาระดมความคิดจากผู้เกี่ยวข้อง)... ซึ่งรัฐธรรมนูญฉบับปัจจุบันและแนวโน้มการเมืองในปัจจุบันล้วนเน้นมาทิศทางนี้... คุณคิดว่าระบอบเดิมแบบนี้ จะด้อยกว่าระบบใหม่ของคุณหรือ?

    แต่ถ้าคุณไม่จริงใจ.. แค่แลกเปลี่ยนความคิดกันคุณยังฟาดงวงฟาดงาขนาดนี้... อย่าคิดชวนใครดื่มโกโก้ดีกว่าครับ

    1. ในความเห็นผม ความพยายามจะพัฒนาการเมืองภาคประชาชนและสร้่างสภาอาชีพ โดยยังคงรูปแบบรัฐสภาแบบเดิม จะไร้ผล (futile) หรือ ไม่ได้ดังหวัง (unfruitful) เพราะนักการเมืองยังคงอำนาจบริหารไว้เต็มที่ โดยการกำเสียงส่วนใหญ่ที่ไม่มีความสามารถเพียงพอในการตัดสินใจครับ ส่วนเหตุผลว่าทำไม กล่าวไว้แล้วด้านบน

    2. ผมฟาดงวงใส่คุณแคนแคน เพราะเขาพาลกาเล เอาแต่ขัดแข้งขัดขาครับ ผมฟาดงาใส่คุณพระพาย เพราะคุณไม่พยายามทำความเข้าใจครับ



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 07:29
    ดูตามผังนั้นแล้ว สิ่งที่ขาดหายไปคือ การถ่วงดุลอำนาจ นิติบัญญัติ กับ บริหาร

    เพราะไม่มีพรรคฝ่ายค้าน ( เสียงส่วนน้อยในสภา ) และ พรรครัฐบาล ( เสียงส่วนใหญ่ในสภา )

    นั่นแสดงว่า เป็นสภาเผด็จการล้วน ๆ

    สิ่งที่แตกต่างนิดเดียว คือ จัดกลุ่มคนลงคะแนนเสียง ตามกลุ่มอาชีพหรือภารกิจ เท่านั้นจริง ๆ

    จะว่าไปในกลุ่มอาชีพ มันก็มีความแตกต่างทางเศรษฐกิจอยู่แล้ว แม้แต่ในกลุ่มเกษตรกรรม ก็จะมีทั้งฝ่ายผู้ซื้อผู้บริโภคและฝ่ายผู้ผลิต
    ระบบอุปถัมป์ยังคงอยู่แน่นอน

    ยิ่งไปกว่านั้น ความขัดแย้งของแต่ละกลุ่มอาชีพ มันก็ต้องมีแน่นอน และเป็นปัญหาที่ยิ่งใหญ่ ใครจะไปประสานความขัดแย้งตรงนั้น
    จนมีคนบอกว่า ถ้าอยากเลี้ยงนก ต้องเลี้ยงหมา ( เพื่อป้องกันแมว )
    ความขัดแย้งผลประโยชน์ของแต่ละกลุ่มตีกันตายครับ

    เรื่องการถ่วงดุล คานอำนาจ ตรวจสอบ ซึ่งถือเป็นหัวใจสำคัญของเรื่องธรรมาภิบาล ไม่เหลือเลย

    หรือในกลุ่มอาชีพ จะมีคนสมัครที่มีความเห็นแตกต่างกันได้

    สุดท้าย เอาคนจำนวนน้อย ๆ ไปรวมกัน มันก็จะฮั้วอำนาจ แบ่งสรรปันประโยชน์ตามธรรมชาติของมนุษย์ ซึ่งมีความเห็นแก่ตัวป็นหลัก

    สรุปคือ เจ๊งครับ

    จะว่าไป แค่เอาโมเดลนี้ ไปสร้างโมเดลธุรกิจ ยังเจ๊งเลยครับ


    คำถามของคุณแคนแคนในที่นี้ ผมตอบไว้ในโพสต์บนที่ตอบคุณพระพายหมดแล้วนะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 08:32


    FREQUENTLY ASKED QUESTIONS





    ประเด็นอุดมการณ์ทางการเมือง


    ถาม ระบอบนี้ไม่มีหลักความเสมอภาค?

    ตอบ ขึ้นอยู่กับนิยามของความเสมอภาคคืออะไรครับ
        ถ้าคุณบอกว่า ความเสมอภาค คือ หนึ่งคนหนึ่งเสียง ทุกคนต้องเหมือนกัน เช่นนั้นระบอบนี้ไม่มีครับ
       แต่ถ้าคุณบอกว่า ความเสมอภาค คือ ความเท่าเทียมกันในโอกาส เช่นนั้น ระบอบนี้มีครับ

        ส่วนคำถามว่า ถ้าเสียงไม่เท่ากัน จะถือว่าเสมอภาคได้อย่างไร
        คำตอบคือ ทุกคนมีโอกาสในการเข้าถึงเสียงได้เท่าเทียมกัน โดยไม่เกี่ยงกับชาติพันธุ์วรรณะกำเนิดครับ หรือต้องฉลาดในเชิงวิชาการ
       
       (อ่าน นิยามโอกาสที่เท่าเทียม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227203#msg227203) หลักการแบ่งกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752))


    ถาม ระบอบนี้แบ่งคนออกเป็นชนชั้น? ระบอบนี้เป็นพวกวรรณะนิยม (elitist)?

    ตอบ ไม่ใช่ครับ ระบอบนี้แบ่งคนออกตามหน้าที่ที่ทำในสังคมครับ ไม่ใช่ตามค่าที่ตราหน้ากันเองในสังคม ระบอบนี้ถือว่าคนทุกคนมีความแตกต่าง แต่ไม่ใช่แตกต่างแบบสูงต่ำ แต่แตกต่างกันตามตำแหน่งหน้าที่ในระนาบครับ และทุกคนมีสิทธิมีเสียงในการบริหารบ้านเมืองในด้านที่ตนมีหน้าที่ ตามรูปนี้ครับ
    (http://img90.imageshack.us/img90/8338/fndemocracychart1ae1.jpg)

     (อ่าน แนวคิดพื้นฐาน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226735#msg226735) หลักการแบ่งกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752) ระบอบนี้กับการเมืองภาคประชาชน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227074#msg227074))


    ถาม ผมไม่ยอมให้สภาผู้ชำนาญการอะไรนั่นมาปกครองผม

    ตอบ อ่านคำถาม คุณกำลังเสนอสภาอาชีพ? ด้านล่างในหมวดประเด็นเกี่ยวกับการบริหาร และคำถาม ระบบนี้เป็นวรรณะนิยม? ด้านบนครับ


    ถามระบอบนี้เป็นสังคมนิยม ผมไม่เห็นว่าประชาธิปไตยอยู่ตรงไหน

    ตอบ ตรงนี้ไม่ใช่ระบอบสังคมนิยมที่เป็น vertical collectivism แต่จะคล้ายกับเป็น horizontal collectivism ครับ (ผมใช้่ศัพท์ลัทธิตรงนี้ เพราะเชื่อว่า ถ้าคุณถามคำถามนี้ได้ คุณต้องมีความรู้รัฐศาสตร์พอสมควร)

    พูดง่ายๆ คือ ระบอบนี้ไม่ได้เชื่อว่าคนต้องถวายความจงรักภักดีให้แก่กลุ่ม และทำตามหน้าที่ในกลุ่มอย่างหน้ามืดตามัว เพราะ
     1.คนหนึ่งสามารถสังกัดได้หลายกลุ่ม
     2.คนคนหนึ่งสามารถเลือกกลุ่มสังกัด หรือสละสิทธิ์กลุ่มที่สังกัดได้
     3.ไม่มีการตีตรากลุ่มให้ตั้งแต่เกิด การสังกัดกลุ่มเกิดจากการ "เลือก" ของตนเองอย่างแท้จริง

    ระบอบนี้ไม่ได้มองว่า มีกลุ่มคนอยู่ แล้วเราเข้าไปจัดแบ่งเขาออกเป็นพวกๆ  แต่มองว่า เราตั้งกลุ่มไว้ให้เพื่อแยกอำนาจบริหาร แล้วให้คนเลือกเข้ากลุ่มที่ตั้งไว้ ตามความสมัครใจครับ คนไม่ได้เป็นของของกลุ่ม และกลุ่มไม่ได้เป็นของของคน แต่กลุ่มเป็นแค่เครื่องมือ เพื่อให้คนแต่ละคนทุกคนเลือกมาใช้ในการบริหารประเทศ ไม่จำกัดแค่พวก "ผู้ชำนาญการ"
    ส่วนของประชาธิปไตยที่ชัดเจน นอกจากสิทธิในการเลือกกลุ่มแล้ว ที่ชัดเจนคือ สิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนของกลุ่มที่ตนสังกัดครับ
    ในระบอบนี้ คนที่จะมีสิทธิมีเสียงน้อยที่สุด คือ คนที่ไม่ทำอะไร และไม่มีความรู้อะไรเลยครับ ซึ่งแม้ในกรณีนี้ เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ได้ (อ่านคำถาม แล้วคนที่ทดสอบไม่ผ่าน ไม่มีอาชีพ ไม่มีทรัพย์สิน ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ จะมีสิทธิอย่างไร ด้านล่าง )


    ถาม แล้วคนที่ทดสอบไม่ผ่าน ไม่มีอาชีพ ไม่มีทรัพย์สิน ไม่มีการศึกษาในระบบที่วัดได้ จะมีสิทธิอย่างไร

    ตอบ  สำหรับบุคคลที่มีครบจตุสมบัติแบบนี้ ย่อมไม่มี "ภารกิจ" ในสังคมครับ เนื่องจากเขาไม่มีความเข้าใจในการทำหน้าที่ด้านใดเลย
       แต่เขายังมีสิทธิในการเลือกตั้งผู้แทนที่ทำงานด้านสวัสดิการและสิทธิมนุษยชนครับ ผมเขียนไว้ชัดเจนแล้ว
     
      เพราะแม้เขาจะทำหน้าที่อะไรไม่ได้ แต่เขาก็ยังมีสิทธิในความเป็นมนุษย์ครับ




    ประเด็นการบริหาร และการแบ่งอำนาจ


    ถาม คุณแบ่งกลุ่มคนตามอาชีพ แล้วอย่างนี้จะใช้ได้/แบ่งได้เหรอ?

    ตอบ ผมไม่ได้เสนอให้แบ่งตามอาชีพครับ แต่แบ่งตามองค์ความรู้ที่ต้องใช้ในการบริหารประเทศ ซึ่งก็พิจารณาจาก หน้าที่ (function) ของคนคนหนึ่ง ที่เขามีในสังคมครับ ซึ่งก็เป็นที่มาของคำว่า กลุ่มภารกิจ (functional group) ครับ   
      ส่วนอาชีพนั้นเป็นแค่เกณฑ์หนึ่งที่ช่วยในการแบ่งเท่านั้นเอง

      (อ่าน หลักการแบ่งกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752))


    ถาม คุณกำลังเสนอสภาอาชีพ?

    ตอบ ไม่ใช่ครับ ผมเสนอ สภาภารกิจ (functional council) ซึ่งต่างจากสภาอาชีพ (หรือสภาพัฒน์) ที่มีในขณะนี้ คือ
    • 1. สภาภารกิจ (และสภาบริหาร) มีอำนาจบริหารและนิติบัญญัติเต็มที่ คือเข้ามาแทนที่สภาผู้แทน (และคณะรัฐบาล) นั่นเอง ในขณะที่สภาพัฒน์ตอนนี้ ทำได้แค่นำเสนอคำแนะนำ ซึ่งนักการเมืองจะเอาไปทำมั้ยก็อีกเรื่อง
    • 2. สภาอาชีพ (วุฒิสภา สภาพัฒน์) ยังอยู่ภายใต้อำนาจหรืออิทธิพลของนักการเมือง
    • 3. สภาอาชีพ (วุฒิสภา สภาพัฒน์) มีแค่อำนาจตรวจสอบ ทำให้ทำได้แค่ป้องกันการโกง แต่ไม่สามารถทำงานเชิงการสร้างสรรค์ได้จริง และนี่คือสาเหตุของคำว่า "รมต. สตึ"
    • 4. สภาภารกิจ ไม่ได้แบ่งตามอาชีพ แต่แบ่งตามองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศครับ
    • 5. สภาภารกิจมาจากการเลือกตั้ง ที่เอื้ออำนวยให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมง่ายกว่า
       
      ส่วนคนที่เข้ามาเป็นผู้แทนในสภาภารกิจนี่ได้ ไม่จำเป็นต้องเป็นนักวิชาการ ครูบาอาจารย์ นักธุรกิจ ก็ได้ครับ อาจเป็นชาวนาคนหนึ่ง ที่มีแนวทางและอุดมการณ์ในการทำให้พี่น้องชาวนาอยู่ดีกินดีก็ได้

      ใครก็เข้ามาเป็นผู้แทนในระบบนี้ได้ครับ ถ้ามีอุดมการณ์และความตั้งใจ การเมืองจะไม่ใช่เรื่องของคน "บนนู้น" อีกต่อไป

       (อ่าน โครงสร้างที่ผมนำเสนออย่างย่อ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227035#msg227035) ระบอบนี้กับการเมืองภาคประชาชน (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227074#msg227074))


    ถาม แล้วสภานิติบัญญัติกับคณะรมต.ล่ะ?

    ตอบ  ถูกแทนที่ด้วยสภาภารกิจ และสภาบริหารครับ
       
       (อ่าน โครงสร้างที่ผมนำเสนออย่างย่อ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227035#msg227035))


    ถาม ศาลและอำนาจตุลาการล่ะ?

    ตอบ  ไม่มีความรู้ในเรื่องนี้ครับ และโดยส่วนตัวคิดว่าที่ใช้ในตอนนี้ก็ยังไม่มีปัญหาอะไร ส่วนนี้ต้องการความเห็นจากทุกท่านครับ


    ถาม ระบบตรวจสอบล่ะ?

    ตอบ ถ้าเป็นระบบตรวจสอบที่เป็นองค์กรอิสระ ยังไม่ได้คิดในตอนนี้ครับ เพราะไม่มีความรู้เพียงพอ ต้องอาศัยความเห็นของทุกท่านครับ

      ส่วนการตรวจสอบภายใน และการคานอำนาจ ทำได้โดยอำนาจถอดถอนภายในของสภาบริหารและสภาภารกิจครับ ไม่มีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาลอีกต่อไป เพราะไม่มีเสียงข้างมากข้างน้อยแล้ว และระบบนี้สามารถนำนักการเมืองน้ำดีเข้ามาในสภาได้ง่ายกว่า เพราะกลุ่มภารกิจหลายกลุ่มส่วนใหญ่ไม่สามารถซื้อเสียงหรือล่อหลอกได้ครับ

      (กรณีศึกษา อ่านส่วนกลางๆ ของโพสต์นะครับ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227321#msg227321))


    ถาม ทุกส่วนในสังคมสัมพันธ์กันหมด จะมาแบ่งเป็นกลุ่มๆ ได้ยังไง

    ตอบ แนวคิดที่ว่าทุกส่วนสัมพันธ์กันหมดนี่เอง คือหลักการสำคัญที่ทำให้ระบอบนี้ทำงานได้ครับ เนื่องจากกลุ่มคนที่มีหลายหน้าที่ (สังกัดหลายกลุ่ม) จะเป็นตัวเชื่อมประสานให้แต่ละกลุ่มไม่แตกแยกกัน (อ่าน หลักการแบ่งกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752)) และการพึ่งพากันและกันของกลุ่ม จะทำให้ระบบบริหารดำเนินได้ครับ (อ่านคำถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร? ถัดไป)

     
    ถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร?

    ตอบ ด้วยโครงสร้างของการแบ่งกลุ่มภารกิจ (กระทรวง) ที่มีลักษณะไม่ขัดแย้ง พึ่งพากันและกัน ไม่เป็นอิสระแยกออกจากกัน (interdependence) ครับ ด้วยหลักการนี้ ผลประโยชน์ของกลุ่มภารกิจใดๆ ก็ถือเป็นผลประโยชน์ของกลุ่มภารกิจทั้งหมดด้วย แต่เกี่ยวข้องมากน้อยแล้วแต่ลักษณะของความสัมพันธ์ ดังนั้น โครงการที่เป็นประโยชน์กับทุกกลุ่มจริง ก็จะได้รับการอนุมัติครับ ในขณะที่โครงการที่ส่งผลเสียต่อกลุ่มอื่น สุดท้ายก็จะส่งผลเสียต่อกลุ่มตนด้วย ด้วยเหตุนี้ จึงสามารถประสานงานกันได้ครับ

    ในขณะที่หากมีผู้บริหารบางกระทรวงไม่ให้ความร่วมมือ หรือทำการโกงกิน สุดท้ายผลร้ายที่ตกอยู่ที่กระทรวงน้ำดีอื่นๆ ด้วย ดังนั้น กระทรวงน้ำดีจะทำการกำจัดเนื้อร้ายออกไปโดยอัตโนมัติ โดยกลไกการถอดถอนของสภาบริหารและสภาภารกิจครับ ซึ่งตรงนี้ต้องอาศัยสมมติฐานว่า น้ำดีมีมากกว่าน้ำร้าย ซึ่งเป็นจริงได้ด้วยความจริงที่ว่า กลุ่มภารกิจหลายกลุ่มส่วนใหญ่ไม่สามารถซื้อเสียงหรือล่อหลอกได้

    สำหรับการตกลงงบประมาณหรือทรัพยากรกลาง สามารถทำได้โดยอาศัยการประชุมร่างแผนพัฒน์ และใช้การประณีประนอมโดยหลักการพึ่งพากันครับ

    ในการทำงานโครงการใดโครงการหนึ่ง ต้องอาศัยคณะกรรมการเฉพาะกิจ (taskforce)

      (อ่าน โครงสร้างของสภา (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227035#msg227035) การบริหารร่วมมือระหว่างกลุ่ม (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg226752#msg226752) และ Nash's Equalibrium (http://www.iscid.org/encyclopedia/Nash_Equilibrium))


    ถาม นายกรัฐมนตรีล่ะ?

    ตอบ ไม่มีนายกรัฐมนตรีแล้วครับ เนื่องจากต้องการกระจายอำนาจบริหารไว้ในมือของคณะบริหารแทน ที่มีมาทดแทน คือ ประธานสภาบริหาร ซึ่งมีหน้าที่แค่ควบคุมการประชุมและนำเสนอของสภาบริหารให้เป็นระเบียบ และทำการจัดสรรเวลาในการนำเสนอเท่านั้น ซึ่งวิธีการได้มายังไม่ได้คิดในตอนนี้ เนื่องจากคิดว่าไม่สำคัญมาก
    ส่วนคำถามที่ว่า ถ้าไม่มีนายกรัฐมนตรีแล้วฝ่ายบริหารจะทำงานอย่างไร ให้อ่านคำถาม เมื่อไม่มีผู้นำพรรครัฐบาลกำหนดนโยบาย แต่ละกระทรวงจะสามารถทำงานร่วมมือกันได้อย่างไร? ข้างบนครับ


    ถาม ระบบที่คุณเสนอ มีความคงที่ การแบ่งกลุ่มภารกิจไม่สามารถปรับตัวได้กับรูปแบบและหน้าที่ในสังคมที่เปลี่ยนแปลง

    ตอบระบบผมไม่จำเป็นต้องคงที่ครับ โครงสร้างกลุ่มภารกิจเปลี่ยนได้ตามยุคสมัย ไม่ใช่ว่าตราไว้แล้วจะตายตัวไปอย่างนั้น
        ถ้ามีกลุ่มใหม่ ก็ประกาศกลุ่มใหม่ แล้วจัดทำรายชื่อผู้มีสิทธิ
        ถ้าจะตัดแบ่งกลุ่มเดิมที่มี เพื่อแยกออกไปเป็นกลุ่มใหม่ ก็ทำไม่ยาก
        ถ้ากลุ่มเดิมๆ หมดความสำคัญ ก็ยุบรวมรายชื่อได้
        ซึ่งทำได้ไม่ยากในยุคสารสนเทศครับ ถ้าเป็นสมัยก่อนอาจทำไม่ได้ แต่แน่นอนว่าต้องมีสภาร่างที่ทำหน้าที่ทบทวนเรื่อยๆ รวมถึงเรื่องน้ำหนักเสียงโหวตด้วย แต่ก็ไม่ใช่เรื่องแปลกและทำไม่ได้ครับ ทุกๆ วันนี้เราก็ต้องรีวิวรัฐธรรมนูญในเรื่องจำนวนเสียงหรืออื่นๆ อยู่ตลอด ตรงนี้เป็นเรื่องของการปรับปรุงค่าตัวแปรที่เป็นตัวเลขครับ ซึ่งทำได้โดยการทดลองแล้วแก้ไขเท่านั้น ซึ่งก็ต้องทำในทุกระบอบการปกครองอยู่แล้วครับ








    เดี๋ยวจะเพิ่ม FAQ เรื่อยๆ ครับ ขอรวบรวมคำถามก่อน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 09:50
    ประเด็น การตรวจสอบภายในและการคานอำนาจนั้น สงสัยต้องมีหัวข้อเป็นของตัวเองเสียแล้ว

    เพราะกลัวจะมีคนไม่เข้าใจแบบคุณพระพายอีก

    ขอเวลาจัดทำสักครู่ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 17-10-2007, 12:08
    คุณพาสเทลฯ... คุณเขียนกระทู้นี้จบแล้วขอให้เซฟกระทู้เอาไว้ด้วยนะครับ... อีก 5 ปีค่อยกลับมาอ่านใหม่... คุณจะได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมอีกมาก... ตอนนี้เราคงมีช่องว่างมากเกินไปที่จะคุยกัน

    การตั้งสมมติฐานหลายอย่างของคุณนั้น "ลอย" มาก... โดยเฉพาะการตอบคำถามเรื่อง "ผู้แทน" กับ "ระบบตรวจสอบ" ซึ่งเป็น "ปัญหาหลัก" ของระบอบประชาธิปไตยในปัจจุบัน.. การนำเสนอของผมนั้นมิได้มีวัตถุประสงค์อื่น เพียงต้องการแย้งให้ไอเดียของคุณปรับตัวให้แน่นขึ้นเท่านั้น... ถ้าคุณมองเจตนานี้ไม่ออก... นั่นคือใจคุณไม่ได้เปิดกว้างพร้อมแลกเปลี่ยนพูดคุย

    ไม่เพียงการนำเสนอที่ลอยเท่านั้น แต่คุณยังมีการแสดงอารมณ์ต่อว่าผู้ร่วมสนทนาแบบลอยๆ ไม่รอบคอบแบบนี้... ไม่แปลกหรอกครับที่ลุงแคนจะกระตุกคุณแรงๆ ด้วยคำว่า "แต๋ว".. การสนทนาของคุณมัน "ไม่แมน" จริงๆ... คุณดูนะครับว่าผมเขียนต่อว่าแบบนั้นกับคุณหรือไม่... อย่างมากที่สุดก็เขียนว่าคุณมั่ว (ซึ่งก็มั่วจริงๆ)... หรือว่าคุณ "ดื้อพลิกลิ้น" นั่นก็มาจากวิธี "อีดิท" ของคุณ ซึ่งคุณเองก็ยอมรับว่ามันเป็นปัญหาที่น่าอ่อนใจ

    การนำเสนอที่ "ลอย" นั้น ยังมีอีกหลายประเด็น ที่คุณหยิบมาตอบโดยไม่รอบคอบ เช่น
    ผมได้ตอบไปแล้วเรื่อง "การโกงโครงการใหญ่เกิดขึ้นได้อย่างไร" ในส่วนที่ผมเขียนเรื่องการฮั้วกับการปรับตัวของนักการเมืองเข้าระบบใหม่นั้นแหละ... เป็นข้อความที่คุณอ่านแล้วแน่ๆ ก่อนตอบผม.. แต่คุณไม่พยายามทำความเข้าใจ... นี่ใช่คำตอบหรือไม่?
    จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่ องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

    เรื่องการยกพระราชดำรัสของในหลวงมาก็เช่นเดียวกันในทำนอง
    อ้างถึง
    แต่สิ่งที่ผมเสนอไปในระบอบนี้ คือ ให้คนดีๆ มีเสียงมากขึ้น เพื่อมากันไม่ให้ไอ้พวกคนเลวๆ เข้ามาได้ครับ
    การระบุเรื่อง "คนดี" หรือคน "เลว" ... นี่ก็คือประเด็นของการตรวจสอบแล้วครับ... ถ้าคุณระบุว่านี่คือหัวใจการนำเสนอของคุณ (นี่ผมโค้ดมาเป๊ะๆ เลยนะ) ระบบของคุณสุดท้ายจะต้องเน้นไปที่การตรวจสอบอย่างแน่นอน

    ระบบการตรวจสอบไม่ใช่สิ่งที่คุณเรียกว่าเป็นกลไกเอา "ออก" อย่างเดียว... มันมีทั้ง "เข้า" และ "ออก" ครับ.. นี่แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่าคุณมีพื้นฐานความรู้ที่ไม่เพียงพอที่จะแลกเปลี่ยนกัน แต่ยังพยายามไปว่าคนที่ "รู้" อีก (อ่านแล้วเซ็งวัยรุ่นจริงๆ... ผมไม่ยอมรับหรอกว่าเป็นเกรียนแก่)

    คุณยกเอา Game Theory มาแย้งกับเรื่อง Conflict of Interest... นี่ก็เป็นอีกประเด็นที่ไม่รอบคอบ... ก่อนที่คุณจะยกอะไรมาตอบแบบชุ่ยๆ แบบนี้ คุณควรจะเข้าใจเสียก่อนว่าเกมส์เทียรี่นั้นใช้ในบริบทแบบใด... นั่นเป็นเรื่องของ "ผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย" นะครับ... ยิ่งไปกันใหญ่กว่า Conflict of Interest เสียอีก.. นี่คุณสนับสนุนการฮั้วหรือนี่?

    พูดถึงเรื่องสมมติฐาน "น้ำดี" ที่คุณยกมาอ้างนี่ก็ "ลอย".... เพราะกลไก "เลือกตั้ง" ไม่ใช่คำตอบเรื่องคนที่เข้ามาจะเป็น "น้ำดี" โดยอัตโนมัติ... การที่ "น้ำดี" จะเข้ามาในระบบได้นั้น มันต้องเริ่มกันตั้งแต่ "แรงจูงใจ" ให้ "น้ำดี" เข้ามาทำการเมืองครับ... ระบบของคุณไม่ได้มีตรงไหนนำเสนอตรงนี้ (หรือประเด็นต่อเนื่องตามมา)... ดังนั้นผู้ที่เข้าไปในระบบของคุณจะเต็มไปด้วยตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์ ซึ่งมี "แรงจูงใจ" อย่างมากที่ต้องการเข้าไปนั่งมีส่วนได้ส่วนเสียกับการบริหารผลประโยชน์ของชาติ

    โมเดลของคุณที่ใช้เรื่องฐานเสียงจาก "สาขาวิชาชีพ" เพียงอย่างเดียว แล้วใช้งานครอบจักรวาล... จะเป็นปัญหาเรื่อง Conflict of Interest อย่างแน่นอน (ดูจากที่คุณยกเกมส์เทียรี่เข้ามาตอบ.. ผมไม่รู้ว่าคุณเข้าใจคำนี้ "เพียงพอ" หรือไม่? แต่คนอื่นเขารู้นะ ไม่ต้องอธิบายมาก)

    ส่วนเรื่องการตอบตามตรรกะ... อะไรคือหลัก อะไรคือรอง... ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญของการออกแบบที่จะตอบโจทย์ของการตั้งกระทู้นี้... คุณก็เลี่ยงตอบแบบมักง่ายไปหน่อย... เพราะคุณยังไม่มีที่ใดที่เขียนไว้อย่างชัดเจนในเรื่องนี้... การใช้อำนาจในระบบผู้แทน กับ การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร อะไรเป็นหลัก อะไรเป็นรอง... และคุณกำลังนำประเด็นรองมาใช้เป็นประเด็นหลักหรือไม่?

    บางทีที่คุณไม่ตอบ... อาจเป็นเพราะทำใจยากกับคำตอบของมัน ซึ่งจะต้องทำให้คุณต้องปรับแนวคิดเสียใหม่... แต่คุณจะกลัวไปทำไมถ้าสิ่งนั้นทำให้ไอเดียของคุณนั้นดีขึ้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 15:24
    ที่จริงก็ให้ไปเยอะแล้ว...ปรัชญาประชาธิปไตย "1 คน 1 เสียง" ไม่ยอมตอบ

    การแบ่งแยกมนุษย์ตามสาขาวิชาชีพหรือภารกิจ ย่อมไม่ใช่ประชาธิปไตย

    ยิ่งให้ 1 คน อาจอยู่ได้หลายกลุ่ม ยิ่งจะไปกันใหญ่

    เพราะจะมีสาขาอาชีพย่อย ๆ หรืออาจมีบางสาขาที่มิใช่วิชาชีพ ย่อมจัดเข้าระบบไม่ได้

    เราต้องไม่ลืมเรื่อง "สิทธิ" อันธรรมชาติให้มาแก่มนุษย์ เป็นเรื่องพื้นฐานของ ประชาธิปไตย

    ผมถึงต้องให้คุณไปเขียนบท "แนวนโยบายแห่งรัฐ" ออกมา ซึ่งมันจะเป็นเครื่องบ่งบอกลักษณะเสริมระบอบใหม่ของคุณ

    องค์กรการเมือง-สถาบัน เป็นแกนหลักใหญ่ คุณต้องกำหนดมาก่อน มันจะบ่งบอกว่าเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบใหน สังคมนิยมแบบใหน

    ไม่ใช่แค่เอาชื่อเป็นหลัก ซึ่งมันจะตีความไม่เหมือนกัน คุณต้องอธิบายที่มา คุณสมบัติ อำนาจหน้าที่และความรับผิดชอบออกมา

    ถ้าเรื่องพื้นฐานพวกนี้คุณ "ไม่ผ่าน" ทุกอย่างมันก็จะจบ

    เพราะเมื่อหลักการพื้นฐานเรื่อง อำนาจอธิปไตยแล้ว มันจะต้องมีระบบตรวจสอบ ถ่วงดุลซึ่งกันและกัน นี่คือหัวใจของระบอบประชาธิปไตย

    รู้สึกคุณจะมีทัศนคติที่ไม่ดีกับภาคการเมือง แต่อย่าลืมว่าเมื่อมีการเลือกตั้ง หรือการคัดสรร มันก็คือการเมือง

    เมื่อคุณมีเลือกตั้งมันก็คือการเมือง กรรมาธิการ คือกลุ่มคนที่ทำงานตรวจสอบ สร้างสรรค์ในสภา ก็ย่อมขึ้นกับสภา มิใช่พรรคเป็นหลัก เป็นเรื่องของการใช้ความรู้ความสามารถล้วน ๆ

    เท่าที่ดูแผนภูมิ ก็เห็นความดีอย่างเดียวคือ จัดคนที่มีความรู้ความสามารถในด้านนั้น ๆ ให้มีอำนาจบริหาร นอกนั้นหาไม่เจอ

    ผมเรียกระบอบของคุณว่า "ระบอบมูลนิธิมหาสมาคมธิปไตย" ก็แล้วกันครับ เพราะเอาพวก สภาทั้งหลาย สมาคมทั้งหลาย( ทั้งอาชีพ-ไม่อาชีพ)  ให้มีโอกาสทำงาน

    ผมถามคุณเรื่องทรัพย์สินส่วนกลาง หรือ สมบัติสาธารณะ หรือสาธารณูปโภค นั่นก็ยังไม่ตอบ หากปล่อยให้แต่ละกลุ่มอาชีพหรือภารกิจดูแลกันเอง นี่คือความลักลั่น เพราะจะมี ความขัดแย้งทางผลประโยชน์ของกลุ่มอาชีพ หรือผู้ใช้สาธารณูปโภคสาธารณูปการนั้นเอง

    ก็บอกแล้ว การจะเขียนระบอบอะไรขึ้นมา หลักกว้าง ๆ ต้องกำหนด การเมือง เศรษฐกิจ สังคม ออกมาให้ได้ ถ้าตรงนี้ไม่ชัดเจน คุณก็จะเลื่อนไหล ตอบคำถามดิ้นไปเรื่อย ๆ

    ไปกำหนด คุณสมบัติ อำนาจหน้าที่ ของแต่ละองค์กรออกมาให้ชัดเจนก่อนครับ ค่อยมาคิดเรื่องอื่น ๆ

    ทุกระบอบมีจุดอ่อนของตัวมันเองทั้งนั้น ความต้องการพื้นฐานตามปัจจัยสี่ อาจดูว่าพอเพียงแล้ว

    แต่มนุษย์ก็มีกิเลสที่จะแสวงหาความเหนือกว่าผู้อื่นตามแต่กิเลสจะพาไป

    จนกลายเป็นไปตามหลักหลักโลกธรรม 8 ทั้งนี้ก็เพราะ ยังมีความต้องการที่จะมีอำนาจเหนือเกียรติยศชื่อเสียง เพื่อเดินเข้าสู่ศูนย์รวมอำนาจหรือการเข้าถึงทรัพยากร

    จะว่าไปมันไม่ใช่สิ่งผิด ตราบใดที่มันไม่สร้างความเสียหายต่อสังคมหรือเอาเปรียบสังคม แต่ที่ต้องกำหนดสิทธิประโยชน์หรือการเข้าถึงทรัพยากรนั้นต้องมีการกำหนดไว้ให้ชัดเจน เพื่อไม่ให้มีการเอาเปรียบผู้อื่น เอาเปรียบสังคม

    พื้นฐานของมนุษย์จะต้องเริ่มที่การเป็นครอบครัว เป็นเครือญาติ เป็นชุมชน หมู่บ้าน ตำบล จังหวัด มันผ่านความสัมพันธ์ปฏิสัมพันธ์หลากหลายรูปแบบ
    ความสัมพันธ์แบบเครือญาติ เชื้อชาติ ศาสนา

    การจัดความสัมพันธ์ในสังคม คุณต้องเรียนรู้ตรงนั้นก่อน เพราะมันมีหลากหลายมิติในเรื่องการแบ่งกันรับผิดชอบในภาระหน้าที่

    แม้ในทางศาสนาก็แบ่งภาระหน้าที่ทีพึงทำหรือไม่พึงกระทำเอาไว้ แต่มิใช่ว่ามีความแข็งกระด้างจนไม่อาจผ่อนผันให้กันได้
    ซึ่งก็ขึ้นกับความเคร่งครัดในหลักศาสนาของแต่ละศาสนา บางพวกต้องกระทำ บางพวกทำก็ได้ไม่ทำก็ได้

    ผมคิดว่าคุณต้องไปศึกษาเรื่องความเป็น "รัฐ" ตั้งแต่พื้นฐาน อาจทำให้พอมี "หลักคิด" ที่ถูกต้อง

    เรื่องพวกนี้เป็น "สังคมศาสตร์" หรือ "มนุษย์ศาตร์" ซึ่งมีการเรียนรู้แยกแยะไปอีกหลายศาสตร์

    ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

    คีย์เวิร์ดที่จะให้คุณไปศึกษาให้กระจ่างคือคำว่า "หน้าที่ของมนุษย์" กับ "ภารกิจของมนุษย์"

    ลอง ๆ ไปแยกแยะ 2 คำนี้ออกมานะครับ



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 15:34
    อ้อ..อีกอย่างการที่คุณมาเปิดกระทู้ที่เสรีไทยเว็บบอร์ด ในประเด็นพวกนี้ หากไปที่อื่นอาจโดนถ้อยคำที่รุนแรงกว่านี้

    แต่เราเชื่อว่า เราเคารพในความคิดของคนอื่น การโต้แย้งในประเด็นต่าง ๆ ก็เป็นไปตามพื้นฐานความรู้ พื้นฐานของอารมณ์ของผู้ตอบ

    การโต้แย้งทั้งหลักการและเหตุผลตรรกะเรามีให้ แต่ก็สงวนสิทธิ์ที่จะตอบโต้แบบเล่นคารมในระนาบเดียวกัน

    ความหลากหลายของเสรีไทยเว็บบอร์ด ย่อมเพียงพอที่จะต้อนรับผู้ที่ชอบคิด-ชอบคุยในโลกเสมือนได้เสมอ

    หากคุณเก็บข้อติติงทั้งหลายไปคิดและปรับปรุง คุณอาจจะทำให้ "ระบอบใหม่" ของคุณดูมีหลักการและเหตุผลที่ดีขึ้น

    หากบอกว่านี่เป็นแนวคิด "ระบอบการปกครองแนวใหม่เหมาะสมกับประเทศไทย" ตามกระทู้

    ผมก็จะตอบในท้ายที่สุดว่า "ระบอบการปกครองแนวใหม่ของคุณ ไม่เหมาะสมกับประเทศไทยและประเทศใด ๆ ในโลก"

    เพราะขัดกับหลักการทางสังคมศาตร์- มนุษยศาสตร์ ด้วยประการทั้งปวง


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: 55555 ที่ 17-10-2007, 16:09
    ผมพยายามอ่าน อยู่หลายครั้ง หลาย รอบ.....เพื่อทำความเข้าใจ กับ โมเด็ล  ที่จขกท. พยายามนำเสนอ....เนื่องด้วย สติปัญญา อ่อนด้อย จริง ๆ ครับ ในเรื่องการเมืองการปกครอง......แต่ อ่านไปแล้ว ผม พอสรุปแบบ ง่าย ๆ หยาบ ๆตามประสาของผม....ได้ตามนี้ ไม่ทราบว่า จะถูกต้องหรือไม่

    ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ

    ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

    ขั้นที่ 3.กลุ่มผู้ชำนาญการ ดังกล่าว จะมีหน้าที่ ไปเลือกรัฐมนตรี ในแต่ละสาขาเฉพาะ สายทีตนได้รับเรื่องมา...

    ขั้นที่ 4.แต่ ผม ไม่แน่ใจ ว่า รัฐมนตรี หรือ กลุ่มผู้ชำนาญการดังกล่าว...เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรี ใช่หรือไม่....หรือ อาจไม่มีนายกรัฐมนตรี ใน ระบบ หรือ ระบอบ อะไรก็แล้วแต่ ที่ จขกท. นำเสนอ




    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 16:15
    คุณพระพายยังมาเล่นเรื่อง อีดิท กับเรื่องไอ้เรื่องฮั้วนั่นอีก ซึ่งผมตอบและน่าจะเคลียร์ไปนานแล้ว ผมจะทำยังไงดีเนี่ย ให้คุณเชื่อว่า ผมเข้าใจคำถามคุณแล้ว และที่ตอบไป ก็เป็นคำตอบของตัวมันแล้ว

    แล้วไอ้ผู้ร่วมสนทนาที่โดนต่อว่าลอยๆนั่น มีคุณสองคนนะครับ คนอื่นผมยังสนทนาแบบศิวิไลซ์อยู่

    คุณเล่นเชื่ออะไรฟังหัวไม่ยอมรับคำของคู่สนทนาเลย คือ เชื่อแล้วเชื่อเลย เปลียนยาก ยืนกระต่ายขาเดียว

    ผมตอบคำถามคุณเป็นตัวโครงสร้างจริงๆ เป็นโปรเซสจริงๆ ให้ดูเลย ว่าโกงมาแบบนี้ จะป้องกันด้วยอะไร พยายามเข้ามาแบบนี้ จะกันไว้ยังไง

    คุณก็ไม่รับไปพิจารณาเลย จนผมสงสัยด้วยซ้ำ ว่าคุณอ่านโพสต์ผมไม่ได้หรือเปล่า

    ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย

    ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing

    เดี๋ยวผมยกข้อความคุณสกอปิโอ้มาให้อ่านอีกที
    อ้างถึง
    ผมพอจับประเด็นคุณPastelSaladได้ดังนี้ครับ

    ๑.คุณพาสเทลมาแนะนำทางเลือกหรือนวัตรกรรมใหม่ทางการเมืองเป็นประชาธิปไตยแบบใหม่
       แทนที่ระบบรัฐสภาซึ่งมัน"ห่วยแต๊ก"
    ๒.การเมืองแบบใหม่เป็นการเมืองภาคประชาชนขนานแท้แบบยาหม้อใหญ่ที่จะแก้ไขปัญหาที่มันเกิดในปัจจุบัน
        (ที่แก้ไม่ได้หากยังยึดระบอบเก่า)
    ๓.สิ่งที่คิดกันอยู่ยังไม่มีใครทำเพียงแต่เขาเสนอไอเดียให้เราท่านเปิดกว้างรับไอเดียก่อน
        แล้วถกเถียงก่อร่างสร้างโมเดล"การเมืองใหม่"
    ๔.คุณพาสเทลเริ่มต้นจาก"วิทยาศาสตร์"ซึ่งเป็นเรื่องพิสูจน์ได้แล้วจะปรับมาเป็น"เรื่องของการเมือง"
        ซึ่งทำคนเดียวไม่ได้ต้องอาศัยการมีส่วนร่วมจากทุคน
    ๕.ถ้าพวกเรามัวแต่ถกเถียงแต่เรื่องรายละเอียดปลีกย่อยก็จะเหมือน"ตาบอด คลำช้าง"หรือไม่ไปใหนมาใหน
        แล้วก็จะมองไม่เห็นสิ่งที่อยู่นอกกะลา

    ให้มองในภาพกว้าง"จากมมมองของนก"แล้วปักธงรับหลักการก่อนรายละเอียดจะตามมาโดยการระดมจากเราท่านนี่แหละ
    ***ผมเสนอให้ทุกท่านต่อจิกซอร์ดูครับอย่าบอกนะครับว่าทุกอย่างเป็นไปไม่ได้(ซึ่งไม่อยู่ในสมองกลวงๆของผม)
         ถ้าเราเชื่อว่าทุกอย่างเป็นไปได้แล้วมาต่อจิกซอว์กันเป็นโมเดลทางการเมืองโดยพวกเรา
         โดยไม่ต้องสนใจนักการเมืองในปัจจุบัน....โอเชโลด ผมเห็นด้วย..รับหลักการกับคุณพาสเทล

    แล้วที่ว่าไปนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างในการไม่ตอบคำถามคุณนะครับ ผมตอบไปหมดแล้ว (ยกเว้นแรงจูงใจน้ำดี)

    แต่เอาเถอะ ผมกำลังอารมณ์ดี เดี๋ยวผมให้คุณถาม หนึ่งโพสต์ ถามมาตรงๆ เป็นข้อๆ ให้ละเอียดเลยนะครับ ว่าคำถามคุณหมายถึงอะไร ยกตัวอย่างมาถ้าไม่เคลียร์ และบอกมาว่าคุณต้องการคำตอบว่าอะไร แนวไหน เช่น "ผมอยากรู้ว่าคุณป้องกันคนโกงโครงการใหญ่ได้อย่างไร เช่น สมมติให้รมต.กระทรวงคมนาคม... ขอให้คุณตอบมาเป็นขั้นตอนที่จะกันรมต.ขี้โกง จะทำงานไม่ได้ หรือเข้ามาไม่ได้" (ซึ่งข้อนี้ผมตอบไปแล้ว และคิดว่าตอบตรงด้วย แต่ไม่เป็นไรถ้าถามมาใหม่จะตอบใหม่ให้)  ถามมาให้หมดเลยนะครับ เอาแบบเริ่มและจบในตอนเดียวเลย ไม่ต้องแขวะไม่ต้องประชดนะครับ ไม่ต้องท้าวความจากโพสต์อื่นด้วย ขอให้พิมพ์ใหม่หมด แล้วรีวิวคำถามให้ดี จนคิดว่า ตรรกะถูกต้องโจมตีระบบที่ผมเสนอได้แน่ๆ ถึงค่อยกดโพสต์นะครับ  ทั้งนี้เพื่อป้องกันเดี๋ยวจะมีการต่อว่า ตอบไม่ตรงคำถามกันอีก

    แล้วผมจะมาตอบให้ครับ เอาแบบไม่ต้องกลับไปอ่าน ไม่ต้องไปหาดูที่ไหนอีกเลย จะตอบแบบจบในตอน เอามาประเคนให้แบบความรู้สำเร็จรูปเลย ไม่แขวะ ไม่ประชด ไม่ด่าคุณพระพายแล้วด้วย ให้รู้ๆ แบบดวลกันด้วยตรรกะ ให้สมองกระเด็นระเบิดไปเลย จะได้เห็นกันชัดๆ ว่า ตกลงตรรกะใครมีปัญหากันแน่

    ตอนหัวค่ำๆ จะมาตอบให้ครับ ส่วนจะโต้ตอบกันต่ออีกมั้ย ผมต้องขอดูปฏิกริยาคุณพระพายหลังการดวลจบก่อนครับ ว่าคุ้มค่าจะสนทนาต่อมั้ย








    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 16:19
    อ้อ ลืมบอกไป game theory, set theory, difference equation, mathematical modeling, mathematical logic, logic, philosophy คือวิชาที่ผมเรียนสนุกมากและได้ยศเจ้าพ่อจากเพื่อนๆ ครับ  :slime_p:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 16:25
    ที่จริงก็ให้ไปเยอะแล้ว...ปรัชญาประชาธิปไตย "1 คน 1 เสียง" ไม่ยอมตอบ

    การแบ่งแยกมนุษย์ตามสาขาวิชาชีพหรือภารกิจ ย่อมไม่ใช่ประชาธิปไตย

    ยิ่งให้ 1 คน อาจอยู่ได้หลายกลุ่ม ยิ่งจะไปกันใหญ่

    เพราะจะมีสาขาอาชีพย่อย ๆ หรืออาจมีบางสาขาที่มิใช่วิชาชีพ ย่อมจัดเข้าระบบไม่ได้

    เราต้องไม่ลืมเรื่อง "สิทธิ" อันธรรมชาติให้มาแก่มนุษย์ เป็นเรื่องพื้นฐานของ ประชาธิปไตย

    ผมถึงต้องให้คุณไปเขียนบท "แนวนโยบายแห่งรัฐ" ออกมา ซึ่งมันจะเป็นเครื่องบ่งบอกลักษณะเสริมระบอบใหม่ของคุณ

    ....


    อ่าน FAQ ครับ อ่าน FAQ อ่านแล้วยังครับ

    ส่วนเรื่องแนวนโยบายแห่งรัฐ นี่คืออะไร จะให้ผมเขียนเป็นฟอร์แมตรัฐศาสตร์ นิติศาสตร์ เขียนไม่เป็นครับ ไม่อยากเขียนด้วย แต่คิดว่าสาระสำคัญที่จำเป็น ก็มีหมดแล้ว ถ้าเขียนไม่ชัดเจน ก็พยายามยกตัวอย่างให้แล้ว คุณต้องพยายามคุ้ยหน่อยครับ แล้วพยายามทำความเข้าใจบ้างครับ ไม่ใช่ว่าพอมันไม่ได้เขียนมาเป็น explicit แล้วก็บอกว่าไม่มี ถ้าผมเห็นคำถามคุณแล้วเห็นว่ายังไม่ได้มีในหลักการที่เขียนจริงๆ ก็จะพยายามคิดเพิ่มเข้าไปครับ แต่นี่คุณถามอะไรมามันก็มีในที่เขียนไปแล้วเท่านั้น เพียงแต่คุณไม่พยายามคิดเองบ้างเลย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 16:30
    อ้อ..อีกอย่างการที่คุณมาเปิดกระทู้ที่เสรีไทยเว็บบอร์ด ในประเด็นพวกนี้ หากไปที่อื่นอาจโดนถ้อยคำที่รุนแรงกว่านี้

    แต่เราเชื่อว่า เราเคารพในความคิดของคนอื่น การโต้แย้งในประเด็นต่าง ๆ ก็เป็นไปตามพื้นฐานความรู้ พื้นฐานของอารมณ์ของผู้ตอบ

    การโต้แย้งทั้งหลักการและเหตุผลตรรกะเรามีให้ แต่ก็สงวนสิทธิ์ที่จะตอบโต้แบบเล่นคารมในระนาบเดียวกัน

    ความหลากหลายของเสรีไทยเว็บบอร์ด ย่อมเพียงพอที่จะต้อนรับผู้ที่ชอบคิด-ชอบคุยในโลกเสมือนได้เสมอ

    หากคุณเก็บข้อติติงทั้งหลายไปคิดและปรับปรุง คุณอาจจะทำให้ "ระบอบใหม่" ของคุณดูมีหลักการและเหตุผลที่ดีขึ้น

    หากบอกว่านี่เป็นแนวคิด "ระบอบการปกครองแนวใหม่เหมาะสมกับประเทศไทย" ตามกระทู้

    ผมก็จะตอบในท้ายที่สุดว่า "ระบอบการปกครองแนวใหม่ของคุณ ไม่เหมาะสมกับประเทศไทยและประเทศใด ๆ ในโลก"

    เพราะขัดกับหลักการทางสังคมศาตร์- มนุษยศาสตร์ ด้วยประการทั้งปวง


    คุณก็มาอ้างลอยๆ ตามความรู้สึก เพียงเพราะมันไม่เคยตรงกับฟอร์แมตที่คุณได้เคยศึกษามา

    ที่ผมพูดเช่นนี้ เพราะผมยังไม่เคยเห็นคุณจะยกเหตุผลอะไรที่เป็นรูปธรรมมา nullify ข้อดีของระบอบที่ผมยกไว้ในโพสต์แรกๆ ได้เลย

    คุณเอาแต่พูด ไม่ตรงหลักการนี้ ไม่ตรงหลักการนั้น

    สุดท้ายบอกผมว่า คุณยังรู้หลักรัฐศาสตร์ไม่ดีพอ เลยเขียนไม่ได้ แป่ว


    แล้วมันไม่พอทำงานยังไงล่ะครับ

    ยกตัวอย่างมาให้เห็นสิ ว่ามันทำอะไรไม่ได้

    ไม่ใช่มาบอก มันไม่มีหลักๆ ตามหลักนี้หลักนั้น

    มันอาจจะมีอยู่ก็ได้ แต่ผมไม่รู้วิธีเขียนให้ explicit เท่านั้นเอง

    ถ้าคุณมีความรู้ ทำไมไม่ช่วยผมเขียนล่ะครับ

    เอาแต่มือไม่พาย เอาเท้าราน้ำ



    อ้าว เสียเวลามาพิมพ์ตอบคุณทำไมเนี่ย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 16:35
    ผมพยายามอ่าน อยู่หลายครั้ง หลาย รอบ.....เพื่อทำความเข้าใจ กับ โมเด็ล  ที่จขกท. พยายามนำเสนอ....เนื่องด้วย สติปัญญา อ่อนด้อย จริง ๆ ครับ ในเรื่องการเมืองการปกครอง......แต่ อ่านไปแล้ว ผม พอสรุปแบบ ง่าย ๆ หยาบ ๆตามประสาของผม....ได้ตามนี้ ไม่ทราบว่า จะถูกต้องหรือไม่

    ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ

    ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

    ขั้นที่ 3.กลุ่มผู้ชำนาญการ ดังกล่าว จะมีหน้าที่ ไปเลือกรัฐมนตรี ในแต่ละสาขาเฉพาะ สายทีตนได้รับเรื่องมา...

    ขั้นที่ 4.แต่ ผม ไม่แน่ใจ ว่า รัฐมนตรี หรือ กลุ่มผู้ชำนาญการดังกล่าว...เป็นผู้เลือกนายกรัฐมนตรี ใช่หรือไม่....หรือ อาจไม่มีนายกรัฐมนตรี ใน ระบบ หรือ ระบอบ อะไรก็แล้วแต่ ที่ จขกท. นำเสนอ




    1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ

    2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ

    3. ถูกครับ

    4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 16:41
    คำถามทั้งหมดรวมทั้งข้อเสนอ ตรวจการบ้านให้นักเรียนแล้ว

    การเขียนระบอบการปกครอง คุณต้องเริ่มจากปรัชญาการเมือง และไล่เรียงไปที่องค์กรการเมือง จัดความสัมพันธุ์เหล่านั้น

    แล้วยึดโยงกับประชาชน ส่วนการบริหารจัดการ คุณก็เรียบเรียงของคุณไป ไม่ต้องเขียนเป็นรายมาตราหรอกครับ

    เพียงแต่จัดความสัมพันธ์ของอำนาจหน้าที่ขององค์รวม

    ลอง ๆ แวะไปดูวิธีเขียนคำอธิบายเรื่อง "ระบอบการปกครอง" ในวิกิพีเดียก็ได้ครับ เค้าเรียบเรียงแบบใหน

    คุณก็ไปเขียนอธิบายในรูปแบบนั้น ไล่เรียงมาตั้งแต่ปรัชญาการเมืองที่คุณต้องการนำเสนอ ไปจนวิธีบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ

    เมื่อรวมระบบหลาย ๆ ระบบ ( การเมือง เศรษฐกิจ สังคม ) มันถึงจะเป็น "ระบอบ"

    แหล่งความรู้ที่ขอแนะนำให้ไปศึกษาวิธีเขียนระบอบการปกครอง

    http://th.wikipedia.org/wiki/%E0%B8%9B%E0%B8%A3%E0%B8%B0%E0%B8%8A%E0%B8%B2%E0%B8%98%E0%B8%B4%E0%B8%9B%E0%B9%84%E0%B8%95%E0%B8%A2

    อ้อ..ทำไมต้องให้อาจารย์ไปช่วยทำรายงานด้วยครับ

    ผมตรวจข้อสอบแล้ว "ไม่ให้ผ่าน" คุณต้องไปทำมาใหม่ โอเค้

    อ้าว...คนต่อไป...เชิญ..

     :slime_bigsmile:



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: 55555 ที่ 17-10-2007, 19:00
    ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ
    "1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ..........แล้วไอ้ FAQ ที่ว่า มันอยู่ คห. เท่าไหร่ครับ....มันเยอะจนผมจำไม่ไหวครับ...."



    ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

    "2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ"
    จากความเห็นที่ 6.....
    "และแน่นอน ในเมื่อคนทุกคนต่างมีอาชีพและความถนัดเฉพาะทางของตนเอง เราจึงสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตาของประเทศเกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ ที่แต่ละคนถนัดได้ "

    ....ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

    ตรงไหน ที่ผมเข้าใจผิดครับ รบกวนอธิบายเพิ่มอีกนิด...พอดี ผม สมองช้าไปนิดต้องขอประทานโทษด้วยครับ


    "4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ"

    ผมว่าไม่น่าจะใช่น๊ะครับ
     :slime_smile:





    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 17-10-2007, 19:18
    ตั้งใจจะเข้ามาบอกบางอย่างกับเจ้าของกระทู้ แต่พอเห็นคำตอบจาก ลุงแคน ก็เลยคิดว่าไม่จำเป็นแล้ว
     
    ขอนุญาตลุงแคนยกมาย้ำให้เจ้าของกระทู้เห็นชัดๆอีกครั้งนะครับ

    ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

    ชัดเจนครับ ไม่มีอะไรที่จะเพิ่มเติมอีกแล้ว


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 17-10-2007, 21:18


    เข้ามาเยี่ยมทุกท่าน และผู้ตั้งกระทู้ครับ.. :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 22:28
    คำถามทั้งหมดรวมทั้งข้อเสนอ ตรวจการบ้านให้นักเรียนแล้ว

    การเขียนระบอบการปกครอง คุณต้องเริ่มจากปรัชญาการเมือง และไล่เรียงไปที่องค์กรการเมือง จัดความสัมพันธุ์เหล่านั้น

    แล้วยึดโยงกับประชาชน ส่วนการบริหารจัดการ คุณก็เรียบเรียงของคุณไป ไม่ต้องเขียนเป็นรายมาตราหรอกครับ

    เพียงแต่จัดความสัมพันธ์ของอำนาจหน้าที่ขององค์รวม

    ลอง ๆ แวะไปดูวิธีเขียนคำอธิบายเรื่อง "ระบอบการปกครอง" ในวิกิพีเดียก็ได้ครับ เค้าเรียบเรียงแบบใหน

    คุณก็ไปเขียนอธิบายในรูปแบบนั้น ไล่เรียงมาตั้งแต่ปรัชญาการเมืองที่คุณต้องการนำเสนอ ไปจนวิธีบริหารจัดการอย่างเป็นระบบ

    ...




    ขอบคุณครับ สำหรับคำแนะนำ

    แต่ผมคงไม่ทำหรอกครับ ค่อยให้คนอื่นมีความรู้ทำครับ หนึ่งขี้เกียจ สองคิดว่าไม่อยากให้ตัวเองโดนกำหนดกรอบมากไปครับ เดี๋ยวความสร้างสรรค์ลดลง

    ผมคงไปเสนอไอเดียให้คนมีความรู้ แล้วมีอะไรถามตอบเป็นเรื่องๆ ดีกว่าครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 22:35
    ขั้นแรก..จะแบ่ง ประชากร ออกเป็นกลุ่ม ตามสาขาอาชีพ
    "1. พูดแบบนี้ไม่ถูกครับ มันแคบไป แนะนำอ่าน FAQ ผมตอบไว้แล้วครับ..........แล้วไอ้ FAQ ที่ว่า มันอยู่ คห. เท่าไหร่ครับ....มันเยอะจนผมจำไม่ไหวครับ...."



    ขั้นที่ 2.ผู้ชำนาญการ หรือ จะเรียกอะไร ก็ตามแต่...แต่ ประมาณว่า เป็นพวกที่มีความสามารถในแต่ละ เฉพาะเรื่อง.....เป็นผู้ได้รับเลือกจากประชากรกลุ่มหนึ่ง..ซึ่ง ก็ถูกแบ่ง ออกไปตามกลุ่ม แต่ละสาขาอาชีพเช่นกัน.....จะทำหน้าที่ เสมือนหนึ่ง สส. ที่ได้รับเลือกมา ในระบบการเมืองปัจจุบัน....

    "2. ถูกครับ แต่ยังใช้คำผิดนะครับ ในเรื่องของกลุ่ม ไม่ใช่กลุ่มอาชีพครับ ผิดไม่ใช่ว่าใช้ศัพท์เทคนิคผิดนะครับ แต่ผิดความหมาย เดี๋ยวมีคนเข้าใจผิดอีก คำว่าอาชีพมันแคบไปครับ"
    จากความเห็นที่ 6.....
    "และแน่นอน ในเมื่อคนทุกคนต่างมีอาชีพและความถนัดเฉพาะทางของตนเอง เราจึงสามารถวางใจให้สิทธิในการตัดสินชะตาของประเทศเกี่ยวกับเรื่องนั้นๆ ที่แต่ละคนถนัดได้ "

    ....ใช้สิทธิเลือกตัวแทนที่จะไปบริหารประเทศ "เฉพาะด้าน" นั้นๆ ได้เฉพาะในอาชีพหรือความถนัดของตนเอง  (ซึ่งคนหนึ่งอาจสังกัดหลายกลุ่มได้)

    ตรงไหน ที่ผมเข้าใจผิดครับ รบกวนอธิบายเพิ่มอีกนิด...พอดี ผม สมองช้าไปนิดต้องขอประทานโทษด้วยครับ


    "4. ไม่มีนายกรัฐมนตรีครับ จะมีแต่ moderator ในสภา (ที่ไม่มีอำนาจอะไรนอกจากสั่งคนให้หุบปาก) ซึ่งเรื่องนี้ยังไม่ได้พูดถึง เพราะคิดว่าไม่ใช่คอนเซปท์ที่สำคัญเท่าไหร่ครับ"

    ผมว่าไม่น่าจะใช่น๊ะครับ
     :slime_smile:





    1. เรื่อง FAQ กลับไปดูที่ คห. แรกสุดได้เลยครับ มีลิงค์ให้แล้ว

    2. ไม่ใช่ว่าคุณสมองช้าหรอกครับ แต่เป็นเพราะผมเรียบเรียงไม่ดีต่างหาก อ่านแล้วเข้าใจผิดบ้างไม่ใช่เรื่องแปลกครับ ด้วยเหตุนี้ผมจึงทำ FAQ ขึ้นมาไงครับ
         ส่วนที่คุณยกมา เป็นแนวความคิดพื้นฐานครับ  (แต่ก็มีเขียนไว้แล้วว่า ความถนัด) เขียนเป็นภาษาบรรยาย แต่เกณฑ์จริงๆ อยู่ในโครงร่างครับ อ่านตรง FAQ เขียนอธิบายไว้ชัดเจนฮะ

        ถ้าจะให้อธิบายสั้นๆ ตรงนี้ ก็คือ เราจะดูอาชีพอย่างเดียวไม่ได้ครับ เพราะคนที่มีความรู้ความถนัด หรือความใส่ใจในเรื่องใดเรื่องหนึ่งของประเทศ อาจไม่ได้ประกอบอาชีพนั้นๆ ก็ได้ครับ

    4. ส่วนที่ผมว่าไม่สำคัญ คือ moderator หรือประธานในสภา (ที่มีหน้าที่อย่างเดียวคือ mod การประชุม) นั้นไม่สำคัญมากครับ แต่ไม่ใช่ว่าเรื่องไม่มีนายกรัฐมนตรีไม่สำคัญ
        ส่วนตรงนี้ผมไปเขียนให้ชัดเจนขึ้นใน FAQ ดีกว่า ขอบคุณที่ชี้ให้เห็นครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 22:53
    หึ หึ ผมว่า ประชาคมหมู่บ้านผม ยังทำได้ดีกว่าที่คุณเขียนมาทั้งหมด อิ อิ

    ลองไปดู โมเดล "ราชธานีอโศก" บ้างก็ดีนะครับ เค้าแบ่งหน้าที่การทำงานกันยังไง

    หรือลองไปดู โมเดล วิสาหกิจชุมชน ของผู้ใหญ่วิบูลย์ เข็มเฉลิม เผื่อจะได้มองเห็นความเป็นไปได้บ้าง

    ลองไปดู ระบบเบี้ยกุดชม ซึ่งทำภายใต้ระบอบประชาธิปไตยก็ได้

    โมเดลเล็ก ๆ เหล่านั้น ทำกันได้ ในแต่ละชุมชน ภายใต้ "ร่มธง" ของ "ระบอบประชาธิปไตย" หรือ "รัฐธรรมนูญ"

    ระบบเล็ก ๆ หลาย ๆ ระบบ จะทำหน้าที่เกื้อหนุนให้เกิด "ระบอบ"

    ทั้งนี้ คนคิด "ระบอบ" ต้องเข้าใจ ทุกระบบ ทั้งระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และระบบสังคม

    กรอบนี้คุณหนีไม่ออกหรอกครับ ประเทศใหน ๆ ที่ตั้งอยู่ในโลกนี้ ก็ไม่หนีจาก 3 ส่วนนี้

    คนเรียนวิชาพวกนี้ เค้าเรียนกันมาเป็นพันปี ผ่านการขับเคี่ยวและโต้แย้งกันมาตลอด แต่ยังไม่มีระบอบใดที่ดีที่สุด

    มีแต่ระบอบที่มีส่วนเสียน้อยที่สุด เข้าได้กับความเป็น "มนุษย์" มากที่สุด

    ผมว่าคุณคิดไปทีละระบบ ดูจะง่ายกว่าครับ

    คุณกลัวติดกรอบ เพราะคุณไม่รู้ว่าจะวางกรอบยังไงมากกว่าครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 22:57
    ตั้งใจจะเข้ามาบอกบางอย่างกับเจ้าของกระทู้ แต่พอเห็นคำตอบจาก ลุงแคน ก็เลยคิดว่าไม่จำเป็นแล้ว
     
    ขอนุญาตลุงแคนยกมาย้ำให้เจ้าของกระทู้เห็นชัดๆอีกครั้งนะครับ

    ความรู้ด้านวิทยาศาตร์ของคุณ ยังไม่เพียงพอจริง ๆ ที่จะคิดระบอบ ระบบอะไรออกมาได้ เพราะมันขัดกับธรรมชาติของความเป็น "มนุษย์" นั่นเอง

    ชัดเจนครับ ไม่มีอะไรที่จะเพิ่มเติมอีกแล้ว

    คุณพูดมาลอยๆ แบบนี้แล้วจะหวังให้ผมเชื่อและมองเห็นตามที่คุณว่ามา คงเป็นไปไม่ได้ครับ

    ผมจะเห็นจริงได้ก็ต่อเมื่อคุณชี้ข้อบกพร่องของแนวความคิดที่ผมเสนอ และผมชี้แจงหักล้างข้อบกพร่องที่คุณว่าไม่ได้ครับ

    ถ้าคุณอยากช่วยให้ผมเห็นแสงสว่างจริงๆ ว่าแนวคิดผมใช้ไม่ได้เพราะขาดแนวความคิดรัฐศาสตร์ X ล่ะก็ ผมต้องขอรบกวนคุณให้

    1. บอกเรื่องแนวความคิดที่คุณบอกว่าจะเกิดปัญหากับแนวคิดที่ผมเสนอมา และอยู่ในขอบข่ายของกรอบที่ผมเสนอ (เช่น จะมาบอกว่าไม่มีการตรวจสอบขององค์กรอิสระ อย่างนี้ไม่เป็นเรื่อง เพราะผมบอกแล้วว่ายังไม่คิด)
    2. นิยามสิ่งที่คุณบอก ให้ผู้ไม่มีความรู้รัฐศาสตร์อย่างผมเข้าใจได้
    3. ยกตัวอย่างปัญหาที่เป็นรูปธรรมที่เป็นกรณีหนึ่งของแนวดังกล่าว
    4. ชี้ให้เห็นว่า ปัญหาที่คุณยกมา ระบบผมรองรับไม่ได้อย่างไร ขอให้ชี้เป็นขั้นเป็นตอน เป็น practical นะครับ
    5. จากนั้นแน่นอนว่าผมจะพยายามหักล้างข้ออ้างที่คุณว่า ก็ขอให้คุณหักล้างข้อหักล้างของผมกลับ ว่าทำไมทำไม่ได้ อย่างเป็นระบบชัดเจนเหมือนข้อ 4 ครับ

    ถ้าขั้นตอนที่ห้าของคุณชัดเจน ยอมรับได้ ชนิดที่ผมหักล้างต่อไม่ได้ ผมก็ยอมรับครับ ว่าระบอบผมไม่ดีจริง แต่ถ้าผมยังหักล้างได้ การโจมตีของคุณก็ตกไปครับ


    ไกด์ไลน์นี้ก็ให้คุณพระพายด้วยนะครับ จะได้คุยกันแบบสบายใจเสียที ผมก็ไม่ชอบหรอกครับ ไอ้เล่น flame war เนี่ย



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 23:04
    คุณพาสเทลฯ... คุณเขียนกระทู้นี้จบแล้วขอให้เซฟกระทู้เอาไว้ด้วยนะครับ... อีก 5 ปีค่อยกลับมาอ่านใหม่... คุณจะได้เรียนรู้อะไรเพิ่มเติมอีกมาก... ตอนนี้เราคงมีช่องว่างมากเกินไปที่จะคุยกัน

    การตั้งสมมติฐานหลายอย่างของคุณนั้น "ลอย" มาก... โดยเฉพาะการตอบคำถามเรื่อง "ผู้แทน" กับ "ระบบตรวจสอบ" ซึ่งเป็น "ปัญหาหลัก" ของระบอบประชาธิปไตยในปัจจุบัน.. การนำเสนอของผมนั้นมิได้มีวัตถุประสงค์อื่น เพียงต้องการแย้งให้ไอเดียของคุณปรับตัวให้แน่นขึ้นเท่านั้น... ถ้าคุณมองเจตนานี้ไม่ออก... นั่นคือใจคุณไม่ได้เปิดกว้างพร้อมแลกเปลี่ยนพูดคุย

    ไม่เพียงการนำเสนอที่ลอยเท่านั้น แต่คุณยังมีการแสดงอารมณ์ต่อว่าผู้ร่วมสนทนาแบบลอยๆ ไม่รอบคอบแบบนี้... ไม่แปลกหรอกครับที่ลุงแคนจะกระตุกคุณแรงๆ ด้วยคำว่า "แต๋ว".. การสนทนาของคุณมัน "ไม่แมน" จริงๆ... คุณดูนะครับว่าผมเขียนต่อว่าแบบนั้นกับคุณหรือไม่... อย่างมากที่สุดก็เขียนว่าคุณมั่ว (ซึ่งก็มั่วจริงๆ)... หรือว่าคุณ "ดื้อพลิกลิ้น" นั่นก็มาจากวิธี "อีดิท" ของคุณ ซึ่งคุณเองก็ยอมรับว่ามันเป็นปัญหาที่น่าอ่อนใจ

    การนำเสนอที่ "ลอย" นั้น ยังมีอีกหลายประเด็น ที่คุณหยิบมาตอบโดยไม่รอบคอบ เช่น
    ผมได้ตอบไปแล้วเรื่อง "การโกงโครงการใหญ่เกิดขึ้นได้อย่างไร" ในส่วนที่ผมเขียนเรื่องการฮั้วกับการปรับตัวของนักการเมืองเข้าระบบใหม่นั้นแหละ... เป็นข้อความที่คุณอ่านแล้วแน่ๆ ก่อนตอบผม.. แต่คุณไม่พยายามทำความเข้าใจ... นี่ใช่คำตอบหรือไม่?
    จะเจาะระบบคุณง่ายมาก (ที่จริงทุกระบอบที่ระบบการตรวจสอบอ่อนแอล้วนเป็นอย่างนี้)... ถ้าคุณให้ผมอย่างนี้ ผมจะให้คุณอย่างนั้นมันจะเกิดขึ้นเต็มไปหมด... ผมไม่จำเป็นต้องใหญ่ถึงระดับทักษิณหรอกครับ แค่ดูแลกระทรวงคมนาคม ผมสามารถแลกเปลี่ยนต่อรองผลประโยชน์ได้ทุกกระทรวงโดยไม่จำเป็นต้องกังวลเรื่ องความถูกต้อง โดยใช้ถนนเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้สนามบินเป็นข้อแลกเปลี่ยน ใช้รถไฟเป็นข้อแลกเปลี่ยน ไม่จำเป็นต้องแลกเปลี่ยนกับทุกกลุ่ม แค่ให้มีจำนวนกลุ่มมากพอเท่านั้นก็ได้แล้ว ในทางกลับกัน ถ้ากระทรวงหรือกลุ่มย่อยใดไม่ให้ความร่วมมือกับผม ผมก็ไม่ให้ความร่วมมือกับเขาในงานที่กระทรวงผมดูแลอยู่ คุณอยากสร้างโรงไฟฟ้าเพิ่ม ผมจะไม่ตัดถนนไปให้ ฯลฯ

    เรื่องการยกพระราชดำรัสของในหลวงมาก็เช่นเดียวกันในทำนองการระบุเรื่อง "คนดี" หรือคน "เลว" ... นี่ก็คือประเด็นของการตรวจสอบแล้วครับ... ถ้าคุณระบุว่านี่คือหัวใจการนำเสนอของคุณ (นี่ผมโค้ดมาเป๊ะๆ เลยนะ) ระบบของคุณสุดท้ายจะต้องเน้นไปที่การตรวจสอบอย่างแน่นอน

    ระบบการตรวจสอบไม่ใช่สิ่งที่คุณเรียกว่าเป็นกลไกเอา "ออก" อย่างเดียว... มันมีทั้ง "เข้า" และ "ออก" ครับ.. นี่แสดงให้เห็นอย่างชัดเจนว่าคุณมีพื้นฐานความรู้ที่ไม่เพียงพอที่จะแลกเปลี่ยนกัน แต่ยังพยายามไปว่าคนที่ "รู้" อีก (อ่านแล้วเซ็งวัยรุ่นจริงๆ... ผมไม่ยอมรับหรอกว่าเป็นเกรียนแก่)

    คุณยกเอา Game Theory มาแย้งกับเรื่อง Conflict of Interest... นี่ก็เป็นอีกประเด็นที่ไม่รอบคอบ... ก่อนที่คุณจะยกอะไรมาตอบแบบชุ่ยๆ แบบนี้ คุณควรจะเข้าใจเสียก่อนว่าเกมส์เทียรี่นั้นใช้ในบริบทแบบใด... นั่นเป็นเรื่องของ "ผลประโยชน์ลงตัวทุกฝ่าย" นะครับ... ยิ่งไปกันใหญ่กว่า Conflict of Interest เสียอีก.. นี่คุณสนับสนุนการฮั้วหรือนี่?

    พูดถึงเรื่องสมมติฐาน "น้ำดี" ที่คุณยกมาอ้างนี่ก็ "ลอย".... เพราะกลไก "เลือกตั้ง" ไม่ใช่คำตอบเรื่องคนที่เข้ามาจะเป็น "น้ำดี" โดยอัตโนมัติ... การที่ "น้ำดี" จะเข้ามาในระบบได้นั้น มันต้องเริ่มกันตั้งแต่ "แรงจูงใจ" ให้ "น้ำดี" เข้ามาทำการเมืองครับ... ระบบของคุณไม่ได้มีตรงไหนนำเสนอตรงนี้ (หรือประเด็นต่อเนื่องตามมา)... ดังนั้นผู้ที่เข้าไปในระบบของคุณจะเต็มไปด้วยตัวแทนกลุ่มผลประโยชน์ ซึ่งมี "แรงจูงใจ" อย่างมากที่ต้องการเข้าไปนั่งมีส่วนได้ส่วนเสียกับการบริหารผลประโยชน์ของชาติ

    โมเดลของคุณที่ใช้เรื่องฐานเสียงจาก "สาขาวิชาชีพ" เพียงอย่างเดียว แล้วใช้งานครอบจักรวาล... จะเป็นปัญหาเรื่อง Conflict of Interest อย่างแน่นอน (ดูจากที่คุณยกเกมส์เทียรี่เข้ามาตอบ.. ผมไม่รู้ว่าคุณเข้าใจคำนี้ "เพียงพอ" หรือไม่? แต่คนอื่นเขารู้นะ ไม่ต้องอธิบายมาก)

    ส่วนเรื่องการตอบตามตรรกะ... อะไรคือหลัก อะไรคือรอง... ซึ่งเป็นเรื่องสำคัญของการออกแบบที่จะตอบโจทย์ของการตั้งกระทู้นี้... คุณก็เลี่ยงตอบแบบมักง่ายไปหน่อย... เพราะคุณยังไม่มีที่ใดที่เขียนไว้อย่างชัดเจนในเรื่องนี้... การใช้อำนาจในระบบผู้แทน กับ การจัดการความรู้ในเชิงบริหาร อะไรเป็นหลัก อะไรเป็นรอง... และคุณกำลังนำประเด็นรองมาใช้เป็นประเด็นหลักหรือไม่?

    บางทีที่คุณไม่ตอบ... อาจเป็นเพราะทำใจยากกับคำตอบของมัน ซึ่งจะต้องทำให้คุณต้องปรับแนวคิดเสียใหม่... แต่คุณจะกลัวไปทำไมถ้าสิ่งนั้นทำให้ไอเดียของคุณนั้นดีขึ้น

    อ่านอีกทีครับ ย่อหน้าแรกนั่นแหละครับ เก็บกระทู้นี้ไว้อีก 5 ปี คุณอาจจะมองเห็นข้อบกพร่อง


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 17-10-2007, 23:08
    หึ หึ ผมว่า ประชาคมหมู่บ้านผม ยังทำได้ดีกว่าที่คุณเขียนมาทั้งหมด อิ อิ

    ลองไปดู โมเดล "ราชธานีอโศก" บ้างก็ดีนะครับ เค้าแบ่งหน้าที่การทำงานกันยังไง

    หรือลองไปดู โมเดล วิสาหกิจชุมชน ของผู้ใหญ่วิบูลย์ เข็มเฉลิม เผื่อจะได้มองเห็นความเป็นไปได้บ้าง

    ลองไปดู ระบบเบี้ยกุดชม ซึ่งทำภายใต้ระบอบประชาธิปไตยก็ได้

    โมเดลเล็ก ๆ เหล่านั้น ทำกันได้ ในแต่ละชุมชน ภายใต้ "ร่มธง" ของ "ระบอบประชาธิปไตย" หรือ "รัฐธรรมนูญ"

    ระบบเล็ก ๆ หลาย ๆ ระบบ จะทำหน้าที่เกื้อหนุนให้เกิด "ระบอบ"

    ทั้งนี้ คนคิด "ระบอบ" ต้องเข้าใจ ทุกระบบ ทั้งระบบการเมือง ระบบเศรษฐกิจ และระบบสังคม

    กรอบนี้คุณหนีไม่ออกหรอกครับ ประเทศใหน ๆ ที่ตั้งอยู่ในโลกนี้ ก็ไม่หนีจาก 3 ส่วนนี้

    คนเรียนวิชาพวกนี้ เค้าเรียนกันมาเป็นพันปี ผ่านการขับเคี่ยวและโต้แย้งกันมาตลอด แต่ยังไม่มีระบอบใดที่ดีที่สุด

    มีแต่ระบอบที่มีส่วนเสียน้อยที่สุด เข้าได้กับความเป็น "มนุษย์" มากที่สุด

    ผมว่าคุณคิดไปทีละระบบ ดูจะง่ายกว่าครับ

    คุณกลัวติดกรอบ เพราะคุณไม่รู้ว่าจะวางกรอบยังไงมากกว่าครับ


    ผมก็ยังเห็นว่าไม่ใช่หน้าที่ผมอยู่ดีครับ ข้อเสนอหลักๆ ของผมคือ ให้แยกอำนาจเสียงออกตามหน้าที่เท่านั้นเอง ไอ้เรื่องอื่นๆ ที่ว่ามาก็แค่เสนอมา support แนวคิดนี้เท่านั้นเองครับ

    ไอ้เรื่องร่างระบบที่คุณว่า ผมไม่ได้บอกว่า ผมร่างคนเดียวได้  ไม่ได้บอกว่า ผมคิดระบอบ แต่ผมเสนอแนวความคิดระบอบ ในเชิงนวัตกรรม

    ถ้าคุณแคนแคนเห็นว่าหลักการที่เสนอมา พอจะเอาไปทำเป็นร่างได้แล้ว ก็ช่วยผมทำสิ่งที่คุณว่าสิครับ  มาชี้ๆ อย่างเดียว อ่านมากๆ น่ารำคาญเหมือนกันนะครับ

    ถ้าคุณเห็นว่า ทำไมคุณจะต้องมาช่วย ทั้งๆที่เห็นว่าผมอาจทำไม่ได้ ก็แปลว่า คุณมาหาเรื่องแล้วล่ะครับ เขาเรียก ขัดแข้งขัดขา

    คุณแคนแคนกลับไปอ่านคำนำอีกที จะช่วยให้คุยกันได้สร้างสรรค์ตรงจุดประสงค์มากกว่าครับ


    ผมจะไม่สนใจคำถามคำแนะนำประเภทนี้ของคุณแล้วนะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 23:22
    คุณแยกอำนาจของมนุษย์ ตามภารกิจ แค่นั้นมันก็แคบแล้วคุณ

    มนุษย์นั้น นอกจจากจะมี สิทธิ์เสรีภาพ เรื่อง กิน ขี้ ปี้ นอน ทำงาน ทำงานศิลปะ อยากซื้อหวย ยังมีเรื่องสิทธิ์อื่น ๆ อีกมากมาย

    ที่สำคัญหากเป็นประชาธิปไตย เค้ามีสิทธิ์เลือกประกอบอาชีพ เลือกทำภารกิจมากกว่า 1 อย่าง แบบนี้คุณไปแยกแยะยังไง

    มันไม่ผ่านตั้งแต่ขั้นตอนนี้แล้ว เพราะในสภาพที่เราใช้อยู่ ก็มาจากหลากหลายอาชีพอยู่แล้ว

    แต่เนื่องจากภารกิจของสภา เน้นหนักไปที่การทำกฎหมาย ฝ่ายเรียนกฎหมายก็เข้าไปทำหน้าที่ได้มากกว่าอาชีพอื่น

    คุณลอง ๆ ไปหาดูในเว็บรัฐสภาสิ เค้ามีการแยกแยะ ทั้งเพศ วัย ความรู้ อาชีพ อยู่แล้ว

    แล้วนำมาวิเคราะห์ว่า เท่าที่เป็นอยู่มันเป็นยังไง สมดุลหรือไม่สมดุลยังไง จะแก้ไขยังไง

    อยู่ ๆ จะเอาอำนาจที่ประชาชนมี ไปคิดจำแนกคนด้วยอาชีพ หรือภารกิจอย่างเดียว เป็น 4 กลุ่ม 5 กลุ่ม ผมว่ามันเพี้ยนแล้วครับ

    เพราะทุกกระทรวงที่เค้าทำงานอยู่ ก็รับใช้คนไทยทั้งชาติ รับใช้ทั้งสังคมไม่ใช่รับใช้กลุ่มคนที่มีภารกิจเดียวหรือกลุ่มเดียว

    ระบอบการปกครองต้องรับใช้สังคมมนุษย์ให้ได้

    ผมถึงบอกว่า...คุณไม่เข้าใจอะไรเลย เพราะระบอบการปกครองจะรับใช้ ( รองรับ ) ทุกเรื่องราวในสังคมได้โดยทำให้มีความถูกต้องชอบธรรมที่สุด

    ภารกิจหรือ อาชีพ มันแค่ส่วนหนึ่งของชีวิตมนุษย์ ดันไปจับเอามาเป็นหลักกำหนดอำนาจหรือสิทธิของมนุษย์ที่ธรรมชาติให้มา

    แค่นี้ก็ขัดหลักสิทธิมนุษยชนแล้วครับ

    การโต้แย้งคุณ ก็คือช่วยเขียนแล้ว เก็บเอาไปเหอะ ไม่มีใครหวงวิชาหรอก


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 17-10-2007, 23:23
    อ้อ ลืมบอกไป game theory, set theory, difference equation, mathematical modeling, mathematical logic, logic, philosophy คือวิชาที่ผมเรียนสนุกมากและได้ยศเจ้าพ่อจากเพื่อนๆ ครับ  :slime_p:

    ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่

    วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 17-10-2007, 23:32
    จริงๆแล้วผมชื่นชมคุณเจ้าของกระทู้นะครับ ที่พยายามคิดหาวิธีแก้ปัญหาที่เรากำลังคิดกันอยู่

    แต่วิธีการของคุณแทนที่ี่จะช่วยลดช่องว่างทางความคิดระหว่างคนเมืองกับคนชนบท  กลับจะยิ่งทำให้มันถ่างออกมากขึ้น

    โครงสร้างของคุณไม่ได้แปลกใหม่อะไรเลยครับ แต่มันคือ โครงสร้างที่ ระบอบสังคมนิยม พยายามจะไปให้ถึง  ที่เรียกว่า ยูโธเปีย นั่นแหละครับ

    สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ สภาองค์ความรู้ ของคุณ จะกลายร่างเป็น สภาเผด็จการ ไม่ต่างอะไรจากพรรคคอมมิวนิสต์

    สภาองค์ความรู้ของคุณจะไม่มีวันยอมให้เกิดองค์กรอิสระขึ้นมาเพื่อตรวจสอบตัวเองแน่นอน

    (ความจริงแล้วผมก็ชอบระบอบสังคมนิยม เป็นการส่วนตัวอยู่เหมือนกันนะ แต่ในเวลานี้ ยังมองไม่เห็นทางทำได้)

    อยากจะอธิบายง่ายๆอยู่เหมือนกัน แต่ผมพิมพ์ไม่เก่งแฮะ สังเกตดูสิว่า ผมจะตอบอะไรแบบสั้นๆอยู่เสมอ

    เอาเป็นว่า การเมืองเป็นเรื่องของการประนีประนอมผลประโยชน์ เพื่อหาทางจัดสรรให้กับทุกชนชั้นตามความเหมาะสม

    เพื่อที่ทุกคนอยู่ร่วมกันได้อย่างพอใจ และรู้สึกว่าตัวเองไม่ถูกเอาเปรียบกดขี่จนต้องลุกมาฆ่ากัน

    เช่นที่ผมถามคุณว่า  คุณเอาสิทธิของผมไปจะให้ผมจะก้มหน้ายอมรับได้อย่างไร  ปืนของคุณ ไม่ใช่คำตอบ

    คุณมีอะไรมาทดแทนให้ผมอย่างคุ้มค่าพอที่จะทำให้ผมจะไม่จับปืนขึ้นมาสู้กับคุณ

    อืมมมม ไม่รู้จะเข้าใจไหมเนี่ย  เดี๋ยวนะ ขอเรียบเรียงความคิดก่อน แล้ัวจะเข้ามาเพิ่มเรื่อยๆก็แล้วกัน









    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 17-10-2007, 23:55
    อ้อ...ผู้แทนราษฎร....ความหมายคือ ผู้แทนปวงชนชาวไทย

    คุณลองยกประเด็นนี้ไปดูอีกทีละกัน ผู้แทนอาชีพ ผู้แทนภารกิจของคุณ

    มีลักษณะเป็น "ผู้แทนปวงชนชาวไทยทั้งประเทศ" หรือเปล่า

    ถ้าจะเอาสภาอาชีพ ก็ให้ไปดู สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ตรงนั้นมีความหลากหลายในอาชีพ

    ไม่มีอำนาจอะไรหรอก...มีหน้าที่เสนอแนะเท่านั้น

    ถึงบอกว่าระบอบของคุณ มันคล้าย ๆ "ระบอบอภิมหาสภามูลนิธิสมาคมธิปไตย"


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 00:01


    ปัญหาอัตลักษณ์ของสังคมไทยมีมากอันหนึ่งก็คือ ศรีธนญชัย :slime_doubt: :slime_cool: :slime_smile:



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: วิหค อัสนี ที่ 18-10-2007, 00:04
    ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่

    วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?

    มาช่วยอธิบายแทนให้ครับ difference equation ก็คล้ายๆ differential equa. นั่นแหละ แต่สำหรับใช้ใน discrete domain คือหาอัตราความเปลี่ยนแปลงของข้อมูลที่เป็นอนุกรมชุดตัวเลข แทนที่จะเป็นข้อมูลแบบต่อเนื่อง (เช่นใช้ delta(X) แทน dx/dt  เป็นต้น)



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:07
    คุณแยกอำนาจของมนุษย์ ตามภารกิจ แค่นั้นมันก็แคบแล้วคุณ

    มนุษย์นั้น นอกจจากจะมี สิทธิ์เสรีภาพ เรื่อง กิน ขี้ ปี้ นอน ทำงาน ทำงานศิลปะ อยากซื้อหวย ยังมีเรื่องสิทธิ์อื่น ๆ อีกมากมาย

    ที่สำคัญหากเป็นประชาธิปไตย เค้ามีสิทธิ์เลือกประกอบอาชีพ เลือกทำภารกิจมากกว่า 1 อย่าง แบบนี้คุณไปแยกแยะยังไง

    มันไม่ผ่านตั้งแต่ขั้นตอนนี้แล้ว เพราะในสภาพที่เราใช้อยู่ ก็มาจากหลากหลายอาชีพอยู่แล้ว

    แต่เนื่องจากภารกิจของสภา เน้นหนักไปที่การทำกฎหมาย ฝ่ายเรียนกฎหมายก็เข้าไปทำหน้าที่ได้มากกว่าอาชีพอื่น

    คุณลอง ๆ ไปหาดูในเว็บรัฐสภาสิ เค้ามีการแยกแยะ ทั้งเพศ วัย ความรู้ อาชีพ อยู่แล้ว

    แล้วนำมาวิเคราะห์ว่า เท่าที่เป็นอยู่มันเป็นยังไง สมดุลหรือไม่สมดุลยังไง จะแก้ไขยังไง

    อยู่ ๆ จะเอาอำนาจที่ประชาชนมี ไปคิดจำแนกคนด้วยอาชีพ หรือภารกิจอย่างเดียว เป็น 4 กลุ่ม 5 กลุ่ม ผมว่ามันเพี้ยนแล้วครับ

    เพราะทุกกระทรวงที่เค้าทำงานอยู่ ก็รับใช้คนไทยทั้งชาติ รับใช้ทั้งสังคมไม่ใช่รับใช้กลุ่มคนที่มีภารกิจเดียวหรือกลุ่มเดียว

    ระบอบการปกครองต้องรับใช้สังคมมนุษย์ให้ได้

    ผมถึงบอกว่า...คุณไม่เข้าใจอะไรเลย เพราะระบอบการปกครองจะรับใช้ ( รองรับ ) ทุกเรื่องราวในสังคมได้โดยทำให้มีความถูกต้องชอบธรรมที่สุด

    ภารกิจหรือ อาชีพ มันแค่ส่วนหนึ่งของชีวิตมนุษย์ ดันไปจับเอามาเป็นหลักกำหนดอำนาจหรือสิทธิของมนุษย์ที่ธรรมชาติให้มา

    แค่นี้ก็ขัดหลักสิทธิมนุษยชนแล้วครับ

    การโต้แย้งคุณ ก็คือช่วยเขียนแล้ว เก็บเอาไปเหอะ ไม่มีใครหวงวิชาหรอก


    ที่คุณพูดมา ผมคิดไว้ในใจตลอดอยู่แล้วครับ

    ถึงได้ออกมาโครงร่างต่างๆ ที่ซัพพอร์ตโมเดลนี้ไงครับ

    เพราะว่า

    1. ผมบอกไปแล้วครับ ว่าคนหนึ่งสังกัดได้หลายกลุ่ม แต่เฉพาะตัวผู้แทนที่ต้องเลือกทักษะที่ดีที่สุดของตน แต่หากเขามีทักษะอื่นๆ ด้วยก็ยิ่งดี เพราะจะทำให้ประสานงานกับกลุ่มอื่นได้ดีขึ้นครับ
        ความหลากหลายและความสัมพันธ์ของทุกกลุ่มอย่างแยกไม่ออก คือหลักสำคัญที่ทำให้แนวคิดนี้ทำงานได้ครับ

    2. ประเด็นเรื่องผู้ชำนาญกฏหมายนี่น่าสนใจครับ ผมก็คิดไว้แล้วเหมือนกันแต่ยังไม่ได้แจงอย่างชัดเจน ในความคิดผมนะครับ กลุ่มงานยุติธรรม จะเข้าไปทำงานเกี่ยวกับกระบวนการยุติธรรมครับ เช่น เรื่องตำรวจ อัยการ งานศาลระดับประชาชนครับ แต่พวกกฏหมายที่เกี่ยวกับบริหารและโครงการต่างๆ ที่เกี่ยวกับภาครัฐ ต้องใช้ความเห็นชอบของกลุ่มอื่นด้วยครับ

    คำถามเกี่ยวกับการทำงานในภาพรวมของชาติที่คุณถามมา แสดงว่าคุณยังไม่เข้าใจหลักการของผมเลยครับ คุณยังมีภาพในหัวว่า กลุ่มที่แบ่ง แบ่งแล้วแบ่งเลย ซึ่งจริงๆ ไม่ใช่ครับ ต้องรบกวนคุณแคนแคนกลับไปอ่านใหม่แล้วล่ะครับ แค่ตรง FAQ ก็ยังดี ถ้าอยากคุยต่อกันอย่างสร้างสรรค์นะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:14
    ไม่เคยได้ยินมาก่อนแฮะ เคยเห็นแต่ differential equation แต่ก็คงไม่น่าใช่ เพราะดิพอิเควก็ไม่เห็นเกี่ยวกับเรื่องนี้ เว็บเอเม็กซ์ก็อธิบายสั้นๆว่ามันคือการ treat เวลาในลักษณะ discreate ยิ่งทำให้งงใหญ่

    วิชา difference equation มันเป็นอย่างไรหรือครับ ท่านเจ้าพ่อ?

    คล้าย Differential และครับ แต่ ตัวเวลาของความสัมพันธ์เชิงอัตราจะเป็นดิสครีตอย่างที่เว็บเขาว่า

    คือแทนที่จุดมุ่งหมายจะเป็นการหาค่าฟังก์ชั่นที่ค่า t ใดๆ จะเป็นการหาค่าฟังก์ชั่นที่ t0 t1 t2 t3 ซึ่งเป็นค่าจำนวนเต็มครับ

    ความสัมพันธ์จะเขียนในรูป recurrence relation ครับ


    ตัววิชานี้จะเอาไว้ solve ปัญหาพวกไฟแนนเชียล ที่มีการตัดงบดุลเป็นปีๆ หรือ หน่วยๆ เวลา ซึ่งด้วยความเป็นดิสครีตนี่เอง ที่ทำให้แก้ง่ายกว่า DE ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:32
    จริงๆแล้วผมชื่นชมคุณเจ้าของกระทู้นะครับ ที่พยายามคิดหาวิธีแก้ปัญหาที่เรากำลังคิดกันอยู่

    แต่วิธีการของคุณแทนที่ี่จะช่วยลดช่องว่างทางความคิดระหว่างคนเมืองกับคนชนบท  กลับจะยิ่งทำให้มันถ่างออกมากขึ้น

    โครงสร้างของคุณไม่ได้แปลกใหม่อะไรเลยครับ แต่มันคือ โครงสร้างที่ ระบอบสังคมนิยม พยายามจะไปให้ถึง  ที่เรียกว่า ยูโธเปีย นั่นแหละครับ

    สิ่งที่จะเกิดขึ้นก็คือ สภาองค์ความรู้ ของคุณ จะกลายร่างเป็น สภาเผด็จการ ไม่ต่างอะไรจากพรรคคอมมิวนิสต์

    สภาองค์ความรู้ของคุณจะไม่มีวันยอมให้เกิดองค์กรอิสระขึ้นมาเพื่อตรวจสอบตัวเองแน่นอน

    (ความจริงแล้วผมก็ชอบระบอบสังคมนิยม เป็นการส่วนตัวอยู่เหมือนกันนะ แต่ในเวลานี้ ยังมองไม่เห็นทางทำได้)

    อยากจะอธิบายง่ายๆอยู่เหมือนกัน แต่ผมพิมพ์ไม่เก่งแฮะ สังเกตดูสิว่า ผมจะตอบอะไรแบบสั้นๆอยู่เสมอ

    เอาเป็นว่า การเมืองเป็นเรื่องของการประนีประนอมผลประโยชน์ เพื่อหาทางจัดสรรให้กับทุกชนชั้นตามความเหมาะสม

    เพื่อที่ทุกคนอยู่ร่วมกันได้อย่างพอใจ และรู้สึกว่าตัวเองไม่ถูกเอาเปรียบกดขี่จนต้องลุกมาฆ่ากัน

    เช่นที่ผมถามคุณว่า  คุณเอาสิทธิของผมไปจะให้ผมจะก้มหน้ายอมรับได้อย่างไร  ปืนของคุณ ไม่ใช่คำตอบ

    คุณมีอะไรมาทดแทนให้ผมอย่างคุ้มค่าพอที่จะทำให้ผมจะไม่จับปืนขึ้นมาสู้กับคุณ

    อืมมมม ไม่รู้จะเข้าใจไหมเนี่ย  เดี๋ยวนะ ขอเรียบเรียงความคิดก่อน แล้ัวจะเข้ามาเพิ่มเรื่อยๆก็แล้วกัน



    ปกติเรื่องอุดมการณ์เนี่ย ผมไม่ค่อยอยากคุยครับ เพราะถือว่า ถ้าคนโมเดลความคิดต่างกันแล้ว ก็คุยกันไม่รู้เรื่อง ยกเว้นอยากจะโน้มน้าว ซึ่งนั่นก็อีกเรื่องหนึ่ง

    แต่ถ้าคุยในอุดมการณ์ที่เป็นรูปธรรมนี้ ก็โอเคครับ


    ต้องรบกวนคุณซุ่มช่วยพยายามพิมพ์คำถามละเอียดๆ เป็นประเด็นๆ ที่ชัดเจน หน่อยนะครับ ไม่งั้นผมอ่านไม่เข้าใจคำถาม เดี่ยวตอบไม่ตรง ก็จะไม่ได้เรื่องกันอีก

    เช่น คำถามประมาณ "มันเสมอภาคยังไง" คุณต้องบอกนิยามความเสมอภาคของคุณก่อน แล้วชี้ส่วนที่คุณเห็นว่าไม่เสมอภาคในโมเดลผมครับ ให้เป็นรูปธรรมชัดเจน ถึงจะถกกันได้ต่อ


    ตรงคำถามเรื่องปืนของคุณ  ผมตอบไปแล้วนะครับ เดี๋ยวผมตอบใหม่ย่อๆ ให้ ถ้ายังไม่พอใจลองสครอลไปคุ้ยตรงล่างๆ หน้าสองนะครับ

    ผมจะทำอย่างไรให้คุณยอมรับเรื่องสิทธิ

    1. อธิบายให้คุณเห็นว่า ความเสมอภาคยังมีอยู่ พร้อมทั้งประโยชน์ที่จะเกิดกับสังคม หากนำระบอบนี้มาใช้ ตรงนี้เป็นเรื่องของเหตุผล
    2. ถ้าคุณยังไงก็ไม่เห็นดี ผมก็จะทำประชามติ ว่าจะเปลี่ยนการปกครองนี้มั้ย ถ้าคนส่วนใหญ่เห็นดี คุณก็ต้องยอมรับ ตรงนี้เป็นการจัดการความขัดแย้งแบบประชาธิปไตยที่คุณเชื่อ ดังนั้น คุณต้องยอมรับประชามติ ยกเว้นจะพูดแบบนีทเช่ เรื่องนี้ถ้าอยากถกก็พูดต่อได้ครับ

    ส่วนเรื่องช่องว่างในสังคม ขอให้ดูหลักนิยมเรื่องการแบ่งกลุ่มและความร่วมมือระหว่างกลุ่ม เป็นอย่างแรก ประชาธิปไตยตามหน้าที่การเมืองภาคประชาชน เป็นส่วนที่สอง (หาได้จากสารบัญ โพสต์แรกสุด) ตรงนี้ถ้าคุณพิจารณาจะเห็นได้ว่า เป็นการลดช่องว่างในโอกาสทางการเมืองของประชาชนอย่างแท้จริงครับ เพราะเขาจะสามารถเข้ามามีบทบาททางการเมืองได้ง่ายกว่าเดิม ในขณะที่ประชาธิปไตยปัจจุบัน ถ้าเอามาใช้ในไทย ผมว่ายิ่งเป็นการถ่างช่องว่างมากขึ้นด้วยซ้ำ เพราะประชาชนที่มีความถนัดด้านแรงงานและเกษตรอย่างเดียว จะไม่มีสิทธิทำอะไรนอกจากการเดินเข้าคูหากาสี่วิ เพราะยังติดระบอบพรรคการเมือง(ที่ส่วนใหญ่ไม่ได้สะท้อนความต้องการประชาชน) อยู่

    ซึ่งการแก้ช่องว่างนี่ ก็พยายามพัฒนาได้ในระบอบปัจจุบัน แต่ที่ผมไม่สนใจเพราะอำนาจนักการเมืองเน่าๆ ในปัจจุบัน ยังมีอยู่ครบ และผมมองว่านี่จะเป็นสาเหตุที่จะทำให้การพยายามสร้างการเมืองภาคประชาชนภายในระบอบปัจจุบัน ล้มเหลวครับ ผมจึงมุ่งลดอำนาจนักการเมืองเก่าก่อนเป็นอันดับแรก และเปิดโอกาสให้ทุกคนเข้าถึงการเมืองได้ เป็นอันดับที่สอง

    ส่วนเรื่องกล่าวหาว่าเป็นสังคมนิยม ผมกล่าวไว้ใน FAQ แล้วนะครับ



    ผมว่าคุณกำลังเข้าใจหลักนิยมผมผิดมากกว่า ยังไงต้องขอรบกวนอ่านใหม่แล้วตีความให้กระจ่าง ก่อนจะรีบตีตราใดๆ จะดีกว่าครับ เพราะถ้าคุณรีบปิดใจ เราก็คุยกันไม่ได้ถึงแนวทางใหม่ๆ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:38
    อ้อ...ผู้แทนราษฎร....ความหมายคือ ผู้แทนปวงชนชาวไทย

    คุณลองยกประเด็นนี้ไปดูอีกทีละกัน ผู้แทนอาชีพ ผู้แทนภารกิจของคุณ

    มีลักษณะเป็น "ผู้แทนปวงชนชาวไทยทั้งประเทศ" หรือเปล่า

    ถ้าจะเอาสภาอาชีพ ก็ให้ไปดู สภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ตรงนั้นมีความหลากหลายในอาชีพ

    ไม่มีอำนาจอะไรหรอก...มีหน้าที่เสนอแนะเท่านั้น

    ถึงบอกว่าระบอบของคุณ มันคล้าย ๆ "ระบอบอภิมหาสภามูลนิธิสมาคมธิปไตย"

    ผู้แทนราษฎร ในเชิงปฏิบัติ มันก็ผู้แทนจากแต่ละท้องถื่นนั่นแหละครับ แต่พอรวมเป็นสภาจากทุกท้องถิ่น มันก็ถือเป็นผู้แทนชาวไทยทั้งประเทศ

    ผู้แทนในระบอบผมก็เหมือนกัน เปลี่ยนจากแต่ละท้องถิ่น เป็นแต่ละกลุ่มภารกิจแทน พอรวมๆกันทุกกลุ่มภารกิจ มันก็ถือเป็นผู้แทนชาวไทยทั้งประเทศได้เหมือนกันแหละครับ


    ที่ดีกว่าด้วยซ้ำ คือ ประชาชนเข้าถึงอำนาจได้ง่ายกว่า

    ส่วนเรื่องสภาอาชีพของคุณ ผมขอย่อประโยคหน่อยได้มั้ยครับว่า รนพปลคล = เรื่องนี้พูดไปหลายครั้งแล้ว


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:41

    ปัญหาอัตลักษณ์ของสังคมไทยมีมากอันหนึ่งก็คือ ศรีธนญชัย :slime_doubt: :slime_cool: :slime_smile:



    นี่ล่ะครับ ถึงต้องมาพยายามหาวิธีป้องกันศรีธนญชัยกัน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:44
    ผมว่า ไปนัดคุยเรื่องนี้กันเลยดีกว่า เดี๋ยวผมทำเพาเวอร์พอยท์ให้ดู อธิบายและตอบข้อซักถามกันสดๆ เลย จะได้ไม่มีปัญหาเรื่องถามซ้ำถามซาก หรือถามแล้วไม่ฟังคำตอบ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 00:50
    นี่ล่ะครับ ถึงต้องมาพยายามหาวิธีป้องกันศรีธนญชัยกัน

    ปัญหาคือศรีธนญชัย มักไม่โง่นะสิครับ  :slime_bigsmile: :slime_cool:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 00:52
    ปัญหาคือศรีธนญชัย มักไม่โง่นะสิครับ  :slime_bigsmile: :slime_cool:

    It's the battle of wit. ครับ  :slime_cool:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 00:54
    It's the battle of wit. ครับ  :slime_cool:

    ตกลง ผมเอาใจช่วย.. :slime_fighto: :slime_cool:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 01:04


    เชิญครับ...ไม่ขัดจังหวะแล้ว

    ผมคิดว่าแนวคิดคุณมีประโยชน์ อย่างน้อยนะครับ ใช้ประโยชน์ได้บ้างแน่นอนครับ..

    ขึ้นอยู่กับว่าคุณจะขยายโมเดลได้มากแค่ไหน แล้วก็ต้องทดลองในสภาพจริงขนาดย่อมให้ ผ่านให้ได้ก่อน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: นทร์ ที่ 18-10-2007, 01:18
    (ช่วงนี้ไม่ค่อยว่าง)
    เพิ่งได้อ่านเพิ่มเติมบ้าง เพลินดี  :slime_bigsmile:

    ....

    เคยลองดูแนวคิดที่น่าจะเป็นไปได้

    "สภาการเมืองภาคพลเมือง" (http://www.pdc.go.th/th/content/view/5/12/)

    (ใกล้เคียงกับแนวคิดของ จขกท หรือเปล่า?)

    ยังเกิดได้ยากเลยครับ

    ผมว่าถ้าเห็นด้วยช่วยกันดันแนวคิดนี้อาจะเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ...

    ตัวอย่าง แนวคิดนี้

    เสนอตั้งสภาประชาชนท้องถิ่นผู้ใช้น้ำแห่งชาติ (http://www.biothai.net/news/view.php?id=2249)


    * ผมกินนมถั่วเหลืองเสริมแคลเซียม ตอนอ่าน  :mrgreen:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 18-10-2007, 01:33
    รัฐบาลนี้ กำลังเสนอกฎหมาย "สภาชุมชนท้องถิ่น" ไม่ใช่เหรอครับ( ผมจำชื่อสภาไม่แม่น )

    แนวคิดของกลุ่ม กระทรวงพัฒนาสังคม และ คุณหมอพลเดช ปิ่นประทีป

    แค่ไม่มีอำนาจ ให้ทำแบบสภาที่ปรึกษาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ ยังจะไปไม่รอดเลยครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 18-10-2007, 02:50
    (ช่วงนี้ไม่ค่อยว่าง)
    เพิ่งได้อ่านเพิ่มเติมบ้าง เพลินดี  :slime_bigsmile:

    ....

    เคยลองดูแนวคิดที่น่าจะเป็นไปได้

    "สภาการเมืองภาคพลเมือง" (http://www.pdc.go.th/th/content/view/5/12/)

    (ใกล้เคียงกับแนวคิดของ จขกท หรือเปล่า?)

    ยังเกิดได้ยากเลยครับ

    ผมว่าถ้าเห็นด้วยช่วยกันดันแนวคิดนี้อาจะเป็นไปได้ในทางปฏิบัติ...

    ตัวอย่าง แนวคิดนี้

    เสนอตั้งสภาประชาชนท้องถิ่นผู้ใช้น้ำแห่งชาติ (http://www.biothai.net/news/view.php?id=2249)


    * ผมกินนมถั่วเหลืองเสริมแคลเซียม ตอนอ่าน  :mrgreen:


    การจัดตั้งความร่วมมือทางการเมืองของประชาชนในท้องถิ่นหรือตามประเด็นสังคมทำนองนี้เป็นการวางรากฐานการเมืองภาคประชาชนที่ดีครับ ถ้าสามารถทำได้กว้างขวางและเป็นปึกแผ่น จนมีอำนาจต่อรองกับนัีกการเมืองได้ ก็จะเป็นทางออกของการเมืองไทยได้ครับ

    แต่อย่างว่า ตัวผมเองไม่ค่อยมีศรัทธากับวิธีนี้ เพราะว่าการไม่พยายามจำกัดอำนาจคนชั่วก่อน อาจทำให้คนดีไม่สามารถยืนได้ครับ


    ผมเข้าไปอ่านหลักการสภาพัฒนาการเมืองมาคร่าวๆ แล้วครับ พบว่าหลักการคล้ายๆ กับแนวคิดผมส่วนหนึ่งครับ คือเป็นช่องทางของประชาชน ให้สามารถเข้าถึงการบริหารและการตรวจสอบได้

    แต่อย่างที่คุณว่าครับ การก่อตั้งสภาดังกล่าวในเชิงปฎิบัติ อาจเป็นไปได้ยาก

    ผมว่า การที่เขาไม่กล้าเสนอรื้อโครงสร้างรัฐสภาเก่า เป็นเพราะว่าคิดว่า ไม่สามารถบริหารและจัดการการขัดแย้งผลประโยชน์ได้โดยไม่ต้องอาศัยนักการเมืองอาชีพ แต่ตรงนี้ผมคิดต่างครับ เพราะเคยเห็นทฤษฎีที่น่าเชื่อถือพอสมควรว่าสามารถทำได้

    ปล. ผมกินนมถั่วเหลืองธรรมดาครับ ยังเอ๊าะ กระดูกยังแข็งแรง


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 18-10-2007, 06:42
    ประเด็น เสมอภาค คุณยังเพี้ยนอยู่ครับ

    ตกลงว่ายังเป็นประชาธิปไตยอยู่มั๊ยระบอบของคุณน่ะ

    ถ้าประชาธิปไตย จะพูดถึงเรื่องสิทธิเป็นสำคัญ คือทุกคนย่อมมีสิทธิ์เสมอภาค

    สิทธิ์นั้นมี 2 อย่างคือ สิทธิที่ธรรมชาติให้มาโดยกำเนิด และสิทธิที่จะมีมาในภายหลัง

    คุณคิดว่า การจำกัดสิทธิ์ เรื่องการออกเสียงเลือกตั้ง ตามอาชีพ หรือภารกิจของคุณ ได้จำกัดสิทธิ์อะไรไปหรือเปล่า

    ถ้าจะพูดถึงระบอบประชาธิปไตย...คุณต้องคำนึงถึงหลักนิติรัฐ ( มีรายละเอียดเยอะ หลัก ๆ คือปกครองด้วยกฎหมาย แต่ระวังจะกลายเป็นรัฐตำรวจ )

    หลักนิติรัฐ มี 2 องค์ประกอบที่ต้องคำนึงคือ
     
    1. การประกันสิทธิ์ของพลเมือง และ
    2. การตรวจสอบและถ่วงดุล ( ป้องกันการละเมิดสิทธิผู้อื่นหรือคอรัปชั่นนั่นแหละ )

    รายละเอียดคุณคงหาได้นะครับ

    เว้นแต่ว่า คุณสร้างระบอบใหม่ของคุณที่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย

    แต่ไม่ทราบว่าจะเหมาะสมกับประเทศไทยหรือไม่


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 18-10-2007, 08:51
    อ่านมานานเพิ่งจะไล่ทัน คคห. ปัจจุบันเพราะโพสกันเร็วเหลือเกิน
    ก็เลยจะเข้ามาคุยด้วยอีกคนนะครับ
      :slime_smile:

    มีเรื่องหนึ่งที่ยังไม่เห็น จขกท. ระบุเอาไว้ในโครงสร้างของระบบ
    คือเรื่องสัดส่วนผู้แทนแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการ (สภาภารกิจ?)
    ว่าเท่าๆ กันสำหรับทุกกลุ่ม หรือคิดตามคะแนนเสียงในแต่ละกลุ่ม
    ซึ่งเรื่องนี้สำคัญมากกับโครงสร้างการปกครองนะครับ

    มีแนวคิดเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยเกี่ยวกับสภาชำนาญการ คือผู้ที่จะ
    ลงสมัครเข้าสภาฯ นอกจากจะต้องสังกัดในกลุ่มภารกิจนั้นๆ แล้ว
    น่าจะมีคุณสมบัติเพิ่มเติมด้วย เช่น ผู้ลงสมัครต้องสังกัดมากกว่า
    1 กลุ่ม ทั้งนี้เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติภารกิจในสภาฯ ร่วมกับ
    ผู้มาจากกลุ่มภารกิจอื่น เช่น การพิจารณากฎหมาย ฯลฯ

    และไม่ว่าอย่างไรขอตั้งข้อสังเกตเอาไว้เลยว่าการแบ่งคนตาม
    กลุ่มภารกิจมีอะไรยุ่งยากวุ่นวาย มากกว่าการแบ่งตามเขตพื้นที่
    ทางภูมิศาสตร์ และหาข้อยุติได้ยาก

    ดังนั้นเนื่องจากสภาชำนาญการต้องมาทำงานกับกระทรวงต่างๆ
    จึงอาจยึดเอาการแบ่ง กระทรวง ทบวง กรม มาเป็นโครงสร้าง
    ในการแบ่งกลุ่มภารกิจในเบื้องต้นได้ โดยกระทรวงก็เป็นกลุ่มหลัก
    กรมก็เป็นกลุ่มย่อย

    แต่แน่นอนว่าแค่นี้ก็ยังไม่จบนะครับ เพียงแต่พอเป็นแนวทางเท่านั้น

    ---

    มีประเด็นสำคัญคือ คนเราแต่ละคนนอกจากสังกัดอยู่ในอาชีพ หรือ
    ความรู้ความชำนาญของแต่ละคนแล้ว ยังสังกัดอยู่กับถิ่นฐานที่อยู่
    และมีผลประโยชน์เกี่ยวข้องโดยตรงกับถิ่นฐานที่อยู่

    ซึ่งหากแบ่งเขตการปกครองด้วยอาชีพหรือความรู้ความชำนาญ
    โดยไม่มีถิ่นฐานที่อยู่ร่วมด้วย ก็เท่ากับแต่ละคนสูญเสียอำนาจ
    ในการดูแลปกป้องผลประโยชน์ของตัวเองไป

    ดังนั้นถ้าจะคงโครงสร้างการแบ่งการปกครองในรูปกลุ่มภารกิจ
    ผมคิดว่าอย่างน้อยน่าจะคง "วุฒิสภา" ที่มีวุฒิสมาชิกจากการ
    เลือกตั้งตามเขตจังหวัดเอาไว้ในโครงสร้างด้วย เพื่อกลั่นกรอง
    กฎหมายที่อาจกระทบกับพื้นที่จังหวัดที่ตัวเองรับผิดชอบ

    ---

    เรื่องที่มาของสภาบริหาร ที่จะเลือกมาจากสภาชำนาญการนั้น
    ผมคิดว่าอาจไปตกกับดักเดิม ที่ฝ่ายบริหาร (ครม.) มีที่มาจาก
    สภาผู้แทนราษฎร กลายเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบอะไรไม่ได้
    เพราะเป็นไปได้อย่างยิ่งว่าคนที่ได้เข้าสภาบริหาร ก็คือหัวหน้า
    ของแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการนั่นเอง

    เรื่องนี้ผมคิดว่าน่าจะทำเป็นกระบวนการสรรหา รัฐมนตรี ไปเลย
    เหมือนที่สรรหาผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ ผู้สมัครต้องมีคุณสมบัติครบ
    ตามเกณฑ์ตำแหน่ง ต้องแสดงวิสัยทัศน์ และนำเสนอโครงการ
    ที่จะทำระหว่างดำรงตำแหน่ง แล้วให้สภาชำนาญการทั้งหมด
    โหวตเลือกว่าใครจะมาดำรงตำแหน่ง 

    สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี
    เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได้

    องค์กรอิสระต่างๆ ผมเสนอต่อเนื่องจากที่คงวุฒิสภาเอาไว้
    ก็ให้วุฒิสภาเป็นผู้พิจาณาสรรหา แต่งตั้ง ตามแบบปัจจุบัน

    --

    เอาแค่นี้ก่อนแล้วกันครับ ผมอ่านดูแนวความคิดของคุณก็มีอะไรดีๆ
    ดังนั้นก็เรียบเรียงเตรียมไว้ให้สมบูรณ์ครับ

    เอาไว้มีปฏิวัติครั้งหน้าอาจมีโอกาสเอาไปเสนอกับรัฎฐาธิปัตย์นะครับ  :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 18-10-2007, 09:25
    การเลือกผู้บริหาร

    ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
    ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ

    แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
    แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน

    ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก

    เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 18-10-2007, 09:38
    การเลือกผู้บริหาร

    ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
    ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ

    แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
    แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน

    ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก

    เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น

    ระบบที่ไม่มีฝ่ายค้านอย่างเป็นทางการแบบนี้ ฝ่ายบริหารน่าจะ "อึด" มากๆ ครับ
    คล้ายๆ กับความอึดของประธานาธิบดี ที่สหรัฐอเมริกา

    ถ้าไม่มีเหตุร้ายแรงขนาด "ทรยศชาติ" ก็คงอยู่ไปเรื่อยๆ จนครบวาระออกไปเอง
    ยิ่งไม่มีพรรคการเมืองเคลื่อนไหวเป็น 2 ขั้ว (เนื่องจาก จขกท. ระบุไม่สนับสนุน
    การมีพรรคการเมือง) ดังนั้นฝ่ายบริหารในระบบนี้น่าจะเข้มแข็งสุดๆ เลยครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 10:49


    หากมุ่งหวังให้เกิดระบอบใหม่

    ผมขอตั้งชื่อและเรียกเล่นๆว่าระบอบเขียวอม แดง ก็แล้วกัน  :slime_bigsmile: :slime_cool: :slime_doubt:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 18-10-2007, 13:51
    เข้ามาบอก คุณพาสเทล (ขออนุญาต ตีซี้เรียกชื่อนะครับ) ว่าให้ใจเย็นๆลงอีกสักนิด

    ผมว่าผมเปิดกว้างแล้วนะ ผมไม่ได้ยัดข้อหาอะไรให้คุณเลย แค่บอกว่า โครงสร้างของคุณมันมาจากโครงสร้างของสังคมนิยม ซึ่งตรงกับรสนิยมของผมด้วยซ้ำ   

    คุณคิดว่า ผมพอใจในสภาพการเมืองในปัจจุบันยังงั้นหรือ  ถ้าเป็นงั้น ผมจะเข้ามาอ่านความคิดของคุณทำไม

    ถ้าผมมีอำนาจนะ รับรองว่าผมจับพวกนักเลือกตั้งทั้งหลายที่เห็นอยู่นี้ ไปยิงเป้า ริบทรัพย์ให้หมดไปแล้ว

    ทั้งๆที่ผมกำลังบอกข้อบกพร่องที่ผมมองเห็นในระบอบของคุณ กลายเป็นคุณคิดว่า ผมถามโดยไม่ได้อ่านหรือพยายามทำความเข้าใจอะไรเลย

    อาจเป็นว่าทักษะในการอธิบายของผมย่ำแย่ก็ได้

    คุณกำลังจะเอาอำนาจในการบริหารทั้งหมด ไปวางไว้ในมือของคนกลุ่มหนึ่ง ที่คุณเชื่อว่า จะัสามารถบริหารทรัพยากรได้ประโยชน์สูงสุด

    โดยไม่มีหลักรับประกันเลยว่า เขาจะไม่สร้างประโยชน์สูงสุด สำหรับกลุ่มพวกของเขาเอง

    ถ้าเป็นการบริหารองค์กรเล็กๆ ก็ไม่น่าจะมีผลกระทบอะไรกับผู้คนส่วนใหญ่   แต่นี่ พวกเขากำลังบริหารชีวิตพวกเราด้วย

    สภาเพื่อภารกิจของคุณ จะอยู่ยงคงกระพันโดยไม่ยอมรับการตรวจสอบจากผู้ใด

    พวกเขาล้วนแต่เป็น "ผู้ที่ถูกคัดสรรแล้ว" เป็นผู้ที่ถูกเลือกมาจากกระบวนการกลั่นกรองอันสุดประเสริฐที่จะทำเพื่อประโยชน์ของชาติ

    ไม่มีใครที่จะมีคุณสมบัติพอที่จะตรวจสอบพวกเขาได้   พวกเขาจะไม่ยอมรับ คิดสิ พาสเทล คิด (ผมกำลังทุบโต๊ะไปด้วย)

    นั่นคือ สิ่งที่ผมบอกว่า คุณไม่เข้าใจ ธรรมชาติของมนุษย์





    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 18-10-2007, 13:55
    อ้างถึงคุณพาสเทล
    แนวคิดของผม มีลักษณะคล้าย corporatism ครับ แต่ต่างกันตรงที่ผมตัดพวกสิทธิของ union และ corporate entity(ไม่จำเป็นต้องหมายถึง business enterprise นะครับ) ที่ได้มาอย่างไม่ชอบมาพากลออกไป แต่เพิ่มการคัดเลือกในระบอบแบบประชาธิปไตยเข้ามาแทนครับ ซึ่งในที่นี้ไม่ได้ใช้ระบอบ representative ที่จำกัดสิทธิประชาชนไว้แค่การโหวตนะครับ แต่ใช้ระบบคล้าย participatory democracy ครับ โดยส่วนที่จะช่วยขยายอำนาจประชาชนให้เพิ่มขึ้น คือบทบาทของสภาบริหารและนิติบัญญัติ ที่เปลี่ยนมาเป็น functional part-based แทน คล้ายๆ functionalism ใน sociology แหละครับ แต่ต่างกันตรงที่ไม่ได้พยายามกำหนดหน้าที่ให้แต่ละส่วนของสังคม แต่เป็นการแบ่งกลุ่มหน้าที่จากแต่ละ role-functional organism แทน  ซึ่งตัว organism นี้เองครับ ที่ทำหน้าที่แทน corporate ที่ว่าไว้ตอนแรก จากนั้นก็แก้ปัญหาการบริหารความร่วมมือระหว่างการแต่ละ functional corporate ด้วยหลัก Equilibrium Points in N-person game ดังที่เสนอโดย John Forbes Nash ครับ ซึ่งเมื่อรวมกับสมบัติความเป็น interdependent ของ functional corporate แล้ว ก็จะสามารถแก้ปัญหาความร่วมมือได้

    อ้างถึงคุณพาสเทล
    การเข้าเป็นสมาชิกกลุ่มชำนาญการ

    ประชาชนไทยคนหนึ่ง ที่มีอายุครบ X ปีบริบูรณ์ สามารถได้รับสมาชิกภาพของกลุ่มชำนาญการใดๆ ได้ด้วยหนทางดังต่อไปนี้

        * 1. โดยอัตโนมัติทันทีที่อายุตามเกณฑ์ กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการในประเภทสิทธิและสวัสดิการสังคม
        * 2. โดยอัตโนมัติตามวุฒิการศึกษา กลุ่มชำนาญการเหล่านี้ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยสาขาการศึกษาที่เป็นสหวิชา อาจได้รับสิทธิมากกว่าหนึ่งกลุ่ม
        * 3. สังกัดตามกลุ่มอาชีพ ได้แก่ กลุ่มชำนาญการทุกกลุ่ม โดยอาจพิจารณาอาชีพตามใบอนุญาตประกอบอาชีพ หรือสินทรัพย์สำหรับประกอบอาชีพ เช่น ที่ทำกิน พาหนะหรือหน้าร้านสำหรับขายสินค้า เป็นต้น
        * 4. โดยการทดสอบ ซึ่งการทดสอบไม่จำเป็นต้องเป็นข้อเขียนเสมอไป ขึ้นอยู่กับธรรมชาติของกลุ่มชำนาญการนั้นๆ


    อนึ่ง ประชาชนหนึ่งคน สามารถสังกัดกลุ่มได้มากกว่าหนึ่งกลุ่ม แต่ไม่เกิน X กลุ่ม หากมีสิทธิสังกัดมากกว่า X กลุ่ม ต้องแจ้งความจำนงเลือกกลุ่ม X กลุ่มที่ต้องการสังกัดเท่านั้น
    ...........................................................................................................................................................................................................................................

    ผมเข้ามาเพื่อบอกว่ายังตามกระทู้นี้อยู่ครับ..และเห็นโอกาสที่จะนำเสนอการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอีกครั้งโดยเริ่มจากผู้ใช้อินเทอร์เน็ตหรือเหล่านักรบไซเบอร์ ผมยังเห็นว่าการแลกเปลี่ยนของจขกท.และสมาชิกไม่ออกนอกกรอบ กติกาที่พึงจะกระทำได้ ของกระทรวงไอซีทีและกติกาของขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ด(แม้จะปักหมุด)

    ขอแลกเปลี่ยนว่า"ระบอบใหม่"ไม่สามารถจะปฏิบัติได้ภายในวันสองวันข้างหน้าแต่การสนทนาต้องมีต่อเพื่อเป็บ"แบบแผน"หรือโมเดลในการประยุกต์ใช้ในระบบปัจจุบันว่าบกพร่องตรงในอย่างไร?...ผมพอที่จะเสนอความคิดเห็นเพิ่มเติมจากหลายๆท่านที่เสนอมาแล้วครับทั้งจากคุณjerasak คุณนทร์ คุณQuaOs คุณQ คุณพระพาย ลุงแคน คุณแอบอ่านฯ และอีกหลายๆท่าน

    =ระบอบใหม่นี้เป็น"การปกครองโดยประชาชนเพื่อประชาชน"คล้ายกับประชาธิปไตยแบบมีส่วนร่วม(participatory democracy)หรือการใช้อำนาจทางตรงผ่านตัวแทนที่มีความสามารถคือเลือกตั้งคนดีมีความรู้นั่นและ(วิธีการเลือกคนหรือการสมัครเป็นผู้แทนดูรายละเอียดด้านบน)โดยไม่สนใจว่าคุณจะ อยู่ในชนชั้นใดแต่คุณมีความสามารถก็เข้ามา(ไม่ได้ให้สิทธิ Eliteไปเพ่นพ่านในสภามากเกินไปเหมือนในปัจจุบัน)แล้วยังอยู่ในสภาร้อยแปดอีกเล่าเช่นสภาพัฒน์ สภาที่ปรึกษา สภาหอการค้า สภานายจ้าง แม้แต่สภาเกษรกรและอื่นๆฯลฯ

    =เป็นความพยายามสร้าง"การเมืองในอุดมคติมาเป็นการเมืองรูปธรรม"(ทุกท่านก็อยากเห็นมิใช่หรือ?บางท่านต่อสู้มาเกือบทั้งชีวิตก็ไม่สำเร็จเพรามีปัจจัยไม่เอื้อเช่นเทคโนโลยี ข้อมูลข่าวสาร ฯลฯ)โดยเฉพาะประเด็นคุณสมบัติของผู้แทนหากจะเริ่มแก้ไขก็น่าจะนำประเด็นนี้มาถกเถียงให้ได้ข้อสรุป(หากยังเชื่อแนวทาง รธน ปี ๔๐ ๕๐ ๖๐ และอีกไม่รู้กี่ศูนย์๐)

    =ระบอบนี้ไม่สนใจพรรคการเมือง นักการเมือง(แม้คุณจะบอกว่าเป็นมืออาชีพ)แต่สนใจที่กระบวนการ(Process)ถ้าไส่อินพุท"คนดี"เข้าไปใน"ระบบหรือกระบวนที่ดี"การผลออกมาหรอเอาท์พุทก็จะได้"คนดี" เพราะกระบวนการตั้งไว้ดี กระบวนการตรวจสอบก็ไม่ต้องทำงานหนักเพราะกระบวนการดี

    =กลุ่มชำนาญการแบ่งการทำงานเป็นClusterต่างๆตามภารกิจที่เชื่อมโยงแต่ยังเป็นระบบกระทรวงต่างๆอยู่แต่ชัดเจนกว่าและเชื่อมโยงมากกว่าทั้งภายในและนอกประเทศเพื่ออำนาจต่อรองได้มากกว่า มีระบบทำงานเป็นทีมไม่ได้เน้นที่ตัวบุคคลที่เป็นนายกรัฐมนตรีหรือตำแน่งสูงสุดทางการบริหารก็เป็นแค่Moderaterเท่านั้นเอง(ไม่ได้มีอำนาจล้นฟ้า เหมือนปัจจุบัน)

    =ผมถือว่ากระดานทนานี้เป็นการเรียนรู้วิชาที่จะนำไปสู่การประยุกต์ใช้และปฎิบัติจริงในอนาคตแต่ไม่ใช่สูตรสำเร็จเพราะเกิดจากแนวคิดที่มานำ เสนอแม้จขกท. เรียนมาโดยตรงจากทฤษฎีก็ยังต้องมาปรับให้เข้ากับวัฒธรรมทางการเมืองของไทยก่อนอยู่ดีและศึกษาความเป็นไปได้ ทดลอง ตรวจสอบ อุดรอยรั่ว จนเห็นร่วมกันว่าดี.....แล้วถึงจะดำเนินการก้าวต่อไป

    =ผมเสนอให้ จขกทและผู้ถนัดงานนำเสนอและสมาชิกช่วยกันทำกรอบความคิด(Frame Work)ให้เห็นการเชื่อมโยงของ"ระบอบใหม่"ทั้งหมด*เพิ่มเติมข้อมูล/แนวคิด/ที่รวบรวมได้จากการสนทนากับสมาชิก(ที่เป็นประโยชน์)ทั้งฝ่ายเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย  

    =นัดกันเมื่อไหร่ก็แจ้งผมด้วยครับ :mrgreen:



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: พระพาย ที่ 18-10-2007, 14:26
    เมื่อวันวานผมเตรียมเดินทางจากสกลนครมากรุงเทพ... กลับมาอ่านอีกที กระทู้ไหลไปเร็วมาก ผมคงจะเขียนตอบเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ เขียนถึงผมเท่านั้น (เสียใจกับคุณ scorpio6 ด้วยครับ... ผมคงต้องเขียนในสิ่งที่ควรเขียน... โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่าทีการเข้ามาแลกเปลี่ยนของคุณพาสเทลฯ)

    ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย

    ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing

    เดี๋ยวผมยกข้อความคุณสกอปิโอ้มาให้อ่านอีกที
    แล้วที่ว่าไปนี่ ไม่ใช่ข้ออ้างในการไม่ตอบคำถามคุณนะครับ ผมตอบไปหมดแล้ว (ยกเว้นแรงจูงใจน้ำดี)

    แต่เอาเถอะ ผมกำลังอารมณ์ดี เดี๋ยวผมให้คุณถาม หนึ่งโพสต์ ถามมาตรงๆ เป็นข้อๆ ให้ละเอียดเลยนะครับ ว่าคำถามคุณหมายถึงอะไร ยกตัวอย่างมาถ้าไม่เคลียร์ และบอกมาว่าคุณต้องการคำตอบว่าอะไร แนวไหน เช่น "ผมอยากรู้ว่าคุณป้องกันคนโกงโครงการใหญ่ได้อย่างไร เช่น สมมติให้รมต.กระทรวงคมนาคม... ขอให้คุณตอบมาเป็นขั้นตอนที่จะกันรมต.ขี้โกง จะทำงานไม่ได้ หรือเข้ามาไม่ได้" (ซึ่งข้อนี้ผมตอบไปแล้ว และคิดว่าตอบตรงด้วย แต่ไม่เป็นไรถ้าถามมาใหม่จะตอบใหม่ให้)  ถามมาให้หมดเลยนะครับ เอาแบบเริ่มและจบในตอนเดียวเลย ไม่ต้องแขวะไม่ต้องประชดนะครับ ไม่ต้องท้าวความจากโพสต์อื่นด้วย ขอให้พิมพ์ใหม่หมด แล้วรีวิวคำถามให้ดี จนคิดว่า ตรรกะถูกต้องโจมตีระบบที่ผมเสนอได้แน่ๆ ถึงค่อยกดโพสต์นะครับ  ทั้งนี้เพื่อป้องกันเดี๋ยวจะมีการต่อว่า ตอบไม่ตรงคำถามกันอีก

    แล้วผมจะมาตอบให้ครับ เอาแบบไม่ต้องกลับไปอ่าน ไม่ต้องไปหาดูที่ไหนอีกเลย จะตอบแบบจบในตอน เอามาประเคนให้แบบความรู้สำเร็จรูปเลย ไม่แขวะ ไม่ประชด ไม่ด่าคุณพระพายแล้วด้วย ให้รู้ๆ แบบดวลกันด้วยตรรกะ ให้สมองกระเด็นระเบิดไปเลย จะได้เห็นกันชัดๆ ว่า ตกลงตรรกะใครมีปัญหากันแน่

    ตอนหัวค่ำๆ จะมาตอบให้ครับ ส่วนจะโต้ตอบกันต่ออีกมั้ย ผมต้องขอดูปฏิกริยาคุณพระพายหลังการดวลจบก่อนครับ ว่าคุ้มค่าจะสนทนาต่อมั้ย

    ผมอ่านที่คุณเขียนถึงผม... สะดุดคำว่า "ดวลกันด้วยตรรกะ"... ดูแล้วคุณมีความมั่นใจในตัวเองมากในเรื่องนี้... ผมเตือนด้วยความหวังดีว่า ถ้ามั่นใจมากไปจะกลายเป็นหลงตัวเองไปนะครับ... เพื่อนคุณที่ยกยอคุณเรื่องนี้ อาจไม่ได้ยกยอคุณด้วยความจริงใจ แต่ยอคุณแล้วจะได้เห็นคนหลงตัวเองให้ขำเล่นก็เป็นได้

    คุณต้องถามตัวเองว่าทำไมถึงคิดจะท้า "ดวล" กับผม?... ที่ตอบกันไปมามันไม่เพียงพอหรือ?... และที่สำคัญ คุณเข้ามาที่นี่ไม่ใช่เพราะต้องการแลกเปลี่ยนความคิดหรือครับ?

    ถ้าคุณหลุดประเด็นมาได้ไกลขนาดนี้... คุณไม่ได้มีความจริงใจที่จะเข้ามาแลกเปลี่ยนพูดคุยกับเราเลย แค่อยากเข้ามาแสดงเกรียนพาวเวอร์ กับความรู้สึกแบบ "เล่นเกมส์เวบบอร์ดออนไลน์" เท่านั้น... ให้คุณพิจารณาตัวคุณนะครับว่าเข้ามาคุยกับพวกเราด้วยสไตล์แบบนี้หรือไม่? ทั้งการยกตัวอย่างองค์การซอกเกอร์ เกมส์เทียรี่ การท้าดวล รวมทั้งสไตล์การตอบที่เป็นการตอบรายบุคคล... (คุณเข้ามาด้วยการดวลอยู่แล้ว ไม่เห็นจำเป็นต้องท้าดวลเลยครับ... )

    คิดดูนะครับว่าที่ท้าดวลกับผมเนี่ย... เพราะพลาดไปเยอะใช่หรือไม่ ถึงต้องการสร้างราคาให้ตัวเองอีกครั้ง... แต่คุณคงลืมไปว่าทันทีที่คุณประกาศ "ท้าดวล" สิ่งที่คุณเคยเลี่ยงไว้ตั้งแต่แรกว่าเป็นเพียงการนำเสนอไอเดียแบบ "ถ้าหาก.." มันจะกลายเป็นประเด็นกลับเข้ามาอีกครั้งแบบ "ในขณะที่ความเป็นจริง..." .... เตรียมรับมือสถานการณ์แบบนั้นได้เลย

    ดูนะครับว่าคุณมีคุณสมบัติเพียงพอจะดวลกับผมหรือไม่... ดูแค่การตอบล่าสุดที่คุณตอบผม
    ส่วนไอ้เรื่องอำนาจผู้แทน อำนาจการบริหาร ผมเขียนไว้ครบแล้วทั้งหลักนิยม และวิธีการปฏิบัติ โดยยกเป็นซีเนอริโอให้ดูเลยเป็นรายกรณีตามที่คนถามมา (รวมถึงที่คุณถามด้วย) ซึ่งก็เพียงพอที่จะเอาไปร่างสิ่งที่กำลังขาด คือ รายละเอียด ซึ่งตรงนี้ก็ต้องมาช่วยกันคิด เพราะผมไม่ได้จะมาร่างรัฐธรรมนูญครับ แต่มาเสนอไอเดีย

    ถามจริงๆ คุณพระพายทำอาชีพอะไรเหรอครับ ผมอยากรู้จริงๆ เพราะคุณไม่มีทั้ง engineer (design) ทั้ง science method เลย ถ้าคุณเคยรู้มาบ้าง ก็จะรู้ว่า งานเฟสนี้ของผมคือ เสนอโครงไอเดีย ซึ่งก็มีโครงเกือบจะครบแล้ว (บางอย่างที่ไม่มีความรู้ก็เขียนไปแล้วว่าไม่มีความรู้) ไม่ใช่ส่วนของทำ detail finishing

    ถ้าตรรกะคุณคือ... คุณนำเสนอไอเดียทั้งระบบแล้ว ให้มาช่วยกันต่อเติมสิ่งที่กำลังทำอยู่... คุณก็ไม่ควรตั้งกระทู้ของคุณ เพราะระบอบประชาธิปไตยของไทยเรามันเป็นระบบที่ดำรงอยู่มาช่วงเวลาหนึ่งแล้ว ทำไมไม่ช่วยกันต่อเติมระบอบเดิมที่มีอยู่ให้สมบูรณ์ ไปตั้งซีเนอริโอใหม่ทำไม?... ตรรกะที่คุณยกมาอ้างนี้ อ่อนยวบยาบ

    และถ้าคุณเป็นวิศวะจริง... ผมหวังอย่างยิ่งที่คุณจะสอบไม่ได้ ใบ กว. เพราะตรรกะแบบคุณเป็นอันตรายอย่างยิ่งต่องานของคุณ... ออกแบบผิดสิ่งที่ควรทำคือการแก้แบบ ไม่ใช่ยิ่งต่อเติมให้ไปกันใหญ่... ตึกที่สร้างเสร็จแล้วถ้าพบว่าฐานราก "ไม่มั่นคง" ก็ต้องทุบทิ้งสร้างใหม่ ไม่ใช่สร้างชั้นต่อๆ ไปเพิ่มขึ้น

    มรรคมี 8 องค์... สัมมาทิฐิเป็นอันดับแรก... ถ้าคุณเริ่มต้นผิดไม่มีทางบรรลุสิ่งที่หวัง

    สไตล์การเขียนของผมก็เช่นกัน... หัวใจสำคัญรากฐานสำคัญคุณจะต้องตอบให้เคลียร์ก่อน... ตึกที่กำลังถล่มนั้นผมจะไม่ช่วยต่อเติมชั้นที่สูงขึ้นไปหรอกครับ ...

    พูดถึงสไตล์การเขียน.. ผมจะแนะนำให้นะครับ.. ไม่ว่าคุณจะใช้ทริคแบบใดก็ใช้ไม่ได้กับผมหรอก ไม่ว่าจะเป็นการมั่ว การใช้ตรรกะที่อ่อน หรือการนำเสนออารมณ์ให้หวือหวา... เพราะนั้นไม่ใช่ของจริง... ของจริงคือ "ประเด็นที่กำลังคุย" กันต่างหาก... คุณจะเห็นนะครับว่าการคุยกับคุณทุกครั้งผมไม่สนใจสิ่งเหล่านี้เลย แต่พยายามดึงคุณให้กลับเข้ามาในประเด็นที่เราคุยกัน... ประเด็นที่ตั้งหลักกันตั้งแต่แรกว่า... คุณเข้ามา "ขอความเห็น" ในไอเดียของคุณ

    แต่เมื่อคุณปรับเปลี่ยนท่าทีที่จะ "ไม่ยอมรับความเห็นคนอื่น" และ "ท้าดวล" เพื่อยืนยันความคิดเห็นของคุณ... ป่วยการเปล่าๆ ที่จะคุยกับคนที่ไร้ความจริงใจแบบนี้

    ผมจะไม่เข้ามาในกระทู้นี้อีกแล้วนะครับ... จะด่าผมก็ด่าได้ตามสบาย ผมไม่เคยสนใจอะไรไร้สาระแบบนั้น... ถ้าคุณยังติดใจ ให้หาเรื่องกับผมในที่ที่ไม่ต้องไปกวนคนอื่นเขามากที่เวบไซต์ที่ผมช่วยคุณ scorpio6 ทำอยู่... http://esaan.serithai.org/smf/

    โชคดี.. สำลีแปะหัว... ครับท่าน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 18-10-2007, 15:17
    การเมือง ไม่ใช่เรื่องจู้จี้ ขึ้ทะเลาะ ช่วงชิงความได้เปรียบส่วนตัว หมายรวมถึงกลุ่มที่พอจะลากมาโยงมาเสี้ยม..

    ก็คุยกันต่อไปครับ ระวังกันนิดเรื่องว่าแต่เขาคุณเหนาเป็นเองนี่

    ต้องดูให้ดีว่าเหตุเริ่มที่ใดแน่ และใครยุติก่อนกันแน่..

    ส่วนใครจะเปิดประเด็นส่วนบุคคลใหม่กับใคร จนกลายเป็นวงกลมแห่งความขัดแย้งก็ไม่มีผลตรงนี้แล้วล่ะครับ...

    ตบมือข้างเดียวแบบแค้นสั่งฟ้าก็ยังยุติได้ เพียงการไม่ช่างจดจำ

    ผมอยากจะรับรองเหมือนกัน แต่ไว้ดูกันเองดีกว่า..

    เก็บธงไว้ใช้ในยามที่เหมาะสมกันดีกว่า...

    เพราะไม่ฟันก็เหมือนฟันธงได้เหมือนกันจริงบ่ ..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: นทร์ ที่ 18-10-2007, 15:27
    มีประเด็นหนึ่งที่อาจทำให้เข้าใจผิดเกี่ยวกับ

    เป้าหมาย ประเด็น ความต้องการ การนำเสนอ ของกระทู้นี้

    จขกท ต้องการถกในเรื่อง

    แนวคิดเชิงอุดมคติ  

    หรือต้องการถกในเรื่อง

    แนวคิดที่(อาจ)สามารถปรับไปใช้ได้ในทางปฏิบัติ (ตามสภาวะวิสัยของสังคมที่เป็นอยู่อย่างปัจจุบัน)

    เพราะทั้ง 2 แง่ สามารถ ถก กันไปได้คนละแบบ...   :wink:

    ***

    ผมลองไปติดตามดูเรื่องพ.ร.บ.สภาองค์กรชุมชนท้องถิ่น

    ใครสนใจก็ลองไล่ดูสถานการณ์ ความคืบหน้าดู (ความคืบหน้าล่าสุดผมยังไม่แน่ใจ)

    "ไพบูลย์-อารีย์" งัดข้อร่างพ.ร.บ.สภาองค์กรชุมชนท้องถิ่น
    6 มิ.ย.50  
    http://www.prachatai.com/05web/th/home/page2.php?mod=mod_ptcms&ContentID=8374&SystemModuleKey=HilightNews&System_Session_Language=Thai

    เปิดร่าง พ.ร.บ.สภาองค์กรชุมชนท้องถิ่น
    กรุงเทพธุรกิจ 7 มิถุนายน พ.ศ. 2550
    http://www.ftawatch.org/news/view.php?id=11687

    สอท.อ้อนนายกฯหนุน ก.ม.สภาชุมชน [9 มิ.ย. 50 - 05:01]
    http://thairath.com/news.php?section=politics&content=49987

    เปิดโปง"มท."หมกเม็ด ชนวนชิง"ผู้นำองค์กรชุมชน"
    ที่มา : หนังสือพิมพ์มติชน วันที่ 09 มิถุนายน พ.ศ. 2550 ปีที่ 30 ฉบับที่ 10682
    http://www.huaiprik.go.th/webboard/view.php?No=173

    ร่าง พ.ร.บ. สภาองค์กรชุมชน ต้องสู้จึงจะชนะ
    โดย สมพันธ์ เตชะอธิก  มติชนรายวัน  วันที่ 15 มิถุนายน พ.ศ. 2550
    http://www.nidambe11.net/ekonomiz/2007q3/2007june15p5.htm

    เปิด“สภาองค์กรชุมชน”ต้นแบบชุมชนเข้มแข็ง
    โดย ผู้จัดการออนไลน์ 17 มิถุนายน 2550 11:17 น.
    http://www.khlong-u-taphao.com/public.php?obj=forum.view(cat_id=pub_gen,id=492)

    ประชุม ครม. ตีกลับร่าง พรบ.สภาองค์กรชุมชน
    มติชนออนไลน์ วันที่ 07 ส.ค. 2550
    http://www2.nesac.go.th/nesac/th/webboard/answer.php?GroupID=8&PageShow=1&TopView=&QID=205

    และแล้ว สภาองค์กรชุมชนก็หายต๋อม
    โดย เรืองวิทย์ เกษสุวรรณ  มติชนรายวัน  วันที่ 02 สิงหาคม พ.ศ. 2550
    http://www.nidambe11.net/ekonomiz/2007q3/2007august02p7.htm

    พม.เตรียมร่าง พ.ร.บ.สภาองค์กรชุมชนใหม่ ตัดอำนาจไม่ทับซ้อน อปท.
    สำนักข่าวกรมประชาสัมพันธ์ ๑๐ ส.ค. ๒๕๕๐
    http://www.tddf.or.th/tddf/constitution/readart.php?id=00338

    พม.เตรียมตั้งคณะทำงานชุดเล็กปรับแก้ ก.ม.สภาองค์กรชุมชน
    ประจำวันที่ 23 สิงหาคม 2550
    http://breakingnews.nationchannel.com/read.php?newsid=275965&lang=T

    ความเป็นมาและความคืบหน้า ร่าง พ.ร.บ.สภาองค์กรชุมชน (ณ วันที่ 31 สิงหาคม 2550)
    http://www.codi.or.th/index.php?option=com_content&task=view&id=1558&Itemid=105

    รับหลักการสภาองค์กรชุมชน
    เดลินิวส์ออนไลน์ โดยวัลลภ ตังคณานุรักษ์ ๔ ตค. ๒๕๕๐ 4 ต.ค. 50
    "ผ่านการรับหลักการในวาระที่หนึ่งได้ด้วยคะแนนที่มาก   กว่าฝ่ายไม่เห็นด้วยเกินกว่าครึ่ง"
    http://www.tddf.or.th/tddf/constitution/readart.php?id=00412
    http://www.dailynews.co.th/web/html/popup_news/Default.aspx?ColumnId=46676&NewsType=2&Template=1

    **** ฝ่ายต้าน

    ประธานสมาคมสันนิบาตยื่นหนังสือคัดค้านร่าง พ.ร.บ. สภาองค์กรชุมชน ผู้ว่าราชการจังหวัดนครสวรรค์
    http://www.nsm.go.th/shownews.asp?aid=0000000098

    ชมรมองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นจังหวัดน่าน ชุมนุมคัดค้านร่างพระราชบัญญัติสภาองค์กรชุมชน
    ผู้ประกาศ : สำนักงานพาณิชย์จังหวัดน่าน 14 มิ.ย. 2550
    http://pcoc.moc.go.th/pcocsys/view_news.aspx?data_id=502&control_id=9&pv=55&view=1

    ประจำวันจันทร์ที่ 11 มิถุนายน 2550
    ตัวแทนองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นและกำนันผู้ใหญ่บ้าน ยื่นหนังสือคัดค้าน ร่าง พ.ร.บ. สภาองค์กรชุมชน
    http://thaisnews.com/pvn_detail.php?reportid=138118

    คนท้องถิ่น‘ปัด’ไม่เอาๆ พ.ร.บ.สภาประชาชน ‘รุกฮือ’สกัดไม่ให้เกิด
    อปท.นิวส์
    http://www.tj.co.th/optnews/modules/news/article.php?storyid=20


    ***

    :slime_smile:

    (วันนี้คุณยิ้มแล้วหรือยัง)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 18-10-2007, 16:44
     :slime_bigsmile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Cherub Rock ที่ 18-10-2007, 16:46
     :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 18-10-2007, 16:57
    corporatism

    http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism

    ตัวนี้น่าจะใช่ นักคิดหัวแดงเผยแพร่มานานนับร้อยปีแล้วนี่


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 18-10-2007, 23:52
    รอคุณ PastelSalad เข้ามาตอบก่อน .. แล้วจะได้เสนอความเห็นต่อไปนะครับ (มีอีกเยอะ) :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 19-10-2007, 02:15
    Participatory democracy

    http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_democracy

    Anticipatory democracy
    Athenian democracy
    Consensus democracy

    Deliberative democracy
    Demarchy
    Direct democracy
    Grassroots democracy
    Illiberal democracy
    Liberal democracy
    Non-partisan democracy
    Participatory democracy
    Representative democracy
    Republican democracy
    Social democracy
    Soviet democracy  


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 04:34
    ยินดีตอนรับครับคุณจิรศักดิ์ (สะกดไม่ถูกขออภัย) ยินดีมากๆ ครับที่มีผู้ให้ความสนใจเข้าร่วมถกเพิ่มขึ้น

    ประเด็นที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาเป็นคำถามที่น่าสนใจมากครับ ผมจะตอบเป็นประเด็นๆ ไปนะครับ และขออนุญาตเอาบางข้อไปลง FAQ ด้วย

    อ่านมานานเพิ่งจะไล่ทัน คคห. ปัจจุบันเพราะโพสกันเร็วเหลือเกิน
    ก็เลยจะเข้ามาคุยด้วยอีกคนนะครับ
      :slime_smile:

    มีเรื่องหนึ่งที่ยังไม่เห็น จขกท. ระบุเอาไว้ในโครงสร้างของระบบ
    คือเรื่องสัดส่วนผู้แทนแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการ (สภาภารกิจ?)
    ว่าเท่าๆ กันสำหรับทุกกลุ่ม หรือคิดตามคะแนนเสียงในแต่ละกลุ่ม
    ซึ่งเรื่องนี้สำคัญมากกับโครงสร้างการปกครองนะครับ

    ครับ สภาภารกิจครับ ศัพท์เดิมกลัวว่าคนเอาไปตีความเป็น สภาอาชีพหรือสภาผู้ชำนาญการ

    เรื่องสัดส่วนในสภาภารกิจ และสภาบริหาร ยังไม่ได้กำหนดครับ เพราะขึ้นอยู่กับจำนวนของกลุ่มภารกิจทั้งหมดด้วย และโดยส่วนตัวผมคิดว่าตรงนี้เป็นรายละเอียดครับ ซึ่งคงจะต้องมาระดมพลังสมองช่วยกันคิด หากจะร่างแนวความคิดนี้ให้เป็นระบอบเป็นตัวเป็นตน

    แต่แนวคิดหนึ่งที่คิดว่าน่าจะคงไว้ คือระบบการให้น้ำหนักเสียงของแต่ละกลุ่มภารกิจในแต่ละเรื่องที่พิจารณาไม่เท่ากันครับ ซึ่งเรื่องสัดส่วนน้ำหนัก ก็ต้องมาระดมสมองเช่นเคย


    อ้างถึง
    มีแนวคิดเพิ่มเติมอีกเล็กน้อยเกี่ยวกับสภาชำนาญการ คือผู้ที่จะ
    ลงสมัครเข้าสภาฯ นอกจากจะต้องสังกัดในกลุ่มภารกิจนั้นๆ แล้ว
    น่าจะมีคุณสมบัติเพิ่มเติมด้วย เช่น ผู้ลงสมัครต้องสังกัดมากกว่า
    1 กลุ่ม ทั้งนี้เพื่อประโยชน์ในการปฏิบัติภารกิจในสภาฯ ร่วมกับ
    ผู้มาจากกลุ่มภารกิจอื่น เช่น การพิจารณากฎหมาย ฯลฯ

    ตรงนี้น่าสนใจครับ แต่คิดๆ ดูแล้วผมกลัวว่าจะเป็นการจำกัดสิทธิการเข้าถึงอำนาจบริหารของประชาชนมากเกินไป เดี๋ยวจะเป็นการครหาว่า ต้องเป็นปราชญ์เป็นนักวิชาการถึงจะเป็นผู้แทนได้เท่านั้นอีก

    ผมคิดเอาเองนะครับว่า โดยทางปฏิบัติแล้ว ผู้แทนจะต้องมีความรู้อื่นๆ นอกเหนือจากเรื่องกลุ่มตัวเองอยู่พอสมควรโดยปริยาย เนื่องจากการผลักดันนโยบายที่สนับสนุนกลุ่มตนเองส่วนมาก ต้องอาศัยกลุ่มอื่นด้วยแน่นอน เพราะฉะนั้น ถ้าผู้แทนไม่มีความรู้เรื่องกลุ่มอื่น เวลามีคนถามระหว่างการหาเสียงว่า จะทำนโยบายที่เสนอให้เป็นจริงได้อย่างไร ก็จะตอบไม่ได้ครับ



    อ้างถึง
    และไม่ว่าอย่างไรขอตั้งข้อสังเกตเอาไว้เลยว่าการแบ่งคนตาม
    กลุ่มภารกิจมีอะไรยุ่งยากวุ่นวาย มากกว่าการแบ่งตามเขตพื้นที่
    ทางภูมิศาสตร์ และหาข้อยุติได้ยาก

    ดังนั้นเนื่องจากสภาชำนาญการต้องมาทำงานกับกระทรวงต่างๆ
    จึงอาจยึดเอาการแบ่ง กระทรวง ทบวง กรม มาเป็นโครงสร้าง
    ในการแบ่งกลุ่มภารกิจในเบื้องต้นได้ โดยกระทรวงก็เป็นกลุ่มหลัก
    กรมก็เป็นกลุ่มย่อย

    แต่แน่นอนว่าแค่นี้ก็ยังไม่จบนะครับ เพียงแต่พอเป็นแนวทางเท่านั้น

    ใช่ครับ การตกลงกันย่อมวุ่นวายกว่าการแบ่งตามหลักภูมิศาสตร์และประชากรศาสตร์แน่นอน เพราะไม่มีตัวเลขที่เทียบกันได้มาให้เห็นชัดๆ

    ผมว่าต้องตั้งสภาร่างกันขึ้นมาในทีแรก โดยอาศัยโครงสร้างกระทรวงที่มีอยู่เดิมมาเป็นหลักตั้งต้นอย่างที่คุณจิรศักดิ์ว่า จากนั้นก็พิจารณากันว่า จะเพิ่ม ลบ รวม แยก เป็นอะไรบ้าง โดยยังคงคุณสมบัติที่ผมเสนอให้ไปอยู่ (เพื่อให้ร่วมมือกันบริหารได้)

    อ้างถึง
    ---

    มีประเด็นสำคัญคือ คนเราแต่ละคนนอกจากสังกัดอยู่ในอาชีพ หรือ
    ความรู้ความชำนาญของแต่ละคนแล้ว ยังสังกัดอยู่กับถิ่นฐานที่อยู่
    และมีผลประโยชน์เกี่ยวข้องโดยตรงกับถิ่นฐานที่อยู่

    ซึ่งหากแบ่งเขตการปกครองด้วยอาชีพหรือความรู้ความชำนาญ
    โดยไม่มีถิ่นฐานที่อยู่ร่วมด้วย ก็เท่ากับแต่ละคนสูญเสียอำนาจ
    ในการดูแลปกป้องผลประโยชน์ของตัวเองไป

    ดังนั้นถ้าจะคงโครงสร้างการแบ่งการปกครองในรูปกลุ่มภารกิจ
    ผมคิดว่าอย่างน้อยน่าจะคง "วุฒิสภา" ที่มีวุฒิสมาชิกจากการ
    เลือกตั้งตามเขตจังหวัดเอาไว้ในโครงสร้างด้วย เพื่อกลั่นกรอง
    กฎหมายที่อาจกระทบกับพื้นที่จังหวัดที่ตัวเองรับผิดชอบ

    เรื่องนี้น่าคิดมากครับ แต่ผมไม่แน่ใจว่าตัว "วุฒิสภา" ที่ตั้งขึ้นมา จะทำให้โครงสร้างอำนาจเปลี่ยนไปอย่างไร และจะทำให้ผลดีทีระบอบนี้น่าจะทำได้ เปลี่ยนไปหรือไม่ คงต้องขอเวลาคิดสักหน่อยครับ

    แต่ที่แน่ๆ วฺุฒิสภานี่ ถ้าจะให้มี ก็ไม่น่าจะมีอำนาจบริหารนะครับ เพราะเรื่องบริหารส่วนท้องถิ่นเป็นอำนาจองค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นอยู่แล้ว คงมีเฉพาะอำนาจนิติบัญญัติ แต่ต้องลองพิจารณาดูก่อน


    เราลองพิจารณาซีเนอริโอเรื่องผลประโยชน์ท้องถิ่นดูหนึ่งเรื่อง คือ เรื่องที่ส่งผลกระทบต่อสภาพแวดล้อมท้องถิ่น/ชุมชน (เขื่อน สนามบิน โรงไฟฟ้า จัดตั้งเขตอุตสาหกรรม ท่อก๊าซ คอคอดกระ การเสนอจัดตังเขตอนุรักษ์ฯ ฯลฯ) เรื่องผลกระทบที่ท้องถิ่นได้รับ โดยปกติจะมีกลุ่มที่น่าจะเป็นหนทางหลักในการเรียกร้องในประเด็นนี้ คือ กลุ่มสิ่งแวดล้อม และกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน (หากมีการไล่ที่)  โดยมีกลุ่มที่น่าจะช่วยสนับสนุนเสริมได้ คือ กลุ่มสาธารณสุข วิทยาศาสตร์ และจริยวัฒนธรรม ในขณะที่กลุ่มที่เสนอขัดแย้งอาจเป็น กลุ่มอุตสาหกรรม พาณิชย์ และพลังงาน เพราะฉะนั้นเราอาจแก้ปัญหาเรื่องการรักษาผลประโยชน์ โดยแบ่งน้ำหนักเสียงสำหรับตัดสินโครงการและกฏหมายที่มีผลกระทบกับชุมชนท้องถิ่นดังกล่าวเป็นสามส่วนเท่าๆกัน คือ กลุ่มรักษาท้องถิ่น (สิ่งแวดล้อม สิทธิ) กลุ่มมองผลประโยชน์รวม (อุตฯ พาฯ พลังงาน) กลุ่มเป็นกลาง (วิทย จริย สาธารณ และอื่นๆ) แล้วก็ให้ทำการนำเสนอโน้มน้าวกัน เพราะฉะนั้น คำตัดสินที่ได้ น่าจะเชื่อถือได้ส่วนหนึ่ง เพราะเป็นการวิเคราะห์รวมแล้ว ถึงฝ่ายที่ได้ประโยชน์ ฝ่ายที่เสียประโยชน์ และฝ่ายที่เป็นกลางแต่อาจได้รับผลกระทบ

    ซึ่งหลักการนี้น่าจะนำไปใช้กับเรื่องอื่นได้เช่นกันนอกจากสิ่งแวดล้อม เช่น เศรษฐกิจท้องถิ่น ความมั่นคงท้องถิ่น วัฒนธํรรมท้องถิ่น เป็นต้น

    แล้วต้องอย่าลืมว่า การจัดการเรื่องที่ส่งผลให้มีผู้เดือดร้อนดังกล่าว อาจไม่จำเป็นต้องจัดการในแง่ที่มีความขัดแย้งกัน เช่น เสนอแค่ให้ ผ่าน/ไม่ผ่านเขื่อน ก็ได้ แต่อาจทำการจัดการในลักษณะประนีประนอม เช่น หากกลุ่มสิ่งแวดล้อมเห็นว่าการสร้างเขื่อนที่นี่ไม่จำเป็น เพราะยังมีทางเลือกอื่นได้ ก็ต้องเสนอทางเลือกที่ว่าให้กลุ่มพลังงานได้ในเชิงปฏิบัติ ซึ่งอาจเห็นผลช้ากว่าการสร้างเขื่อน แต่กลุ่มพลังงานอาจยอมรับได้ ซึ่งตรงกับหลักประณีประนอมด้วยการพึ่งพาต่อกันและกันโดยไม่มองแต่ผลประโยชน์สูงสุดของกลุ่มตนฝ่ายเดียว (เพราะผลประโยชน์สูงสุดของตนจริงๆ ขึ้นกันผลประโยชน์สูงสุดโดยรวมของทุกกลุ่มต่างหาก)

    ไม่ทราบว่าหลักการแค่นี้เพียงพอในการรักษาผลประโยชน์ท้องถิ่นหรือไม่ครับ หรือยังมีประเด็นอะไรที่คิดไม่ถึงอีก



    อ้างถึง
    ---

    เรื่องที่มาของสภาบริหาร ที่จะเลือกมาจากสภาชำนาญการนั้น
    ผมคิดว่าอาจไปตกกับดักเดิม ที่ฝ่ายบริหาร (ครม.) มีที่มาจาก
    สภาผู้แทนราษฎร กลายเป็นพวกเดียวกัน ตรวจสอบอะไรไม่ได้
    เพราะเป็นไปได้อย่างยิ่งว่าคนที่ได้เข้าสภาบริหาร ก็คือหัวหน้า
    ของแต่ละกลุ่มในสภาชำนาญการนั่นเอง

    เรื่องนี้ผมคิดว่าน่าจะทำเป็นกระบวนการสรรหา รัฐมนตรี ไปเลย
    เหมือนที่สรรหาผู้บริหารรัฐวิสาหกิจ ผู้สมัครต้องมีคุณสมบัติครบ
    ตามเกณฑ์ตำแหน่ง ต้องแสดงวิสัยทัศน์ และนำเสนอโครงการ
    ที่จะทำระหว่างดำรงตำแหน่ง แล้วให้สภาชำนาญการทั้งหมด
    โหวตเลือกว่าใครจะมาดำรงตำแหน่ง 

    การตกกับดักเดิมที่คุณจิรศักดิ์ว่ามา ผมตีความว่า เกิดจากการที่ผู้บริหารบางกลุ่มภารกิจมาจากกลุ่มการเมืองใหญ่ที่"ฮั้ว" (หรืออย่างน้อยก็กุมเสียงข้างมาก) ในกลุ่มภารกิจนั้นๆ ใช่มั้ยครับ ตรงนี้อาจเป็นไปได้ครับ แต่น่าจะเป็นส่วนน้อยเฉพาะในบางกลุ่มภารกิจ เนื่องจากสมมติฐาน "น้ำดี" ที่ว่าไว้ครับ

    แต่อย่างไรก็ตาม การคัดเลือกรมต. โดยการโหวตจากสภาภารกิจ น่าจะดีกว่าในแง่ที่ว่า เป็นการกรองคนก่อนเข้ามาอีกชั้น แทนที่จะให้ร่วมกันไล่โดยสภาบริหารหรือสภาภารกิจอย่างเดียว แต่น่าจะมีปัญหาตรงที่ หากทุกๆ คนอยากสมัครบริหารกันหมด อย่างนี้นำเสนอวิสัยทัศน์กันเป็นเดือนก็ไม่รู้จะเสร็จมั้ย เดี๋ยวคงต้องคิดในเรื่องแนวทางปฏิบัติที่เป็นไปได้ก่อนครับ ซึ่งผมว่าเรามาลองช่วยกันคิดดีกว่า คุณจิรศักดิ์มีไอเดียอย่างไรบ้างครับ




    อ้างถึง
    สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี
    เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได้

    องค์กรอิสระต่างๆ ผมเสนอต่อเนื่องจากที่คงวุฒิสภาเอาไว้
    ก็ให้วุฒิสภาเป็นผู้พิจาณาสรรหา แต่งตั้ง ตามแบบปัจจุบัน

    --

    การตรวจสอบครม. น่าจะเป็นอย่างนั้นครับ ขอบคุณครับ

    ส่วนเรื่ององค์กรอิสระนี่ ผมไม่แน่ใจเท่าไหร่ ไม่มีความรู้ ในระบอบปัจจุบันนี้องค์กรอิสระเนี่ย แต่งตั้่งโดยวัฒิสภา ใช่มั้ยครับ
    ถ้าเช่นนั้นจริง แล้วเรายึดหลักวุฒิสภามาจากท้องถิ่นเหมือนที่คุณจิรศักดิ์เสนอ มันไม่กลายเป็นว่า เราเอาระบอบปัจจุบันมากลับหัวกลับหางแทนเหรอครับ คือเอาวุฒิสภาปัจจุบันไปเป็นสภาภารกิจ แล้วเอาสภาผู้แทนไปเป็นวุฒิสภาแทน อย่างนี้อำนาจนักการเมืองขึ้ฉ้อก็ยังมีอยู่สิครับ (แต่อาจลดไป เพราะผู้แทนท้องถิ่นไม่มีอำนาจบริหารแล้ว) ผมว่าตรงนี้ต้องลองพิจารณาดีๆล่ะครับ ขอเวลานิด คุณจิรศักดิ์และท่านอื่นๆ ช่วยด้วยนะครับ

    อ้างถึง
    เอาแค่นี้ก่อนแล้วกันครับ ผมอ่านดูแนวความคิดของคุณก็มีอะไรดีๆ
    ดังนั้นก็เรียบเรียงเตรียมไว้ให้สมบูรณ์ครับ

    เอาไว้มีปฏิวัติครั้งหน้าอาจมีโอกาสเอาไปเสนอกับรัฎฐาธิปัตย์นะครับ  :slime_smile:

    ฮ่าๆๆ ไม่แน่ ไม่แน่ ว่าแต่ว่า รัฏฐาธิปัตย์แปลว่าอะไรครับ?

    (ถามเล่นมุก ไม่ต้องตอบนะครับ ผมค้นคว้าเองแล้ว)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 04:42
    ประเด็น เสมอภาค คุณยังเพี้ยนอยู่ครับ

    ตกลงว่ายังเป็นประชาธิปไตยอยู่มั๊ยระบอบของคุณน่ะ

    ถ้าประชาธิปไตย จะพูดถึงเรื่องสิทธิเป็นสำคัญ คือทุกคนย่อมมีสิทธิ์เสมอภาค

    สิทธิ์นั้นมี 2 อย่างคือ สิทธิที่ธรรมชาติให้มาโดยกำเนิด และสิทธิที่จะมีมาในภายหลัง

    คุณคิดว่า การจำกัดสิทธิ์ เรื่องการออกเสียงเลือกตั้ง ตามอาชีพ หรือภารกิจของคุณ ได้จำกัดสิทธิ์อะไรไปหรือเปล่า

    ถ้าจะพูดถึงระบอบประชาธิปไตย...คุณต้องคำนึงถึงหลักนิติรัฐ ( มีรายละเอียดเยอะ หลัก ๆ คือปกครองด้วยกฎหมาย แต่ระวังจะกลายเป็นรัฐตำรวจ )

    หลักนิติรัฐ มี 2 องค์ประกอบที่ต้องคำนึงคือ
     
    1. การประกันสิทธิ์ของพลเมือง และ
    2. การตรวจสอบและถ่วงดุล ( ป้องกันการละเมิดสิทธิผู้อื่นหรือคอรัปชั่นนั่นแหละ )

    รายละเอียดคุณคงหาได้นะครับ

    เว้นแต่ว่า คุณสร้างระบอบใหม่ของคุณที่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย

    แต่ไม่ทราบว่าจะเหมาะสมกับประเทศไทยหรือไม่



    รนพปลคล

    FAQ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg227324#msg227324)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 04:46
    การเลือกผู้บริหาร

    ลองเอาระบบคัดสรร "องค์กรอิสระ" ครั้งที่แล้ว ( เข้าใจว่า กสช. ) ที่มีการสรรหาด้วยการกำหนดคุณสมบัติ
    ให้แสดงวิสัยทัศน์( ตามรายกระทรวง ) แล้วให้วุฒิสภา ลงมติเลือกซีครับ

    แบบนี้ไม่ต้องให้นายก หรือหัวหน้าฝ่ายบริหารเลือกมาเอง เพราะเมื่อตกถึงระบบพรรค หรือระบบสภาปัจจุบัน ก็ได้แต่ลงมติแค่รับหรือไม่รับ
    แต่สุดท้าย ระบบตรวจสอบในสภาก็ไม่มี แล้วจะไปถ่วงดุลคานอำนาจแบบใหน

    ในเมื่อไม่เห็นมีฝ่ายค้าน หรือจะให้ อาชีพที่ผลประโยชน์ขัดกันค้านกันเอง...คงยุ่งพิลึก

    เพราะประชาธิปไตยในระบอบรัฐสภา หรือ ประธานาธิบดี เค้าก็มีการคาน มีดุล กันทั้งนั้น

    เรื่องการคัดสรรค์สภาบริหารและเรื่องวุฒิสภา ผมแสดงความเห็นในโพสต์ตอบคุณจิระข้างบนแล้วนะครับ

    ส่วนเรื่องการให้ฝ่ายผลประโยชน์ขัดกันค้านกันนี่ ไม่ใช่ครับ แต่ให้ร่วมมือกันตามหลักการบริหารที่ว่าไว้ รนพปลคล หรืออ่านซีเนอริโอตัวอย่าง ได้ในโพสต์บนเหมือนกันครับ เผื่อจะเข้าใจได้ง่ายขึ้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 04:59
    ระบบที่ไม่มีฝ่ายค้านอย่างเป็นทางการแบบนี้ ฝ่ายบริหารน่าจะ "อึด" มากๆ ครับ
    คล้ายๆ กับความอึดของประธานาธิบดี ที่สหรัฐอเมริกา

    ถ้าไม่มีเหตุร้ายแรงขนาด "ทรยศชาติ" ก็คงอยู่ไปเรื่อยๆ จนครบวาระออกไปเอง
    ยิ่งไม่มีพรรคการเมืองเคลื่อนไหวเป็น 2 ขั้ว (เนื่องจาก จขกท. ระบุไม่สนับสนุน
    การมีพรรคการเมือง) ดังนั้นฝ่ายบริหารในระบบนี้น่าจะเข้มแข็งสุดๆ เลยครับ


    ฝ่ายบริหารจะอึดได้ ถ้าโกงกันทั้งวงครับ

    แต่ด้วยสมมติฐาน "น้ำดี" ที่ผมว่าไว้ ดังนี้


    อ้างถึง
    ถูกครับว่ายิ่งย่อยยิ่งซื้อรวบกลุ่มย่อยได้ง่าย ถ้าคุณคิดเฉพาะในเชิงปริมาณนะครับ

    แต่อย่าลืมว่าการแบ่งกลุ่มย่อยมีการปรับโครงสร้างของ "คุณภาพ" ด้วยครับ ทำให้บางกลุ่มซื้อได้ยากหรือไม่ได้เลย ซึ่งต่างกับในแบบรัฐสภาเสียงครอบจักรวาล ที่ซื้อได้ง่าย เพราะไม่มีการแบ่งตามคุณภาพ (ไม่ใช่ในเชิงสูงต่ำนะครับ เดี๋ยวมาหาว่า วรรณะนิยมอีก) ด้วยเหตุนี้ จะเป็นการกระจายอำนาจที่คนโกงมีในมือไปได้มาก

    และด้วยหลักการนี้ ทำให้สามารถ "วางใจ" ได้ว่า จะมีกลุ่มผู้แทนที่ "น้ำดี" กลุ่มหนึ่ง เข้าไปเป็นผู้แทน และมีอำนาจในการบริหารด้วย ไม่ใช่เพียงแต่อำนาจตรวจสอบเพราะเป็นฝ่ายเสียงข้างน้อย ซึ่งดีกว่าระบอบเก่า ที่เข้าไปได้ก็ได้แต่ตรวจสอบอย่างเดียวครับ

    และด้วยการที่มี กลุ่มผู้แทนน้ำดีนี่เอง จะทำให้การตรวจสอบและคานอำนาจภายในเกิดขึ้นได้ โดยไม่ต้องมีการแบ่งเป็นฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะเราไม่มีเสียงส่วนใหญ่เสียงส่วนน้อยแล้ว


    ทำให้ฝ่ายบริหารไม่น่าจะสามารถรวมตัวกันเพื่อโกงรวบยอดได้ครับ
     
    ในทางตรงกันข้าม เนื้อร้ายส่วนเล็กๆ จะถูกตัดออกโดยเนื้อดีส่วนใหญ่ครับ (ฝ่ายบริหารกลุ่มที่ไม่โกงร่วมกันโหวตไล่ฝ่ายโกงเอง)

    ประเด็นที่น่าคิดคือ ระบบ (ร่างกาย) นี้ จะรับมะเร็งได้เท่าไหร่ โดยที่ยังขับออกไปได้ และไม่โดนมะเร็งยึด หรือพูดแบบง่ายๆ คือ จะมีกลุ่มโกงในสภาบริหาร (และสภาภารกิจ) ได้มากที่สุดเท่าไหร่ โดยที่ระบบยังไม่เจ๊ง (คือยังร่วมคัดออกได้)

    ซึ่งในการหาคำตอบนี้ ผมกำลังยุให้เพื่อนทำเป็น thesis อยู่ครับ (เป็นแบบจำลองคณิตศาสตร์เชิงเศรษฐศาสตร์ ที่ใช้โครงสร้างการบริหารของระบอบที่ผมเสนอเป็นฐาน) ไม่เกินสองปี น่าจะได้คำตอบ (แต่คำตอบของคำถามนี้สำหรับระบอบปัจจุบัน เราได้เห็นไปแล้วในสมัยรัฐบาลทักษิณ)

    โดยทั้งนี้ ต้องไม่ลืมว่า มะเร็งจะเข้ามาในระบอบนี้ ได้ยากกว่าระบอบเก่าครับ (ร่างกายใหม่มีพฤติกรรมการกินที่ดี ฮ่าๆ)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:14


    คุณกำลังจะเอาอำนาจในการบริหารทั้งหมด ไปวางไว้ในมือของคนกลุ่มหนึ่ง ที่คุณเชื่อว่า จะัสามารถบริหารทรัพยากรได้ประโยชน์สูงสุด

    โดยไม่มีหลักรับประกันเลยว่า เขาจะไม่สร้างประโยชน์สูงสุด สำหรับกลุ่มพวกของเขาเอง

    ถ้าเป็นการบริหารองค์กรเล็กๆ ก็ไม่น่าจะมีผลกระทบอะไรกับผู้คนส่วนใหญ่   แต่นี่ พวกเขากำลังบริหารชีวิตพวกเราด้วย

    สภาเพื่อภารกิจของคุณ จะอยู่ยงคงกระพันโดยไม่ยอมรับการตรวจสอบจากผู้ใด

    พวกเขาล้วนแต่เป็น "ผู้ที่ถูกคัดสรรแล้ว" เป็นผู้ที่ถูกเลือกมาจากกระบวนการกลั่นกรองอันสุดประเสริฐที่จะทำเพื่อประโยชน์ของชาติ

    ไม่มีใครที่จะมีคุณสมบัติพอที่จะตรวจสอบพวกเขาได้   พวกเขาจะไม่ยอมรับ คิดสิ พาสเทล คิด (ผมกำลังทุบโต๊ะไปด้วย)

    นั่นคือ สิ่งที่ผมบอกว่า คุณไม่เข้าใจ ธรรมชาติของมนุษย์



    ผิดครับผิด อ่านแล้วคิดสิครับ คิด (ตบโต๊ะไปด้วย)

    เล่นมุกนะครับ อย่าเครียด


    ในที่นี้ผมตีความว่า "กลุ่มของพวกเขาเอง" คือ กลุ่มภารกิจของพวกเขา นะครับ แต่ถ้าคุณหมายถึง "กลุ่มฮั้วของพวกเขา" ละก็ เคยตอบไปแล้วครับ เกี่ยวกับสมมติฐานน้ำดี

    1.หลักรับประกัน คือ หลักการพึ่งพาซึ่งกันและกันของกลุ่มภารกิจต่างๆ ซึ่งถูกบังคับโดยขั้นตอนการออกแบบการแบ่งกลุ่ม (ให้มีเงื่อนไขความสัมพันธ์) ดังที่ผมเคยได้อธิบายในหลักการแบ่งกลุ่ม และ การบริหารระหว่างกลุ่ม ครับ (ดูสารบัญ โพสต์แรกหน้าแรก) ซึ่งมีหลักการคร่าวๆ ว่า "ผลประโยชน์สูงสุดของกลุ่มตน ไม่ได้พิจารณาจากผลประโยชน์ของตนเพียงอย่างเดียว แต่พิจารณาจากผลประโยชน์โดยรวมของทุกๆ กลุ่ม"  ครับ ซึ่งตรงนี้มีทฤษฎีรองรับ ว่าเป็นจริง
        ประเด็นสำคัญคือ ผู้บริหารที่เข้ามา (ส่วนใหญ่น้ำดี) จะตระหนักตรงนี้ได้หรือเปล่า เท่านั้นเอง ซึ่งก็ต้องอาศัยการอบรมก่อนสักหนสองหนก่อนเข้าบริหาร

    2. การตรวจสอบจะตรวจสอบกันเองครับ เพราะด้วยการระบบการคัดสรรที่ว่า การรวมกลุ่มกันเข้าฮั้วในหลายๆ กระทรวง จะทำได้ยาก หรือไม่ได้เลย ซึ่งตรงนี้กลุ่มน้ำดี จะขับไล่กลุ่มน้ำเน่า ออกไปเอง โดยไม่จำเป็นต้องแบ่งฝ่ายค้านฝ่ายรัฐบาล เพราะผู้แทนทุกคนแทบจะไม่มีฝ่ายกันอยู่แล้ว (และคนส่วนใหญ่เป็นคนดี)
        ส่วนการตรวจสอบขององค์กรอิสระ อีกเรื่องหนึ่งครับ บอกไปแล้ว

    แนะนำอ่าน FAQ อีกสักรอบ อาจจะเข้าใจดีขึ้นครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:23


    ผมเข้ามาเพื่อบอกว่ายังตามกระทู้นี้อยู่ครับ..และเห็นโอกาสที่จะนำเสนอการเปลี่ยนแปลงทางการเมืองอีกครั้งโดยเริ่มจากผู้ใช้อินเทอร์เน็ตหรือเหล่านักรบไซเบอร์ ผมยังเห็นว่าการแลกเปลี่ยนของจขกท.และสมาชิกไม่ออกนอกกรอบ กติกาที่พึงจะกระทำได้ ของกระทรวงไอซีทีและกติกาของขบวนการเสรีไทยในเวบบอร์ด(แม้จะปักหมุด)

    ขอแลกเปลี่ยนว่า"ระบอบใหม่"ไม่สามารถจะปฏิบัติได้ภายในวันสองวันข้างหน้าแต่การสนทนาต้องมีต่อเพื่อเป็บ"แบบแผน"หรือโมเดลในการประยุกต์ใช้ในระบบปัจจุบันว่าบกพร่องตรงในอย่างไร?...ผมพอที่จะเสนอความคิดเห็นเพิ่มเติมจากหลายๆท่านที่เสนอมาแล้วครับทั้งจากคุณjerasak คุณนทร์ คุณQuaOs คุณQ คุณพระพาย ลุงแคน คุณแอบอ่านฯ และอีกหลายๆท่าน



    =ผมถือว่ากระดานทนานี้เป็นการเรียนรู้วิชาที่จะนำไปสู่การประยุกต์ใช้และปฎิบัติจริงในอนาคตแต่ไม่ใช่สูตรสำเร็จเพราะเกิดจากแนวคิดที่มานำ เสนอแม้จขกท. เรียนมาโดยตรงจากทฤษฎีก็ยังต้องมาปรับให้เข้ากับวัฒธรรมทางการเมืองของไทยก่อนอยู่ดีและศึกษาความเป็นไปได้ ทดลอง ตรวจสอบ อุดรอยรั่ว จนเห็นร่วมกันว่าดี.....แล้วถึงจะดำเนินการก้าวต่อไป

    =ผมเสนอให้ จขกทและผู้ถนัดงานนำเสนอและสมาชิกช่วยกันทำกรอบความคิด(Frame Work)ให้เห็นการเชื่อมโยงของ"ระบอบใหม่"ทั้งหมด*เพิ่มเติมข้อมูล/แนวคิด/ที่รวบรวมได้จากการสนทนากับสมาชิก(ที่เป็นประโยชน์)ทั้งฝ่ายเห็นด้วยและไม่เห็นด้วย 

    =นัดกันเมื่อไหร่ก็แจ้งผมด้วยครับ :mrgreen:



    ขอบคุณครับที่ช่วยสรุปและเสนอแนะสิ่งที่ผมอยากจะพูดให้ชัดเจนขึ้น เพราะว่าผมยังไม่มีประสบการณ์ในการนำเสนอเรื่องเชิงการเมืองเช่นนี้ครับ

    จริงๆ แล้วอยากน้ำเสนอปากเปล่า (บวกเพาเวอร์พอยท์) มากๆ เลยครับ เพราะผมคิดว่า ยังมีหลายคนที่เข้าใจสิ่งที่ผมนำเสนอผิดไป หรือไม่ครบถ้วน ทำให้มีความเห็นเป็นลบตั้งแต่เริ่มต้นสนทนา ซึ่งการนำเสนอปากเปล่า น่าจะช่วยแก้ปัญหาพวกนี้ได้

    อ้อ

    แล้วไอ้ส่วนสีน้ำเงินที่มีศัพท์อังกะหริดเยอะๆ นั่น ผมพิมพ์ประชดคุณแคนๆ นะครับ ไม่แนะนำให้เอามาตีความอย่างซีเรียส



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 19-10-2007, 05:32
    คุณ PastelSalad ตื่นเช้ามากเลยนะครับ  :slime_smile:

    เท่าที่เสนอความคิดไปแล้วคุณตอบมา มีอยู่ 2 จุดที่คิดว่า
    น่าจะขยายความเพิ่มเติมคือ

    1. เรื่องการสรรหารัฐมนตรี
    2. เรื่องวุฒิสภา

    ---

    เรื่องการสรรหารัฐมนตรี ที่คุณ PastelSalad เกรงว่าจะมีคน
    ต้องการเป็นรัฐมนตรีกันมากมายจนต้องแสดงวิสัยทัศน์กัน
    เป็นเดือนๆ นั้น

    ตามปกติในกระบวนการสรรหาผู้บริหารองค์กรจะมีการกำหนด
    คุณสมบัติเบื้องต้นเอาไว้ระดับหนึ่งแล้วครับ ไม่ถึงขนาดที่ว่า
    ใครก็ได้สามารถลงสมัครได้ทั้งหมด

    ที่สำคัญการเสนอตัวจะต้องได้รับการรับรองจากบรรดาสมาชิก
    (ในที่นี้คือสมาชิกสภาภารกิจกลุ่มนั้นๆ) เช่น สมัครกระทรวงวิทย์
    ก็ต้องให้สมาชิกสภาภารกิจกลุ่มวิทย์ ให้การรับรองผู้สมัคร รมต.
    เป็นจำนวนมากพอ ถ้าไม่มากพอก็สมัครไม่ได้ครับ

    เมื่อมีผู้ให้การรับรองแล้ว จะต้องมาผ่านคณะกรรมการสรรหา
    ก็จะต้องกลั่นกรองตรวจสอบคุณสมบัติของผู้สมัครก่อนอีกชั้น
    ว่าครบถ้วนถูกต้องตามเกณฑ์หรือไม่ หลังจากนั้นจึงจะเข้ารอบ
    มาแสดงวิสัยทัศน์ นำเสนอโครงการกันต่อไป

    ดังนั้นจะมีผู้มีคุณสมบัติครบถ้วน และได้รับการสนับสนุนเบื้องต้น
    ผ่านเข้ารอบมาไม่มากนัก ได้สักสิบกว่าคนก็เยอะแล้วล่ะครับ

    ---

    สำหรับเรื่องวุฒิสภา ที่ผมเสนอเข้ามาเพราะไม่ขัดกับโครงสร้าง
    ที่คุณ PastelSalad ตั้งเอาไว้คือไม่ต้องการให้มีพรรคการเมือง
    และตามรัฐธรรมนูญจริงๆ ผู้สมัครเป็นวุฒิสมาชิกต้องไม่สังกัด
    พรรคการเมืองนะครับ

    ส่วนเรื่องอำนาจบริหารก็ไม่มีมาตั้งแต่เดิมแล้ว มีหน้าที่หลักๆ
    ก็คือกลั่นกรองกฎหมายที่มาจากสภาผู้แทน (ที่ตอนนี้ก็คือ
    สภาภารกิจ) ก่อนจะนำขึ้นทูลเกล้่าฯ

    และอีกหน้าที่หนึ่งก็คือสรรหาแต่งตั้งองค์กรอิสระ ที่จะทำหน้าที่
    ตรวจสอบการทำงาน และการทุจริตของส่วนต่างๆ เพื่อฟ้องร้อง
    ดำเนินคดีในกระบวนการยุติธรรมต่อไป

    ดังนั้นผมคิดว่าการมีวุฒิสภาก็คือ มีอยู่ในตำแหน่งแห่งที่เดิม
    ที่เคยอยู่มาในระบบเดิมทุกประการ และก็ไม่มีอะไรขัดแย้ง
    กับระบบที่คุณ PastelSalad นำเสนอมาครับ

    ---

    พอดีวันนี้มีธุระต้องออกไปข้างนอก โพสเอาไว้แล้วตอนหัวค่ำ
    จะกลับมาดูกระทู้ต่ออีกทีครับ ยังมีอะไรต้องคุยกันอีกยืดยาว
    ถ้าจะให้ระบบเป็นรูปเป็นร่างสมบูรณ์
    และเท่าที่ผมคุยมายังไม่ได้พูดถึงจุดอ่อนของระบบเลยนะครับ  :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:38
    เมื่อวันวานผมเตรียมเดินทางจากสกลนครมากรุงเทพ... กลับมาอ่านอีกที กระทู้ไหลไปเร็วมาก ผมคงจะเขียนตอบเฉพาะที่คุณพาสเทลฯ เขียนถึงผมเท่านั้น (เสียใจกับคุณ scorpio6 ด้วยครับ... ผมคงต้องเขียนในสิ่งที่ควรเขียน... โดยเฉพาะอย่างยิ่งท่าทีการเข้ามาแลกเปลี่ยนของคุณพาสเทลฯ)

    ...


    ผมคิดว่าคงต้องชี้แจง เรื่อง flame war ที่เกิดขึ้นสักหน่อย


    ตรงนี้ต้องบอกล่ะครับ ว่าผมเกรียนกับสองท่านเท่านั้น คือ คุณพระพายกับคุณแคนแคน

    คุณแคนแคนนี่ไม่พูดถึงแล้วนะครับ

    ส่วนปัญหาที่ผมหงุดหงิดกับคุณพระพาย ไม่ใช่ว่าเพราะคุณไม่เชื่อในระบอบที่ผมนำเสนอครับ

    ถูกแล้วว่ารากฐานใหม่ที่ผมจะนำเสนอ มันต้องดูน่าสนใจและมั่นคงก่อน ถึงจะดึงดูดให้คนช่วยกันเข้ามาระดมสมองสร้่างต่อได้


    แต่ปัญหาเกี่ยวกับตัวคุณพระพายคือ เขากำลังเข้าใจรากฐานที่ผมนำเสนอผิด ต่างหากครับ

    ซึ่งตรงนั้นก็ถือเป็นหน้าที่ผม ที่จะต้องอธิบายให้เขาเข้าใจถูก

    แต่ปัญหาต่อมาก็คือ คุณพระพายไม่เปิดใจนำสิ่งที่ผมอธิบายไปคิดและวิเคราะห์ต่อครับ

    ทำให้คุณพระพายยังคงคิดว่า ปัญหาตรงนี้ยังมี ตรงโน้นไม่ตรงจุด ทั้งๆ ที่ผมชี้ไปแล้ว ปัญหาตรงนี้แก้ยังไง จุดไหนสัมพันธ์กับเรื่องไหน


    คล้ายๆ ว่า พออ่านไอเดียผมจบ ก็คิดเสร็จสรรพไว้ในหัวแล้วว่า อ้อ ไอ้เด็กคนนี้ มันพูดมา เป็นยังงี้นี่เอง
    แล้วพอผมบอก ไม่ใช่ คุณพระพายก็ยังไม่คิดตาม ว่าไม่ใช่ยังไง แต่ยังมองแนวความคิดผม เหมือนแนวความคิดที่เขาตั้งไว้ในใจ ตลอด


    นอกจากนั้น ยังพาลพาเล หาเรื่องกับเรื่องหยุมหยิม และเรื่องนอกประเด็น แต่ไอ้ตรงหัวใจของแนวคิด กลับไม่พยายามพิจารณา สุดท้ายเลยกลายเป็นการเถียงกันเรื่องไม่เป็นเรื่อง


    ดังนั้น ผมเองก็หมดปัญญา จะอธิบาย เพราะเขาไม่เปิดความคิด

    อาดิโอสครับ คุณพระพาย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:48
    คุณ PastelSalad ตื่นเช้ามากเลยนะครับ  :slime_smile:

    เท่าที่เสนอความคิดไปแล้วคุณตอบมา มีอยู่ 2 จุดที่คิดว่า
    น่าจะขยายความเพิ่มเติมคือ

    1. เรื่องการสรรหารัฐมนตรี
    2. เรื่องวุฒิสภา

    ...

    พอดีวันนี้มีธุระต้องออกไปข้างนอก โพสเอาไว้แล้วตอนหัวค่ำ
    จะกลับมาดูกระทู้ต่ออีกทีครับ ยังมีอะไรต้องคุยกันอีกยืดยาว
    ถ้าจะให้ระบบเป็นรูปเป็นร่างสมบูรณ์
    และเท่าที่ผมคุยมายังไม่ได้พูดถึงจุดอ่อนของระบบเลยนะครับ  :slime_smile:

    ขอบคุณครับ

    1. ถ้าเช่นนั้นอาจจะใช้วิธีปฏิบัติที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาก็ได้ครับ

    2. ตรงนี้ส่วนที่น่าจะเป็นปัญหาคือ นักการเมืองแบบเก่า อาจจะย้ายสำนักไปสิงอยู่ที่วุฒิสภาแทนครับ และถ้าเป็นเช่นนี้ ถึงแม้ไม่มีอำนาจบริหาร แต่ก็ยังมีอำนาจขัดแข้งขัดขาเพื่อรักษาผลประโยชน์ (ที่มิชอบ) ของตน
        เพราะฉะนั้นคำถามที่สำคัญตรงนี้คือ สมาชิกวุฒิสภานี่ เข้ามาได้ยังไง ยังซื้อเสียงเข้ามาหรือใช้ระบบเครือญาติได้อีกหรือเปล่า

    ส่วนเรื่องจุดอ่อน ยินดีครับ ที่เอามาลงอินเตอร์เน็ตนี่ก็เพราะอยากให้หลายๆ คนช่วยกันสอดส่องหาวิธีการ exploit กัน เพราะลำพังผมคนเดียวคงมองได้ไม่หมด


    Have a smart and productive day ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:55
    มีประเด็นหนึ่งที่อาจทำให้เข้าใจผิดเกี่ยวกับ

    เป้าหมาย ประเด็น ความต้องการ การนำเสนอ ของกระทู้นี้

    จขกท ต้องการถกในเรื่อง

    แนวคิดเชิงอุดมคติ  

    หรือต้องการถกในเรื่อง

    แนวคิดที่(อาจ)สามารถปรับไปใช้ได้ในทางปฏิบัติ (ตามสภาวะวิสัยของสังคมที่เป็นอยู่อย่างปัจจุบัน)

    เพราะทั้ง 2 แง่ สามารถ ถก กันไปได้คนละแบบ...   :wink:

    ***


    ผมคงต้องบอกว่า

    เป็นการนำเสนอแนวคิดอุดมคติ ที่(อาจ)ใช้แก้ปัญหาได้ (ตามสภาวะวิสัยของสังคม)

    แต่ยังไม่พูดถึงเรื่อง จะเอาไปปฏิบัติยังไง ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 05:59
    Participatory democracy

    http://en.wikipedia.org/wiki/Participatory_democracy

    Anticipatory democracy
    Athenian democracy
    Consensus democracy

    Deliberative democracy
    Demarchy
    ...

    ก ไก่
    ข ไข่
    ฃ ฃวด
    ...

    ไม่ตรงครับ พวกนี้ผมลองเข้าไปอ่านมาหมดแล้ว

    รวมทั้ง corporatism ด้วย คนละเรื่องกัน เพียงอาศัยแนวคิดการแบ่งกลุ่มเท่านั้น


    ถ้าสงสัยว่าอันไหนไม่ตรงอย่างไร ชี้จุดที่คุณคิดว่าใช่มา แล้วผมจะบอกว่า ไม่ใช่ยังไง ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 19-10-2007, 12:44
     :slime_cool: :slime_smile:


    เข้ามาเยี่ยมคณะะทำงานครับ..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 16:22
    เนื่องจากมีหลายคนมองว่า ระบบที่นำเสนอไม่มีระบบตรวจสอบ (ไม่มีฝ่ายค้าน) จะทำให้เกิดสภาเผด็จการ ผมจึงคิดว่า สมควรที่จะต้องทำหัวข้อนี้แยกออกมาต่างหากครับ

    ส่วนนี้จะให้คำตอบได้ว่า ระบบตรวจสอบอยู่ที่ไหน และจะทำการตรวจสอบให้สำเร็จได้อย่างไร หรือถ้านี่ไม่ใช่นิยามการตรวจสอบของท่าน ก็จะเป็นคำตอบที่ว่า ทำไมระบบตรวจสอบแบบตอนนี้ (ฝ่ายค้าน) ไม่จำเป็นสำหรับระบอบนี้



    ระบบตรวจสอบ

    ส่วนที่พูดในที่นี้ จะไม่พูดถึงองค์กรตรวจสอบอิสระนะครับ แต่จะพูดถึงการตรวจสอบภายในสภา ทั้งสภาภารกิจ และสภาบริหารเอง

    ก่อนที่จะพูดถึงการตรวจสอบได้ ต้องพูดถึงหัวข้อนี้ก่อน

    สมมติฐาน "น้ำดี"

    หลักการของระบอบนี้เชื่อว่า ผู้แทนที่เข้ามาทำหน้าที่ในสภาภารกิจได้ จะมีโอกาสเป็นผู้แทนที่ใสซื่อมือสะอาด ตั้งใจทำงานเพื่อชาติ (หรืออย่างน้อยเพื่อกลุ่มภารกิจ) มากกว่าจะเป็นผู้แทนน้ำเน่า คือ มีจุดประสงค์เข้ามาโกงกิน หรือเป็นผู้แทน "สตึ" ที่เข้ามาฝังตัวในระบบการเมือง โดยไม่คิดหรือไม่มีความสามารถในการทำอะไรจริงๆ จังๆ

    สาเหตุที่เป็นไปได้ว่าจะได้ผู้แทนน้ำดีมากกว่าระบอบปัจจุบัน เนื่องมาจากการแบ่งการใช้เสียงออกเป็นกลุ่มภารกิจ ทำให้หลายกลุ่มมีธรรมชาติที่จะมีผู้มีการศึกษาและมีสำนึกทางการเมืองเป็นสมาชิกส่วนใหญ่ ซึ่งกลุ่มเหล่านี้นี่เองที่นักการเมืองน้ำเน่าจะทำการซื้อเสียงได้ยากกว่า หรือไม่สามารถซื้อเสียงได้เลย ในขณะที่นักการเมืองสตึ ก็จะไม่ได้รับการรับเลือก เพราะสมาชิกในกลุ่มภารกิจย่อมมองออกชัดเจนว่าผู้สมัครรายหนึ่งๆ มีความสามารถในการบริหารงานด้านของกลุ่มภารกิจได้จริงหรือไม่

    ด้วยเหตุนี้ ระบบที่นำเสนอจึงสามารถทำการกรองนักการเมืองได้ดีกว่าระบอบปัจจุบัน ที่คัดเลือกผู้แทนจากเสียงส่วนใหญ๋โดยรวมทั้งประเทศ โดยไม่คำนึงว่าประชาชนไทยส่วนใหญ่ยังมีการศึกษาและฐานะเศรษฐกิจที่ไม่ดีพอจะพิจารณาผู้สมัครได้ครบทุกเรื่องทุกประเด็น

    ด้วยสาเหตุนี้ ผู้แทนกลุ่มภารกิจที่น่าจะมีความเสี่ยงสูงว่าจะเป็นผู้แทนน้ำเน่า น่าจะเป็นกลุ่มเกษตร พาณิชย์ แรงงาน และกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน (ซึ่งมีสิทธิทุกคน)


    ดังนั้น การกำหนดให้ผู้บริหารหรือคณะผู้บริหารใดๆ ในสภาบริหาร ถูกถอดถอนได้โดย:
    •   การถอดถอนกันเองในกลุ่มภารกิจ ด้วยเสียงส่วนใหญ่ในกลุ่มผู้แทนภารกิจ (ในสภาภารกิจ) ที่รับผิดชอบกระทรวงนั้น หรือ
    •   การถอดถอนโดยทุกกลุ่มภารกิจ ด้วยเสียงที่มากพอจากสภาภารกิจ (เพื่อไว้ถ่วงดุลย์อำนาจกัน เผื่อกรณีที่ผู้แทนทั้งกลุ่มภารกิจฮั้วกันหมด)
    •   การเข้าชื่อของประชาชน จากการเข้าชื่อกันโดยตรงของประชาชนผู้สังกัดกลุ่มภารกิจนั้นๆ  (หรืออาจรวมกลุ่มภารกิจอื่นด้วย แต่ให้อัตราส่วนน้อยลง?)
    • *เพิ่มเติม* การถอดถอนโดยวุฒิสภา ที่มาจากการเลือกตามเขตภูมิศาสตร์ (ดังที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาครับ)

    จึงน่าจะเป็นการพอเพียงในการตรวจสอบอำนาจของผู้บริหารแต่ละคน โดยไม่ต้องมีการจัดตั้งฝ่ายค้าน เพราะ

    •   1. ด้วยสมมติฐานน้ำดี จะทำให้ผู้แทนที่ได้เข้ามาทำหน้าที่บริหาร เป็นน้ำดีมากกว่าน้ำเน่า (หรือสตึ)
    •   2. มีความเป็นไปได้มาก ที่ผู้แทนส่วนใหญ่จะไม่ได้อยู่ในกลุ่ม (พรรค) การเมืองเดียวกัน แต่ต่างคนก็ต่างไร้สังกัด ด้วยเหตุนี้ฝ่ายบริหารจึงยากที่จะรวมตัวกันติด หากไม่ใช่ในเรื่องของแนวทางการบริหารที่เห็นดีด้วยกัน
    •   3. การขับไล่ (ถอดถอน) ผู้บริหารน้ำเน่า จะเกิดขึ้นได้เร็ว เนื่องจากแรงจูงใจที่ว่า หากผู้แทนน้ำดีปล่อยผู้แทนน้ำเน่าไว้ จะทำให้กลุ่มภารกิจตนเองเกิดความเดือดร้อนไปด้วย ตามหลักการการพึ่งพากัน (จะอธิบายอย่างละเอียดต่อไป)

    ส่วนเรื่องจำนวนสัดส่วนเสียงที่จำเป็นในการถอดถอน เรื่องนี้ต้องพิจารณาหลังจากเราได้แบ่งกลุ่มออกมาชัดเจนแล้วครับ เพราะต้องพิจารณาความเสี่ยงที่จะได้ผู้แทนโกงของแต่ละกลุ่มก่อน

    ในประเด็นที่ว่า หากมีผู้แทนน้ำเน่าเข้ามามาก ก็จะทำให้การถอดถอนเป็นไปไม่ได้เลยนั้น เป็นเรื่องที่หลีกเลี่ยงไม่ได้ เช่นเดียวกับในการเมืองทุกระบบ แม้ระบอบรัฐสภาที่เราใช้ในปัจจุบัน (ตัวอย่างที่ (ไม่) ดีคือการยึดที่นั่งในรัฐบาลทักษิณสอง)

    คำถามที่น่าสนใจกว่าก็คือ ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ สามารถรองรับจำนวนผู้แทนน้ำเน่าได้เท่าไหร่และในรูปแบบอย่างไร ระบอบจึงจะยังสามารถทำการขับไล่ (ถอดถอน) ผู้แทนน้ำเน่าส่วนดังกล่าว  ซึ่งตรงนึ้ขึ้นอยู่กับตัวแปรหลายตัว และต้องทำการศึกษากันก่อน จึงจะสามารถตอบได้ หรือวิธีการอีกอย่างที่ทำให้สามารถมองคำตอบได้คร่าวๆ ตอนนี้ คือต้องให้ทุกคนในที่นี้ช่วยกันร่วมหาจุดอ่อน (exploit) ตัวระบอบที่นำเสนอ ว่าสามารถทนการโจมตีในรูปแบบใดได้บ้าง

    ส่วนเรื่องวิธีการถอดถอนโดยสภาภารกิจนั้น น่าจะสามารถทำได้โดยวิธีที่คุณจิรศักดิ์เสนอ

    อ้างถึง
    สำหรับการควบคุมตรวจสอบ ครม. ก็ใช้วิธีตั้งกระทู้ถามรัฐมนตรี
    เปิดอภิปรายไม่ไว้วางใจ และลงคะแนนตามแบบสภาเดิมได

    โดยผู้ตั้งกระทู้อาจเป็นผู้แทนหรือกลุ่มผู้แทนในสภาภารกิจ ซึ่งตรงนี้มิได้แปลว่าจะให้ผู้แทนจากกลุ่มภารกิจที่ผลประโยชน์ขัดกันมาค้าน แต่แปลว่า ให้กลุ่มผู้แทนน้ำดีมาค้าน โดยไม่ต้องคำนึงถึงกลุ่มภารกิจที่สังกัด

    *เพิ่มเติม แต่ถ้าเป็นเรื่องความขัดแย้งในการบริหาร เช่น รมต. ฝ่ายความมั่นคง ดันส่งทหารไปรบโดยไม่ผ่านสภาด้วยเหตุฉุกเฉิน แล้วได้ผลลัพธ์เลวร้าย อย่างนี้อาจต้องให้ฝ่ายบริหารที่ไม่เห็นด้วย (เสียผลประโยชน์ เช่น ผิดศีลธรรม เศรษฐกิจไม่ดี ความสัมพันธ์ต่างประเทศไม่ดี) ถอดถอนกันเอง



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 16:32
    :slime_cool: :slime_smile:


    เข้ามาเยี่ยมคณะะทำงานครับ..


    ขอบคุณครับ

    เสียดายว่าทำงานนี้แล้วไม่ได้ค่าจ้างครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 19-10-2007, 16:42

    ขอบคุณครับ

    เสียดายว่าทำงานนี้แล้วไม่ได้ค่าจ้างครับ

    โลกเสรี ค่าจ้างมาตามระบบแล้วครับ.. :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 16:46
    โลกเสรี ค่าจ้างมาตามระบบแล้วครับ.. :slime_smile:

    จริงๆ โลกเสรีจ้างผมทำหุ่นยนต์ครับ

    แต่นี่ดันเสร่อทำนอกหน้าที่


    ไม่เป็นไรๆ ใช้เวลาว่างให้เป็นประโยชน์  :slime_fighto:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 19-10-2007, 16:52
    จริงๆ โลกเสรีจ้างผมทำหุ่นยนต์ครับ

    แต่นี่ดันเสร่อทำนอกหน้าที่


    ไม่เป็นไรๆ ใช้เวลาว่างให้เป็นประโยชน์  :slime_fighto:

    หุ่นยนต์รุ่นต่อๆไป จะคิดง่ายๆได้ครับ.. :slime_smile2: :slime_cool:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 19-10-2007, 17:13
    การคิดนอกกรอบ บางทีก็ดีครับ

    แต่ถ้าคิดนอกคอก ลำบากเหมือนนะ

    การเลือกตั้ง กับ การเมืองภาคประชาชน
    http://www.weopenmind.com/board/index.php?topic=5223.0


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 19-10-2007, 17:31


    ผู้คิดระบบ ถ้าสร้างระบบที่คิดได้เหมือนระบบประสาทด้วยจะดีมากครับ..

    ปัญหาคือระบบความปลอดภัย และผู้ดูแลระบบ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 18:24
    การคิดนอกกรอบ บางทีก็ดีครับ

    แต่ถ้าคิดนอกคอก ลำบากเหมือนนะ

    การเลือกตั้ง กับ การเมืองภาคประชาชน
    http://www.weopenmind.com/board/index.php?topic=5223.0


    ถ้าสิ่งที่เราอยู่มันเป็นคอก ผมก็ว่าผมอยู่นอกคอกดีกว่าล่ะครับ ใครอยากอยู่ในคอกก็อยู่ไปเด้อ

    แหมลิงค์ที่ให้มาต้องสมัครสมาชิกด้วย งั้นคงต้องรอใช้เวลาในการอ่านสักพักล่ะครับ


    * เข้าไปอ่านแล้วครับ งงเลย

    งงเพราะ นี่เป็นนิยามการเมืองภาคประชาชนที่ผมยึดในตอนพูดเรื่องระบอบที่เสนอกับการเมืองภาคประชาชน แต่คุณแคนแคนบอกว่า "ไปเอานิยามของ อ. นิธิ มาทำไม กร๊าก"


    ** แต่ยังไงก็ขอขอบคุณครับ เดี๋ยวผมจะลองอ่านบทความเรื่องอื่นๆ เพิ่มเติม เผื่อมีไอเดียอะไรเอามาเสริมได้






    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 19-10-2007, 18:44
    ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **

    แยกประโยคนี้ออก พบว่ามี 2 เรื่องที่จะนำมาประกอบกัน

    ระบอบการปกครองที่ดี

    บริบทสังคมไทย

    ทำแบบกระทู้ว่า มันเหมาะสมกับสังคมไทยตรงหรือประเทศไทยบ้าง

    อธิบายเสริมหน่อย...เผื่อจะมีคนช่วยคิด

    เอาแค่พื้น ๆ นี่ก่อน เหมาะสมตรงใหนว่ามาเลย

    แต่ขอให้อยู่ในกรอบกระทู้...อย่าออกนอกคอก มันเพ้อเจ้อ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 19:37

    ทำแบบกระทู้ว่า มันเหมาะสมกับสังคมไทยตรงหรือประเทศไทยบ้าง

    อธิบายเสริมหน่อย...เผื่อจะมีคนช่วยคิด



    ผมมองสภาพสังคมไทยจากตัวปัญหาประเด็นทางการเมืองที่มีอยู่ในตอนนี้ครับ

    นั่นคือ การที่นักการเมืองน้ำเน่ารวบอำนาจโดยอาศัยการอ้างเสียงข้างมาก

    ซึ่งมีสาเหตุคือ ประชากรส่วนใหญ่ในประเทศ ยังไม่มีการศึกษา ฐานะทางเศรษฐกิจ และจิตสำนึกที่ดีพอจะตัดสินในประเด็นเรื่องต่างๆ ของชาติได้

    ทำให้นักการเมืองใช้การซื้อ (ทั้งทางตรงด้วยเงินและอ้อมด้วยประชานิยม) ล่อหลอก สัญญาลมๆ แล้งๆ กับประชาชนส่วนใหญ่ได้

    ซึ่งนี่เป็นเอกลักษณ์ของการเมืองไทย ในระบอบปัจจุบัน


    ผมจึงเสนอให้จำกัดสิทธิเฉพาะส่วนที่ประชาชนสามารถใช้ได้และรู้จักใช้ โดยยังคงหลักความเสมอภาคและเสรีภาคอยู่

    จึงเป็นที่มาของระบอบนี้ครับ


    นอกคอกครับ เพราะอยู่ในคอกต่อก็ได้เป็นช้างม้าวัวควายให้นักการเมืองเลี้ยงต่อไป



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 19-10-2007, 19:49
    ประเด็นปัญหาการเมืองไทยตอนนี้มีอะไรบ้างครับ

    มันมีความจำเป็นถึงขนาดต้องไปคิดระบอบการปกครองใหม่ มาใส่สังคมไทยขนาดนั้นจริงหรือ

    ถ้าระบอบของคุณมีปัญหาคุณก็ไปคิดระบอบใหม่มาใส่อีกใช่มั๊ยครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 19:58
    ประเด็นปัญหาการเมืองไทยตอนนี้มีอะไรบ้างครับ

    มันมีความจำเป็นถึงขนาดต้องไปคิดระบอบการปกครองใหม่ มาใส่สังคมไทยขนาดนั้นจริงหรือ

    ถ้าระบอบของคุณมีปัญหาคุณก็ไปคิดระบอบใหม่มาใส่อีกใช่มั๊ยครับ


    ประเด็นปัญหาหลักที่จับ คือปัญหารวบเสียงส่วนใหญ่ ดังที่ว่าไปแล้วครับ


    ส่วนเรื่องความจำเป็นนี่ ก็ต้องมาดูว่า ประโยชน์ที่น่าจะได้รับหากมีระบอบนี้ คุ้มค่าหรือไม่
    พอเห็นว่า คุ้มค่า ก็มาช่วยกันคิด ช่วยกันร่าง
    พอร่างเสร็จสมบูรณ์ เห็นว่าใช้ได้ดีแน่ๆ ประโยชน์ที่ได้คุ้มค่าความวุ่นวายในการเปลี่ยนมาใช้แน่ๆ จึงจะเริ่มคิดหาวิธีนำมาใช้ครับ

    นี่เป็นสิ่งที่เรียกว่า นวัตกรรม ที่จะผันแปรไปสู่การสร้างสรรค์ใหม่

    และถ้าระบบผมมันมีปัญหาจริงๆ และระบบเก่าที่มีไม่สามารถแก้ไขได้

    ก็ต้องคิดระบบใหม่ ตามวิวัฒนาการของสังคมครับ


    คุณแคนแคนคิดว่า

    มนุษย์โบราณเปลี่ยนจากการปกครองระบอบ หมูไปไก่มา เป็นระบอบหัวหน้าเผ่า
    บอลเชวิคยึดอำนาจพระเจ้าซาร์
    คณะรสช. นำประชาธิปไตยมาใช้ในไทย

    เพราะอะไรหรือครับ?


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 19-10-2007, 20:08
    การเปลี่ยนแปลงใด ๆ ในสังคม มันต้องมีคนยอมรับ ไม่ว่าจะโดยอำนาจใดก็ตามมันถึงจะไปได้

    ถ้าแค่ในเว็บบอร์ด 2-3 คน คุณยังทำให้คนแค่นี้ยอมรับไม่ได้ แล้วคุณจะไปคิดอะไรที่มันซับซ้อนกว่านี้

    กินมาก นอนมาก ฝันมาก เพ้อเจ้อ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 19-10-2007, 21:30
    ขอบคุณครับ

    1. ถ้าเช่นนั้นอาจจะใช้วิธีปฏิบัติที่คุณจิรศักดิ์เสนอมาก็ได้ครับ

    2. ตรงนี้ส่วนที่น่าจะเป็นปัญหาคือ นักการเมืองแบบเก่า อาจจะย้ายสำนักไปสิงอยู่ที่วุฒิสภาแทนครับ และถ้าเป็นเช่นนี้ ถึงแม้ไม่มีอำนาจบริหาร แต่ก็ยังมีอำนาจขัดแข้งขัดขาเพื่อรักษาผลประโยชน์ (ที่มิชอบ) ของตน
        เพราะฉะนั้นคำถามที่สำคัญตรงนี้คือ สมาชิกวุฒิสภานี่ เข้ามาได้ยังไง ยังซื้อเสียงเข้ามาหรือใช้ระบบเครือญาติได้อีกหรือเปล่า

    ส่วนเรื่องจุดอ่อน ยินดีครับ ที่เอามาลงอินเตอร์เน็ตนี่ก็เพราะอยากให้หลายๆ คนช่วยกันสอดส่องหาวิธีการ exploit กัน เพราะลำพังผมคนเดียวคงมองได้ไม่หมด

    Have a smart and productive day ครับ

    กลับเข้ามาดึกกว่าที่คิดไปหน่อย แต่รู้สึกยังไม่มีประเด็นอะไรเพิ่มเติม..

    เรื่องจุดอ่อน (น่าจะใช้คำว่า "สิ่งที่ขาดไป") ในระบบที่คุณ PastelSalad เสนอมานั้น
    คงต้องขอเรียบเรียงสักหน่อยหนึ่งนะครับ

    และแน่นอนว่าเรื่องนี้คงคุยกันไปถึงระดับ ยอมรับ หรือ ไม่ยอมรับระบบ คงไม่ได้
    เพราะยังไงก็ห่างไกลกับการนำไปใช้จริงแบบสุดกู่

    ทั้งหมดจึงเป็นเรื่องการพิจารณาความสมเหตุสมผล ว่าระบบที่เสนอขึ้นมาจะสามารถ
    ทำงานได้จริงๆ หรือเปล่า และน่าจะมีปัญหาตรงไหนบ้าง ถือเป็นการลองคิดออกแบบ
    ระบบการปกครอง เพราะที่ผ่านมาไม่เคยมีใครชวนคิดสักที

    แต่ในโลกแห่งความจริง ตัวผมเองไม่ได้มีปัญหามากมายกับระบบการปกครองปัจจุบัน
    เพราะผมมองว่าปัญหามันอยู่ที่จุดอื่นมากกว่า แต่ถ้าจะพูดถึงก็จะหลุดออกนอกประเด็น
    ที่ จขกท. นำเสนอในกระทู้นี้ไป  ดังนั้นผมจะจำกัดประเด็นอยู่แต่เรื่องการคิดออกแบบ
    ระบบการปกครองนะครับ

    ---

    สำหรับเรื่องที่ว่า "นักการเมืองแบบเก่า อาจจะย้ายสำนักไปสิงอยู่ที่วุฒิสภาแทน" ผมไม่คิดว่า
    จะมีปัญหาอะไรนะครับเพราะวุฒิสภาไม่ใช่ฝ่ายบริหาร ที่คุณ PastelSalad ควรจะกลัวมีปัญหา
    น่าจะอยู่ที่นักการเมืองแบบเก่าจะเข้าไปอยู่ในสภาภารกิจ และสภาบริหาร มากกว่า

    ซึ่งบอกได้เลยว่าเขาไปแน่ครับ และถ้าหากคุณ PastelSalad คิดว่าการที่นักการเมืองแบบเก่า
    ไปอยู่ในสภาภารกิจ และสภาบริหาร ได้โดยไม่มีปัญหา หรือคิดว่ามีวิธีป้องกันไม่ให้เข้าไปอยู่
    การเข้าไปยึดวุฒิสภายิ่งไม่เป็นปัญหาใดๆ เลยครับ

    น่าจะเป็นผลดีกับการตรวจสอบถ่วงดุลในโครงสร้างทางการเมืองมากกว่า เพราะมีที่มาต่างกัน
    กับ สภาภารกิจ และสภาบริหารอย่างชัดเจน และถ้าเกรงว่าวุฒิสภาจะถ่วงการบริหารราชการ
    ก็ควรมองข้อดีในการตรวจทานการทำงานขององค์กรอื่นด้วย และตามปกติจะมีการระบุหนทาง
    กรณีกฎหมายที่สภาล่างสนับสนุนอย่างท่วมท้นแต่ถูกยับยั้งจากสภาสูง เช่นให้สภาล่างยืนยัน
    ด้วยจำนวนเสียงที่มากพอ แล้วสามารถนำขึ้นทูลเกล้าฯ ได้โดยไม่ต้องผ่านสภาสูงอีกครับ

    ในเรื่องวุฒิสมาชิกผมอยากให้เพิ่มเติมบางส่วน เช่นการพ้นตำแหน่งครึ่งสภาทุกๆ ครึ่งเทอม
    ส่วนการดำรงตำแหน่งยาวกว่าสภาล่าง (เช่นคราวละ 6 ปี) น่าจะให้คงไว้ แต่พวกนี้ถือเป็น
    รายละเอียดหยุมหยิม ไม่ใช่สาระสำคัญระดับโครงสร้างครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 21:31
    การเปลี่ยนแปลงใด ๆ ในสังคม มันต้องมีคนยอมรับ ไม่ว่าจะโดยอำนาจใดก็ตามมันถึงจะไปได้

    ถ้าแค่ในเว็บบอร์ด 2-3 คน คุณยังทำให้คนแค่นี้ยอมรับไม่ได้ แล้วคุณจะไปคิดอะไรที่มันซับซ้อนกว่านี้

    กินมาก นอนมาก ฝันมาก เพ้อเจ้อ


    ลุงแคนแคนกำลังหาเรื่องผมแล้วนะครับ

    คนสองสามคนในเว็บบอร์ดไม่ยอมรับ ไม่ได้แปลว่ามันจะไม่ดี

    ถ้าหลังจากการถกกันอย่างเข้าใจถึงหลักการโดยแท้จริงแล้ว มีผู้ไม่ยอมรับหลายๆ คน ทั้งผู้มีความชำนาญและไม่มีความชำนาญ โดยมีเหตุผลหักล้างที่พอเพียง นั่นถึงจะแปลว่ามันใช้ไม่ได้ครับ



    ผมประหลาดใจนะ ที่คุณแคนแคนยังคงสนทนาอยู่ในกระทู้นี้ได้นานขนาดนี้ ทั้งๆ ที่มีความคิดเช่นที่คุณว่ามา




    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 19-10-2007, 21:38
    ผมอยากสรุปถึงข้อดีที่เห็นในระบบที่ จขกท. นำเสนอนะครับ (ก่อนจะพูดถึงสิ่งที่ขาดต่อไป)

    - การแบ่งกลุ่มภารกิจตามอาชีพ และความรู้ความชำนาญ สำหรับผมมองว่าเป็นจุดเด่นที่สุด
      ในระบบที่ จขกท. นำเสนอมา เพราะเป็นการเปิดพื้นที่และช่องทางการเข้าถึงอำนาจรัฐ
      แบบใหม่ๆ ที่ต่างจากการแบ่งตามพื้นที่ทางภูมิศาสตร์แบบเดิมที่ผู้ลงคะแนนไม่มีบทบาท
      ในระดับนโยบาย ทำได้เพียงเลือกตัวแทนไปทำงานตามยถากรรม แต่การเลือกตามกลุ่ม
      ทำให้ผู้แทนแต่ละคนมีภารกิจติดตัวเข้าไปด้วย

    - การระบุที่มาของสภาบริหาร (ครม.) มาจากกลุ่มภารกิจเป็นอีกจุดเด่น เนื่องจากที่ผ่านมา
      เราจำใจต้องยอมรับรัฐมนตรี ที่เป็นใครก็ไม่รู้มานั่งในตำแหน่งสำคัญของประเทศโดยเรา
      ไม่สามารถทราบล่วงหน้า ไม่ต้องพูดถึงเรื่องไม่รู้ว่ามีนโยบายจะทำอะไรบ้าง และยังต้อง
      ทนกับนโยบายที่คิดได้แบบเฉพาะกิจเฉพาะกาล ไหนยังจะความไม่มั่นคงของตำแหน่ง
      ที่รัฐมนตรีผลัดกันนั่งเหมือนเก้าอี้ดนตรี บางกระทรวงในปีเดียวเปลี่ยนรัฐมนตรีหลายหน

      การที่ผมเสนอให้ทำเป็นรูปแบบการสรรหา มีการแสดงวิสัยทัศน์ และโครงงานที่จะจัดทำ
      ก่อนที่รัฐมนตรีทุกคนจะได้รับเลือกเข้าดำรงตำแหน่ง เท่ากับทำให้ผู้ได้รับเลือกมีฐานเสียง
      สนับสนุนจากสภาภารกิจ ตัวรัฐมนตรีเองก็เท่ากับได้รับฉันทานุมัติมีอำนาจผลักดันโครงการ
      ให้บรรลุผลอย่างเต็มที่ และในฝั่งประชาชนก็สามารถติดตามตรวจสอบประเมินผลการทำงาน
      ของรัฐมนตรีแต่ละคนได้อย่างชัดเจน

    - การระบุไม่ต้องการให้มีพรรคการเมืองเป็นอีกจุดเด่น เนื่องจากที่ผ่านมาพรรคการเมืองต่างๆ
      ไม่สามารถแสดงความแตกต่างในทางนโยบาย และแนวทางการทำงานระหว่างกันได้เลย
      ทุกพรรคเหมือนๆ กันหมด แต่ไปเกาะอยู่กับพื้นที่ทางภูมิศาสตร์คือจังหวัดหรือภาคเป็นหลัก
     
      เมื่อพิจารณากลุ่มภารกิจต่างๆ จะพบว่าความจริงแล้วก็คือพรรคการเมืองในแบบที่ควรจะมี
      คือมีภารกิจมีเป้าหมายชัดเจน และไม่ซ้ำกันกับกลุ่มอื่นๆ  โดยมีการสะสมองค์ความรู้และ
      บุคลากรที่จะเข้าบริหารประเทศในส่วนรับผิดชอบของตนเอง และประชาชนทั่วไปสามารถ
      เข้าร่วมในกลุ่มภารกิจที่ตัวเองมีความสามารถ หรือมีความสนใจได้อย่างชัดแจ้ง
    น่าจะมีอะไรอีกแน่ๆ ไว้ถ้านึกออกจะมาเพิ่มเติมอีกนะครับ (ขอไปเรียบเรียงสิ่งที่ขาดก่อน)  :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 22:02


    สำหรับเรื่องที่ว่า "นักการเมืองแบบเก่า อาจจะย้ายสำนักไปสิงอยู่ที่วุฒิสภาแทน" ผมไม่คิดว่า
    จะมีปัญหาอะไรนะครับเพราะวุฒิสภาไม่ใช่ฝ่ายบริหาร ที่คุณ PastelSalad ควรจะกลัวมีปัญหา
    น่าจะอยู่ที่นักการเมืองแบบเก่าจะเข้าไปอยู่ในสภาภารกิจ และสภาบริหาร มากกว่า

    ซึ่งบอกได้เลยว่าเขาไปแน่ครับ และถ้าหากคุณ PastelSalad คิดว่าการที่นักการเมืองแบบเก่า
    ไปอยู่ในสภาภารกิจ และสภาบริหาร ได้โดยไม่มีปัญหา หรือคิดว่ามีวิธีป้องกันไม่ให้เข้าไปอยู่
    การเข้าไปยึดวุฒิสภายิ่งไม่เป็นปัญหาใดๆ เลยครับ

    น่าจะเป็นผลดีกับการตรวจสอบถ่วงดุลในโครงสร้างทางการเมืองมากกว่า เพราะมีที่มาต่างกัน
    กับ สภาภารกิจ และสภาบริหารอย่างชัดเจน และถ้าเกรงว่าวุฒิสภาจะถ่วงการบริหารราชการ
    ก็ควรมองข้อดีในการตรวจทานการทำงานขององค์กรอื่นด้วย และตามปกติจะมีการระบุหนทาง
    กรณีกฎหมายที่สภาล่างสนับสนุนอย่างท่วมท้นแต่ถูกยับยั้งจากสภาสูง เช่นให้สภาล่างยืนยัน
    ด้วยจำนวนเสียงที่มากพอ แล้วสามารถนำขึ้นทูลเกล้าฯ ได้โดยไม่ต้องผ่านสภาสูงอีกครับ

    ในเรื่องวุฒิสมาชิกผมอยากให้เพิ่มเติมบางส่วน เช่นการพ้นตำแหน่งครึ่งสภาทุกๆ ครึ่งเทอม
    ส่วนการดำรงตำแหน่งยาวกว่าสภาล่าง (เช่นคราวละ 6 ปี) น่าจะให้คงไว้ แต่พวกนี้ถือเป็น
    รายละเอียดหยุมหยิม ไม่ใช่สาระสำคัญระดับโครงสร้างครับ


    โดยส่วนตัวผมคิดว่าระบบที่ออกแบบมา ไม่น่าจะเป็นห่วงเรื่องนักการเมืองเก่าเข้ามาในสภาล่าง (บริหาร และภารกิจ) ได้มากจนส่งผลให้การตรวจสอบและถอดถอนหยุดชะงักครับ

    ส่วนเรื่องวุฒิสภา ถ้าตามที่คุณจิรศักดิ์ว่ามา ผมก็ยังไม่เห็นปัญหาที่จะเกิดขึ้นครับ ถ้าเช่นนั้น ผมจะลองหาวิธีใส่วุฒิสภาในระบบ โดยมีจุดประสงค์ดังนี้นะครับ

    • เพื่อรักษาผลประโยชน์ท้องถิ่น ซึ่งทำได้โดยให้วุฒิสภามาจากการเลือกตั้งตามเขตภูมิศาสตร์
    • เพื่อเพิ่มอำนาจการยับยั้งและกลั่นกรองกฏหมาย
    • เพิ่มอำนาจตรวจสอบฝ่ายบริหาร

    ทีนี้ ประเด็นที่จะให้วุฒิสภาเป็นผู้แต่งตั้งและคัดสรรองค์กรอิสระทางการเมืองต่างๆ ด้วย เช่น ปปช คตส ผมยังลำบากใจครับ เพราะไม่มีความเชื่อมั่นในวุฒิสภาที่มาจากเสียงส่วนใหญ่เท่าไหร่

    เราอาจกำหนดให้สมาชิกวุฒิสภาไม่สังกัดพรรคการเมืองได้ แต่ในทางปฏิบัติแล้ว เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ตรวจสอบได้ยาก

    ทีนี้ ลองสมมติซีเนอริโอ ให้มีกลุ่มผลประโยชน์ทางการเมือง (ไม่ใช่กลุ่มภารกิจนะครับ) กลุ่มหนึ่ง ตั้งชื่อว่า พรรคขอ (คือ ขอโกง) ได้อยู่เบื้องหลังส่งผู้สมัครวุฒิสภา จนสามารถครองเสียงส่วนใหญ่ในสภาสูงได้

    ก็จะทำให้สามารถแต่งตั้ง องค์กรตรวจสอบต่างๆ เองได้ ทั้ง ปปช คตส และอื่นๆ และสมมติต่อว่า พรรคขอ สามารถส่งผู้สมัครชิงตำแหน่งผู้แทนของสภาล่างได้บางส่วน สมมติเป็น กลุ่มเกษตร
    จากนั้น พรรคขอก็ใช้อำนาจในสภาล่างผ่านกลุ่มดังกล่าว เพื่อทำการโกงโครงการต่างๆ ในประเด็นเล็กๆ ของโครงการส่วนภายในกลุ่มเกษตรเอง เช่น โครงการประมูลปุ๋ย เป็นต้น ทีนี้ เนื่องจากองค์กรตรวจสอบอิสระ ได้ถูกควบคุมไว้แล้ว ทำให้ไม่มีผู้ที่จะตีแผ่การโกงดังกล่าวให้แก่ผู้แทนฝ่ายอื่นๆ และประชาชนได้รับรู้ และถึงแม้ เจ้าของกิจการปุ๋ยรายที่เสียประโยชน์จากการโกงการประมูลปุ๋ย จะออกมาเรียกร้องผ่านสื่อ  ปปช.ก็จะรับเรื่องมา แล้วทำสำนวนฟ้องแบบอ่อนๆ แกล้งให้ตัดสินว่าไม่มีการโกง ด้วยเหตุเช่นนี้ เนื่องจากไม่มีมูลความผิดที่ชัดเจน การที่ฝ่ายอื่นในสภาจะเสนอไม่ไว้วางใจก็เป็นเรื่องที่ลำบากใจ (เพราะปปช. ชำระความผิดให้แล้ว)

    ตัวอย่างที่ยกมา ไม่ทราบว่าจะเกิดขึ้นได้ หรือมีทางแก้มั้ยครับ

    แต่ถึงจะไม่ตั้งวุฒิสภา ก็ยังมีปัญหาในการคัดสรรองค์กรอิสระอยู่ดี

    เรื่องนี้น่าจะกล่าวไปถึงระบบการคัดสรรตำแหน่งต่างๆ ที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งด้วย ตรงนี้ผมว่าน่าจะอาศัยพระราชอำนาจกษัตริย์ (หรือคณะองคมนตรี) คุณจิรศักดิ์หรือท่านอื่นๆ มีความเห็นว่าอย่างไรครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 22:09
    ผมอยากสรุปถึงข้อดีที่เห็นในระบบที่ จขกท. นำเสนอนะครับ (ก่อนจะพูดถึงสิ่งที่ขาดต่อไป)

    ...

    น่าจะมีอะไรอีกแน่ๆ ไว้ถ้านึกออกจะมาเพิ่มเติมอีกนะครับ (ขอไปเรียบเรียงสิ่งที่ขาดก่อน)  :slime_smile:

    ขอบคุณมากครับ ที่ช่วยสรุปข้อดีออกมาให้เห็นได้อย่างชัดเจน

    ส่วนเรื่องข้อเสียและสิ่งที่ขาดนี่ น่าจะเป็นประเด็นสำคัญสำหรับการร่วมออกแบบนี้เลยล่ะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 19-10-2007, 22:20

    โดยส่วนตัวผมคิดว่าระบบที่ออกแบบมา ไม่น่าจะเป็นห่วงเรื่องนักการเมืองเก่าเข้ามาในสภาล่าง (บริหาร และภารกิจ) ได้มากจนส่งผลให้การตรวจสอบและถอดถอนหยุดชะงักครับ

    ส่วนเรื่องวุฒิสภา ถ้าตามที่คุณจิรศักดิ์ว่ามา ผมก็ยังไม่เห็นปัญหาที่จะเกิดขึ้นครับ ถ้าเช่นนั้น ผมจะลองหาวิธีใส่วุฒิสภาในระบบ โดยมีจุดประสงค์ดังนี้นะครับ

    • เพื่อรักษาผลประโยชน์ท้องถิ่น ซึ่งทำได้โดยให้วุฒิสภามาจากการเลือกตั้งตามเขตภูมิศาสตร์
    • เพื่อเพิ่มอำนาจการยับยั้งและกลั่นกรองกฏหมาย
    • เพิ่มอำนาจตรวจสอบฝ่ายบริหาร

    ทีนี้ ประเด็นที่จะให้วุฒิสภาเป็นผู้แต่งตั้งและคัดสรรองค์กรอิสระทางการเมืองต่างๆ ด้วย เช่น ปปช คตส ผมยังลำบากใจครับ เพราะไม่มีความเชื่อมั่นในวุฒิสภาที่มาจากเสียงส่วนใหญ่เท่าไหร่

    เราอาจกำหนดให้สมาชิกวุฒิสภาไม่สังกัดพรรคการเมืองได้ แต่ในทางปฏิบัติแล้ว เรื่องนี้เป็นเรื่องที่ตรวจสอบได้ยาก

    ทีนี้ ลองสมมติซีเนอริโอ ให้มีกลุ่มผลประโยชน์ทางการเมือง (ไม่ใช่กลุ่มภารกิจนะครับ) กลุ่มหนึ่ง ตั้งชื่อว่า พรรคขอ (คือ ขอโกง) ได้อยู่เบื้องหลังส่งผู้สมัครวุฒิสภา จนสามารถครองเสียงส่วนใหญ่ในสภาสูงได้

    ก็จะทำให้สามารถแต่งตั้ง องค์กรตรวจสอบต่างๆ เองได้ ทั้ง ปปช คตส และอื่นๆ และสมมติต่อว่า พรรคขอ สามารถส่งผู้สมัครชิงตำแหน่งผู้แทนของสภาล่างได้บางส่วน สมมติเป็น กลุ่มเกษตร
    จากนั้น พรรคขอก็ใช้อำนาจในสภาล่างผ่านกลุ่มดังกล่าว เพื่อทำการโกงโครงการต่างๆ ในประเด็นเล็กๆ ของโครงการส่วนภายในกลุ่มเกษตรเอง เช่น โครงการประมูลปุ๋ย เป็นต้น ทีนี้ เนื่องจากองค์กรตรวจสอบอิสระ ได้ถูกควบคุมไว้แล้ว ทำให้ไม่มีผู้ที่จะตีแผ่การโกงดังกล่าวให้แก่ผู้แทนฝ่ายอื่นๆ และประชาชนได้รับรู้ และถึงแม้ เจ้าของกิจการปุ๋ยรายที่เสียประโยชน์จากการโกงการประมูลปุ๋ย จะออกมาเรียกร้องผ่านสื่อ  ปปช.ก็จะรับเรื่องมา แล้วทำสำนวนฟ้องแบบอ่อนๆ แกล้งให้ตัดสินว่าไม่มีการโกง ด้วยเหตุเช่นนี้ เนื่องจากไม่มีมูลความผิดที่ชัดเจน การที่ฝ่ายอื่นในสภาจะเสนอไม่ไว้วางใจก็เป็นเรื่องที่ลำบากใจ (เพราะปปช. ชำระความผิดให้แล้ว)

    ตัวอย่างที่ยกมา ไม่ทราบว่าจะเกิดขึ้นได้ หรือมีทางแก้มั้ยครับ

    แต่ถึงจะไม่ตั้งวุฒิสภา ก็ยังมีปัญหาในการคัดสรรองค์กรอิสระอยู่ดี

    เรื่องนี้น่าจะกล่าวไปถึงระบบการคัดสรรตำแหน่งต่างๆ ที่ไม่ได้มาจากการเลือกตั้งด้วย ตรงนี้ผมว่าน่าจะอาศัยพระราชอำนาจกษัตริย์ (หรือคณะองคมนตรี) คุณจิรศักดิ์หรือท่านอื่นๆ มีความเห็นว่าอย่างไรครับ

    ประเด็นเรื่องที่มาองค์กรอิสระ ถ้ายึดตามแนวทางรัฐธรรมนูญ 2550
    ก็คือให้มีคณะบุคคล ที่นำโดยผู้นำองค์กรศาล และมีประะธานวุฒิสภา
    ประธานสภาผู้แทน(สภาภารกิจ) ฯลฯ เป็นผู้พิจารณาร่วมกันครับ

    น่าจะลดปัญหาการครอบงำองค์กรใดองค์กรหนึ่งอย่างได้ผลทีเดียว

    ส่วนเรื่องการอาศัยพระราชอำนาจนั้น ต้องขอบอกว่าเป็นการขัดกับ
    ธรรมเนียมการปกครองของเราครับ พระองค์ท่านไม่ทรงเห็นด้วยแน่
    เหมือนกับกรณีขอนายกฯ พระราชทานเมื่อคราวก่อน

    ดังนั้นขอเสนอย้ำว่าควรทำในรูปคณะบุคคล ที่มาจากผู้นำฝ่ายต่างๆ
    และนำโดยผู้นำองค์กรศาล เป็นผู้สรรหาแต่งตั้งองค์กรอิสระนะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 19-10-2007, 22:20
    ง่วงมากๆ ขอตัวไปนอนก่อนนะครับ  :slime_sleeping:

    ผู้ใดมีประเด็นเรื่องอะไร ก็โพสต์ไว้ได้เลยนะครับ เช้าๆ จะมาร่วมหารืออีกครั้ง



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: แอบอ่าน ซุ่มเงียบ ที่ 19-10-2007, 22:45
    เข้ามาทักทาย หนุ่มไฟแรง พาสเทล ซะหน่อย
     
    ผมยังสื่อกับคุณไม่รู้เรื่องเท่าไหร่ เดี๋ยวจะลองใหม่

    ว่าแต่จริงๆแล้ว คุณต้องการฟังความคิดของผมที่มองเห็นจากระบอบของคุณ หรือ ต้องการให้ผมร่วมสร้างฝันไปกับคุณล่ะเนี่ย



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 19-10-2007, 23:32
    อ้างจากคุณPastelSalad
     
    นี่เป็นสิ่งที่เรียกว่า นวัตกรรม ที่จะผันแปรไปสู่การสร้างสรรค์ใหม่

    และถ้าระบบผมมันมีปัญหาจริงๆ และระบบเก่าที่มีไม่สามารถแก้ไขได้

    ก็ต้องคิดระบบใหม่ ตามวิวัฒนาการของสังคมครับ  

    ที่ผมย้ำในสิ่งที่ จขกท.เขียนและความหมายเพราะเราน่าจะนำมาสู่การลงไปหาจุดที่เป็นรายละเอียคต่างๆที่หลายๆท่านอยากจะเห็นหรืออยากจะให้เป็นเช่นที่คุณjerasakเข้ามาให้รายละเอียดแลกเปลี่ยนเพิ่มเติม ผมมองว่าเราที่มาแลกเปลี่ยนกันไม่ได้ตั้งอยู่บนพื้นฐานการก่อสร้างที่อยู่"บนซากปรักหักพังของระบอบปัจจุบัน"เราจะต่อยอดบนซากปรักหักพังไปทำไมในเมื่อพิสูจน์แล้วว่าในระบอบเดิมนั้น แม้แต่คนอย่างนายทักษิณที่มีเงินประสบความสำเร็จทางธุรกิจแล้วยังโกง ต้องให้พวกเราไล่ออกนอกประเทศ นั่นคือบทสรุปของระบอบเก่า แม้จะมีคนเก่งกว่าทักษิณแต่โกงน้อยกว่าพวกเก่าๆเดิมๆก็สร้างทายาทของพวกเขา(ทั้งหลาย)ก็ผุดก็เกิดมาแทนที่อยู่ดีแล้วอีกกี่สิบปีเราถึงจะได้"คนดีมาปกครองบ้านเมือง" แล้วเรายังคงคิดสร้างตึกที่ผุพังอีกหรือ?แล้วไม่ดีกว่าหรือที่มองจากความมั่นคงของพื้นดิน(ฐานประชาธิปไตยเดิมของไทย)"แต่ออกแปลนใหม่"ตึกหลังใหม่ที่มั่นคง โมเดลใหม่ สิ่งสร้างสรรค์ใหม่...และสิ่งที่เห็นเด่นชัดคือการได้มาซึ่งตำแหน่งทางบริหาร หรือตัวแทนตามที่ จขกท.นำเสนอมาเราท่านต่างยอมรับไม่ใช่ว่านี่คือ"จุดแข็ง"ที่จะนำเสนอ แทน"จุดอ่อน"ของระบอบเดิม หากความคิดของ จขกท ยังลอยไปอย่างหลายท่านว่าก็ร่วมกันดึงลงมาตามที่พวกเราอยากให้เป็นสิครับให้มันเชื่อมประสานไปในทิศทางหรือเป็นเนื้อเดียวกัน  ดีกว่าระบอบที่ไม่สามารถทำให้กระบวนการคัดสรร "ผู้แทน"ได้ผลแต่ล้มเหลวมาตลอดแต่จุดแข็งระบอบใหม่ที่จะเสนอนั้นเป็นเพราะ
    ๑.ประเด็นคุณสมบัติที่มาของตัวแทนที่ชัดเจน  ซึ่งคัดสรรจากคนที่มีความรู้ ซึ่งต่างจากระบอบปัจจุบันที่"ไม่เข้ากรอบการได้มาซึ่งคนดี"เพราะกฎหมายไม่ได้สร้างกรอบแนวคิดเกี่ยวกับคุณสมบัติที่ชัดเจน ทำให้ใครก็ได้ที่มีเงินเข้ามาในระบบหรือระบุว่าเคยเป็นตำแหน่ง...มาก่อนแล้วจะเข้าสู่ระบบง่าย หรือต้องเป็นโคตรเหง้าผู้ที่เคยเป็นมาก่อนถึงจะได้เป็นทั้งระดับชาติและท้องถิ่นคือเป็นทั้งระบบแล้วจะแก้ตรงใหนครับ?
    ๒.การแบ่งการทำงานเป็นกลุ่มภาระกิจซึ่งประยุกต์จากระบอบเดิมแต่ทำให้กระชับมากขึ้นรวมกันเป็นClusterที่คล้ายๆกัน ทำงานร่วมกัน เสริมด้วยเทคโนโลยีใหม่ๆไม่ต้องเปลืองงบประมาณ อืดอาดอย่างเดิม คือได้คนที่มีความรู้ ความสามารถมาเป็นคณะหรือทีมที่ชำนาญการด้านต่างๆ
    ๓.ความพยายามที่จะให้องค์กรทางศาลมีบทบาทมากขึ้น โดยมีบทบาทมาคัดสรร องค์กรอิสระต่างๆ ซึ่งสอดคล้องและต่อเนื่องกับแนวทางที่ภาคประชาชนต้องการคือ ด้านสิทธิ เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ ความเป็นธรรม ก็คือนำไปสู่การ "ปกครองโดยธรรม"นั่นเอง นี่เป็นส่วนที่จะสรุบหรือเขียนเพิ่มเติมเพื่อตบเข้ารูปอะไรสักอย่างในอนาคตอันใกล้ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 20-10-2007, 00:08
    เพ้อเจ้อต่ออีกหน่อย

    เอาคนทำภารกิจ คมนาคม ไปบังคับคนใช้ระบบคมนาคมทั้งประเทศ โดยที่คนทั้งประเทศไม่ได้ร่วมตัดสินใจ

    มันเป็นความชอบธรรมตรงใหน

    เอาคนผลิตไฟฟ้า ดูแลภารกิจไฟฟ้า ควบคุมทุกอย่าง ไปบังคับคนใช้ไฟฟ้า ชอบธรรมแล้วหรือ

    สุดท้ายมันก็เป็นพรรคการค้า พรรคคมนาคม พรรคทหาร พรรคชาวนา ดูแลกันเอง

    คำว่าพรรคการเมือง มันก็เริ่มจากคนที่อยู่ในกลุ่มเดียวกันนั่นแหละก่อน อย่าไปรังเกียจคำว่า "การเมือง"

    เพราะการเมืองมันมีขึ้นได้ในทุกสังคม ถึงได้ถามว่า ระบอบที่เป็นอยู่ มันมีปัญหาตรงใหยและแก้ไขอย่างไร

    ระบบเอากรรมาธิการ เฉพาะด้านไปบริหาร ก็เท่านั้นเอง

    แล้วการถ่วงดุลตรวจสอบมาจากใหน...ยังไม่ได้คิด เอาไว้คิด...

    เฮ้อ...แค่ชื่อระบอบที่มันพอจะเรียกได้ เรียกถึงยังไม่ได้คิด

    แม้แต่เรื่องสิทธิ์ของประชาชนที่มีต่อรัฐทั้งหมด หรือทรัพย์สินสาธารณะของประเทศคือสมบัติของประชาชนทั้งแผ่นดิน ยังคิดไม่ออก

    มันไม่ใช่แล้วครับ ช่วยตอบคำถามที่ผมถามทั้งหมดนั่นแหละ อน่าไล่ไปอ่านที่เขียนไว้ อธิบายให้เป็นขั้นเป็นตอน

    คำถามสุดท้าย ไม่มีปัญญาแก้ไขระบอบเก่าที่เค้ากำลังทำกันแล้วหรือ ระบอบเก่ามันแย่จนกระทั่งต้องคิดระบอบใหม่มาใช้จริงหรือเปล่า


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 20-10-2007, 00:37
     :slime_fighto: :slime_cool: :slime_smile:

    ผมว่ากระทู้นี้ก็สนุกสนานดีครับ ก็รอดูคณะทำงานว่าจะช่วยกันให้ภารกิจสำเร็จได้ในระดับใด..

    ในหลักการคำนึงได้ครบถ้วนพอเพียงไหม?


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 20-10-2007, 00:51
    นั่นแหละครับ ผมถึงอยากไล่ให้ไปศึกษาเรื่อง "อำนาจอธิปไตย" ให้ชัดเจนว่า มันหมายถึงอำนาจของใคร

    การจะเข้าสู่อำนาจอธิปไตยนั้น เข้าไปได้อย่างไร การเอาคนในภารกิจใดภารกิจหนึ่ง ไปใช้อำนาจอธิไตย ของคนทั้งสังคม

    ถูกต้อง ชอบธรรม ในเรื่องที่มาของ "อำนาจ" จริงหรือไม่ เอาแค่นี้ให้ผ่านก่อน

    แล้วค่อยไปเพื้อเจ้อ ระบบวิธีบริหารอำนาจนั้น ถ้าฐานมันไม่ดี ตึกมันก็ทรุดพัง

    จะเป็นคนออกแบบตึก ดันไม่มีความรู้พื้นฐานด้านธรณีวิทยา มันจะเป็นวิศวกรไปได้อย่างไร

    เหมือนเอาคนผสมปูน มาควบคุมการสร้างตึกนั่นแหละ สร้างไปคิดไปถ่ายหนังไปเขียนสคริปไป

    มันไม่รอดแล้วครับ...


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 20-10-2007, 01:05
    ระบบการปกครองในอดีตเกิดจากการผสมผสานแนวคิด แต่ก็เกิดขึ้นตามลำดับ

    เรียกว่าเป็นธรรมชาติตามยุคตามสมัยและอาศัยตัวอย่างจริงที่ใกล้เคียงที่สุดต่อๆกันมา

    สังคมพังแล้วพังเลย แก้ไขยากมาก จะกล่าวว่าสังคมหนึ่งๆมีชีวิตก็ได้เหมือนกันครับ

    ดังนั้นการทดลองคงต้องเริ่มจากจุดเล็กๆ ไม่เชื่อมั่นในสูตรคณิตศาสตร์มากจนเกินไป

    เพราะแง่มุมและมิติของปัญหามีมากกว่าที่จะคิดได้หากไม่ใช้ประสบการณ์จริงและตรวจสอบกับบันทึกที่ละเอียด

    แต่ก็ตั้งกระทู้ถามกันได้ครับ เพียงแต่ท่าทีควรจะเป็นการขอคำปรึกษา มากกว่าจะท้าทายกันรุนแรงจนเกินไป..

    คนมาบอกจะได้อยากบอก และบอกความจริงที่เขาคิดออกมาได้ง่ายหน่อย  จะถูกผิด ก็อีกเรือ่งหนึง

    บอร์ดการเมืองมันเหมือนมวยหมู่ โดนลูกหลงกันได้ง่ายๆเหมือนกัน..  


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:01
    เข้ามาทักทาย หนุ่มไฟแรง พาสเทล ซะหน่อย
     
    ผมยังสื่อกับคุณไม่รู้เรื่องเท่าไหร่ เดี๋ยวจะลองใหม่

    ว่าแต่จริงๆแล้ว คุณต้องการฟังความคิดของผมที่มองเห็นจากระบอบของคุณ หรือ ต้องการให้ผมร่วมสร้างฝันไปกับคุณล่ะเนี่ย



    อย่างหลังโดยใช้ฐานความคิดจากอย่างหน้าครับ

    คือถ้าคุณซุ่มจะมาบอก "ไอ้ย๋า อายนี่มังม่าช่ายหนึ่งคงหนึ่งเสียงอ้า มังสังคงนิยงชักๆ อ้า ม่ายหวายๆ" อันนี้ผมว่าไม่มีประโยชน์ซักเท่าไหร่ครับ

    ผมอยากให้ทุกคนคิดทำนองว่า ละอุดมคติการเมืองส่วนตัวไปก่อน แล้วลองพิจารณาประโยชน์เบื้องต้นที่ผมเสนอดูว่า ระบอบใหม่มันน่าจะให้ประโยชน์ดังกล่าวได้จริงมั้ย

    พูดเป็นภาษาอังกะหริด คือ ขั้นแรก อยากให้คุณลองพิจารณา potential ของแนวคิดนี้ก่อน

    ถ้าคุณเห็นว่ามันน่าจะมีจริง เราก็มาช่วยกันคิดต่อ สร้างฝันต่อ ให้มันเป็นเรื่องราว จนอาจจะพร้อมที่จะเอาไปเสนอสังคมวิชาการการเมือง เป็นเรื่องเป็นราวไป

    ถ้าคุณเห็นว่ามันไม่น่าจะมีศักยภาพดังว่า และยังอยากร่วมสนทนาต่ออย่างสร้างสรรค์ เพื่อความสนุกสนานหรืออะไรก็แล้วแต่ ก็ลองว่ามาดูว่า ที่คุณเห็นว่า potential ดังว่า ไม่น่าจะเป็นจริง เพราะอะไร ตรงไหน แล้วผมก็จะตอบ เผื่อว่าอาจชี้ให้คุณเข้าใจและเห็นได้ ถ้าถึงที่สุดแล้ว ยังไม่เห็นตาม จนความสนใจคุณหมด ก็จะเป็นการจบการสนทนาครับ

    แต่ต้องกำหนดกรอบให้ดี ว่าตรงนี้ เราลองพิจารณาระบบที่ผมเสนอกัน มิใช่ให้หาทางแก้ไขระบบปัจจุบัน เช่นนั้นต้องตั้งอีกกระทู้ ทำนอง "มาร่วมแก้ไขปัญหาการเมืองไทยกันเถอะ"



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:10

    ๓.ความพยายามที่จะให้องค์กรทางศาลมีบทบาทมากขึ้น โดยมีบทบาทมาคัดสรร องค์กรอิสระต่างๆ ซึ่งสอดคล้องและต่อเนื่องกับแนวทางที่ภาคประชาชนต้องการคือ ด้านสิทธิ เสรีภาพ เสมอภาค ภราดรภาพ ความเป็นธรรม ก็คือนำไปสู่การ "ปกครองโดยธรรม"นั่นเอง นี่เป็นส่วนที่จะสรุบหรือเขียนเพิ่มเติมเพื่อตบเข้ารูปอะไรสักอย่างในอนาคตอันใกล้ครับ


    ขอบคุณครับ คุณสกอปี้

    ว่าแต่ว่า คุณสกอปี้พูดเรื่องศาลขึ้นมา นึกขึ้นมาได้ว่ายังไม่ได้สนใจศาลเลย เพราะไม่มีความรู้ตรงจุดนี้จริงๆ

    อยากทราบว่า ปกติเขาคัดสรรผู้พิพากษากันยังไงเหรอครับ แล้วทำไมในโครงการสร้างเก่า ผู้พิพากษามีอำนาจมากพอสมควรในการระงับข้อพิพาททางการเมือง (เช่น คดียุบพรรค) แล้วสังคมยังยอมรับได้ ทั้งๆที่ผู้พิพากษาไม่ได้มาจากการเลือกตั้งครับ (ไม่ได้บอกว่าเป็นปัญหานะครับ)

    แล้วไม่ทราบว่ามีใครเห็นปัญหาเรื่องศาลในปัจจุบันมั้ยครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:29
    เพ้อเจ้อต่ออีกหน่อย

    เอาคนทำภารกิจ คมนาคม ไปบังคับคนใช้ระบบคมนาคมทั้งประเทศ โดยที่คนทั้งประเทศไม่ได้ร่วมตัดสินใจ

    มันเป็นความชอบธรรมตรงใหน

    เอาคนผลิตไฟฟ้า ดูแลภารกิจไฟฟ้า ควบคุมทุกอย่าง ไปบังคับคนใช้ไฟฟ้า ชอบธรรมแล้วหรือ

    สุดท้ายมันก็เป็นพรรคการค้า พรรคคมนาคม พรรคทหาร พรรคชาวนา ดูแลกันเอง

    คำว่าพรรคการเมือง มันก็เริ่มจากคนที่อยู่ในกลุ่มเดียวกันนั่นแหละก่อน อย่าไปรังเกียจคำว่า "การเมือง"

    เพราะการเมืองมันมีขึ้นได้ในทุกสังคม ถึงได้ถามว่า ระบอบที่เป็นอยู่ มันมีปัญหาตรงใหยและแก้ไขอย่างไร

    ระบบเอากรรมาธิการ เฉพาะด้านไปบริหาร ก็เท่านั้นเอง

    แล้วการถ่วงดุลตรวจสอบมาจากใหน...ยังไม่ได้คิด เอาไว้คิด...

    เฮ้อ...แค่ชื่อระบอบที่มันพอจะเรียกได้ เรียกถึงยังไม่ได้คิด

    แม้แต่เรื่องสิทธิ์ของประชาชนที่มีต่อรัฐทั้งหมด หรือทรัพย์สินสาธารณะของประเทศคือสมบัติของประชาชนทั้งแผ่นดิน ยังคิดไม่ออก

    มันไม่ใช่แล้วครับ ช่วยตอบคำถามที่ผมถามทั้งหมดนั่นแหละ อน่าไล่ไปอ่านที่เขียนไว้ อธิบายให้เป็นขั้นเป็นตอน

    คำถามสุดท้าย ไม่มีปัญญาแก้ไขระบอบเก่าที่เค้ากำลังทำกันแล้วหรือ ระบอบเก่ามันแย่จนกระทั่งต้องคิดระบอบใหม่มาใช้จริงหรือเปล่า

    ผมจะตอบเป็นข้อๆ นะครับ อยากให้คุณแคนแคนตั้งใจอ่านแล้วคิดตามหน่อยนะครับ

    1. ความชอบธรรมอยู่ที่ ทุกคนมีสิทธิเท่าเทียมกันหมด ในการสมัครเข้ากลุ่มภารกิจใดๆ คมนาคม พลังงาน หรือกลุ่มใดๆ ก็ตาม
        แต่ถ้าหากตนเองไม่ผ่านเกณฑ์การเป็นสมาชิกกลุ่ม ก็ต้องยอมรับครับว่า ตนไม่มีความสามารถในการใช้สิทธิดังกล่าวจริงๆ และต้องทำการศึกษาหรือเรียนรู้เพิ่มครับ
       
         แต่ก็มิใช่ว่าระบอบนี้จะเป็นการปิดกั้นการเรียกร้องสิทธิเสียหมด ถ้าหากสมมติ เกษตรกรคนใด ไม่มีความรู้เรื่องคมนาคม แต่เห็นว่า ถนนเป็นสิ่งจำเป็นสำหรับตน ตรงนี้เขาต้องคิดได้ครับว่า จำเป็นยังไง
         ถ้าจำเป็นสำหรับการทำการเกษตรของตน เขาสามารถเรียกร้องให้ผู้แทนเกษตร จัดทำโครงการได้ครับ มิได้แปลว่าอำนาจทำถนนอยู่ที่ผู้แทนคมนาคมอย่างเดียว เพียงแต่ต้องเห็นชอบร่วมกัน เท่านั้น
        แต่ถ้าจำเป็น เพราะแค่อยากได้ถนนใหม่สีดำเงางาม โดยไม่มีความจำเป็น ก็ไม่มีช่องทางให้ครับ

    2. สุดท้ายถ้าผู้แทนทุกคนเข้าใจธรรมชาติของระบบ คือ การพึ่งพาซึ่งกันและกัน ก็จะไม่มีการแยกเป็น พรรคชาวนา พรรคทหาร พรรคคมนาคมครับ เพราะทุกคนจะสำเหนียกได้ว่า การดูแลสมาชิกกลุ่มภารกิจตนได้สมบูรณ์นั้น ต้องอาศัยความร่วมมือของกลุ่มภารกิจอื่นๆ อีกหลายกลุ่มด้วย

    3. กรรมาธิการบริหาร หรือสภาอาชีพที่คุณแคนแคนว่า ไม่มีอำนาจบริหารครับ ตรงนี้ต้องขอช่วยไปอ่าน FAQ ด้วย ในคำถาม คุณกำลังเสนอสภาอาชีพ? (มีลิงค์ที่หน้าสารบัญ) เพราะไม่อยากพูดซ้ำครับ ตรงนั้นอธิบายไว้ค่อนข้างกระจ่างแล้ว

    4. ระบอบเก่าสามารถแก้ให้ดีขึ้นได้ครับ แต่สมมติว่าคะแนนเต็มร้อย แล้วระบอบปัจจุบัน มีคะแนน 40 ในความคิดผม ต่อให้แก้ไปก็ได้ไม่เกิน 60 เพราะตัวระบบยังเอื้อการโกง และไม่มีประเด็นในการนำผู้มีความสามารถเข้ามาบริหาร ผมจึงคิดเอาไอ้ขอบเขตที่มาจำกัดออก ด้วยการออกแบบระบอบที่ลดอำนาจนักเลือกตั้งเสีย จึงทำให้คะแนนสามารถขึ้นได้เกิน 60 ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:33
    นั่นแหละครับ ผมถึงอยากไล่ให้ไปศึกษาเรื่อง "อำนาจอธิปไตย" ให้ชัดเจนว่า มันหมายถึงอำนาจของใคร

    การจะเข้าสู่อำนาจอธิปไตยนั้น เข้าไปได้อย่างไร การเอาคนในภารกิจใดภารกิจหนึ่ง ไปใช้อำนาจอธิไตย ของคนทั้งสังคม

    ถูกต้อง ชอบธรรม ในเรื่องที่มาของ "อำนาจ" จริงหรือไม่ เอาแค่นี้ให้ผ่านก่อน

    ...


    ส่วนตัวผมเห็นว่าทุกอย่าง "just" แล้วนะครับ

    คุณแคนแคนเห็นว่าประเด็นตรงไหน ไม่ชอบธรรมเหรอครับ

    กรุณาอธิบายอย่างละเอียด


    ว่าแต่ว่า ถามเพิ่ม

    ถ้าเป็นคอมมิวนิสต์นี่ just มั้ยครับ
    เมืองจีนก็ใช้กันนะครับ

    หนักกว่าระบอบผมอีก


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:38
    กำลังคิดว่า จะอธิบายตัวแบบของ ระบบพึ่งพากันและกัน อย่างละเอียดพอสมควรสักหน่อย

    แต่อาจจะหนักคณิตศาสตร์บ้าง (เป็นทำนองโมเดลของ macro-economic)

    ไม่ทราบว่ามีใครอยากดูบ้างครับ ถ้าไม่อยากอ่านจะได้ไม่ต้องเหนื่อยโฮสต์ภาพฟรี


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 04:43


    อ่านกัน 1500 คนแล้วครับ

    หวาย กลัวคนขโมยไอเดียไปทำเป็น thesis จัง :slime_o:




    ว่าไปนั่น  มุกนะครับ มุก:slime_hitted:

    จริงๆ คือมีอยู่ 5 คน แต่ว่าสนทนากัน 300 โพสต์แล้ว เลยขึ้นเป็น 1500  :slime_bigsmile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 05:32
    ผมขออนุญาตไล่แก้คำศัพท์ เช่น กลุุ่มชำนาญการ เป็นกลุ่มภารกิจ เป็นต้น ในส่วนของเนื้อหาที่ผมเคยโพสต์ไปทั้งหมดนะครับ



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 20-10-2007, 06:58
    ผมพูดถึงการสร้างตึกหรือสิ่งก่อสร้างใหม่ ดีกว่าครับ...หากไม่มีคนที่ชำนาญด้านก่ออิฐถือปูนที่เก่งและมือไม่ถึงไม่มีความชำนาญพอเราก็อย่าหวังว่าจะได้"ตึกที่มั่นคงแข็งแรง"แถมยังโกงอีก  เพราะฉะนั้นคนคิดเริ่มก่อสร้างและทุกคนจึงตั้งแต่คนคิด คนออกแบบเขียนงานไปจนถึงคนสร้างทุกคน คนก่ออิฐทุกคนต้องเก่ง รู้งานเข้าใจหน้าที่และเชียวชาญจริงๆ...ฉันใดก็ฉันเพล การสร้างประชาธิปไตยใหม่ก็เป็นไปฉันนั้น
    หากผมเป็นชาวนาในภาคอีสานแล้วผมไม่เข้าใจ"กระบวนการผลิตข้าว"ก็มีแต่เจ๊งกับเจ๊ง เพราะผมยังคิดว่าเมืองไทยมีสามฤดูแล้วผมก็เชื่ออย่างนั้นเพราะผมเกิดมาก็เห็นอย่างนั้นก็เรียนมาอย่างนั้น แต่ที่จริงธรรมชาติมัน"เปลี่ยนแปลง"อยู่เรื่อยๆ จนปัจจุบันมันเปลี่ยนจริงๆ เราถึงต้องยอมรับว่ามันมีช่วงที่ฝน"ทิ้งช่วง"อยู่กลางช่วงระหว่างฤดูฝน...ผมก็ต้องรู้ว่าต้องเตรียมน้ำให้พอเพียง ต่อข้าวที่ปลูก หรือแม้กระทั่งการรับมือน้ำท่วมฉับพลัน อย่างที่เห็น
    เมื่อการสร้างตึกได้คนก่ออิฐถือปูนที่ผ่าน"กระบวนการ"ที่คัดเลือกโดยทีมงานที่คิดก่อสร้าง เมื่อชาวนาได้รู้ว่าธรรมชาติ "เปี๊ยนไป๋"ชาวนาก็ต้องปรับตัว แล้วชาวนาที่ชำนาญก็จะรู้ว่ามุมใหน "แก"ได๋ มีรูรั่ว มีรูปูน้ำรั่วได้ก็ต้องเอาดินไปอุด เมื่อเรารู้ว่าระบบมีปัญหาเราถึงต้องแก้ที่"ระบบ"และเน้นการสร้างความมั่นคงหรือให้ความสำคัญที่"กระบวนการ"อย่ามัวโทษที่ตัวบุคคลเลย..เพราะกล่าวโทษไปเขาก็แค่หนีออกนอกเมือง....แล้วไปเสวยสุขกับช่วงชีวิตที่เหลืออยู่ก็เท่านั้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 20-10-2007, 09:37
    ก็บอกแล้วให้ไปศึกษาเรื่องอำนาจอธิปไตย
    อะไรคือประชาธิปไตยทางตรง อะไรคือประชาธิปไตยทางอ้อม
    มันมีความชอบธรรมตรงใหนบ้าง ในการเข้าสู่อำนาจ

    ถ้าไม่เข้าใจในมิตินี้ ป่วยการที่จะบอก

    เออ..เอาคนผสมปูนมาออกแบบตึกเหรอ
    เอาชาวนา มาคิดระบอบการปกครองเหรอ...ถ้าจะเพี้ยน..

    คนบางคนบอกความต้องการได้ แต่ออกแบบการจัดการไม่ได้หรอก


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 13:35
    ตะกี้นี้ลงไปทานข้าวมาครับ ก่อนออกจากร้าน เหลือบไปเห็นหนังสือพิมพ์ไทยรัฐฉบับวันนี้ (เสาร์ยี่สิบ) ตั้งอยู่

    เปิดแสกนแว้บๆ ไม่มีอะไรน่าอ่าน เห็นคอลัมน์ ลั่นกลองรบ ของคุณกิเลน.. อะไรสักอย่าง เลยอ่านฆ่าเวลาระหว่างดูดน้ำให้หมดแก้ว

    กลับพบปรัชญาที่น่าสนใจมากครับ จะขอเล่าให้ฟังแบบไม่ตามตัว เพราะไม่เคยคิดจะซื้อไทยรัฐ



    ในสมัยก่อนสงครามโลกครั้งที่สอง พม่ามีพระราชวังไม้่สักอยู่แห่งหนึ่ง วิจิตงดงามมาก

    บนหลังคาจะมีซุ้มคล้ายซุ้มไก่ทาสีขาวอยู่อันหนึ่ง

    เมื่อครั้งกรมพระยาดำรงราชานุภาพ ได้ไปเยี่ยมพระราชวังแห่งนี้ เห็นซุ้มดังกล่าวเข้าก็นึกสงสัย

    สอบถามได้ความว่า เป็นซุ้มกันแร้ง ที่ให้คนขึ้นไปนั่งด้านบน แล้วคอยยิงไล่แร้ง ไม่ให้มาเกาะหลังคาพระราชวัง

    เพราะพม่าสมัยนั้น มีแร้งเยอะมาก เต็มบ้านเต็มเมือง

    ท่านพระยาดำรงได้ยินดังนั้น ก็นึกถึงพระราชวังแถวนครปฐม แถวนั้นสมัยนั้นมีแร้งชุมเช่นกัน

    เมื่อท่านกลับมาถึงพระราชวัง ท่านก็นึกขึ้นได้ว่า แร้งนั้น จะมาบินวนเวียนเพื่อกินซากศพ

    ดังนั้น แทนที่จะให้คนมาคอยไล่แร้ง ท่านก็สั่งคนไว้ว่า เมื่อใดเห็นแร้งบินวนเวียน

    ก็ให้ส่งคนออกตรวจตราหาซากศพเสีย ถ้าพบก็ให้นำไปฝังหรือเผาให้เรียบร้อย


    ตั้งแต่นั้นมา พระราชวังหลังนั้น ก็ไม่เคยมีฝูงแรงมาวนเวียนอีก





    เช่นเดียวกับการเมือง ที่จะมีฝูงแร้งมาบินวนเวียน เพราะมีผลประโยชน์แห่งอำนาจเป็นซากศพอันเป็นอาหารอันโอชะ

    ดังนั้น แทนที่จะมาคอยนั่งเฝ้าไล่ยิงแร้ง

    เราหาทางกำจัดซากศพที่เรียกว่า ผลประโยชน์จากอำนาจ ออกจากระบบการเมืองไทย ไม่ดีกว่าหรือ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 20-10-2007, 14:04
    ก็บอกแล้วให้ไปศึกษาเรื่องอำนาจอธิปไตยอะไรคือประชาธิปไตยทางตรง อะไรคือประชาธิปไตยทางอ้อมมันมีความชอบธรรมตรงใหนบ้าง ในการเข้าสู่อำนาจ

    อำนาจของประชาชนมาจากประชาชนเพื่อประชาชน อย่าบอกเลยว่าแบบตรงหรืออ้อม...ไม่มีประโยชน์ในเมื่อ"ระบบหรือกระบวนการ"มันไม่"ประณีต"พอที่จะดักจับฝูง"นักกินเมือง"

    ถ้าไม่เข้าใจในมิตินี้ ป่วยการที่จะบอก

    ถ้าไม่พยายามเข้าใจร่วมกันว่านี่คือการร่วมหาทางออก ก็ป่วยการจริงๆครับ...ก็ยังเป็นคนอยู่ในระบบที่"ชอบ"ต่อไป..บ้านเมืองก็จะเป็นอย่างนี้ตลอด....วงจรอุบาทย์ทางการเมืองก็จะมีให้เห็นอย่างนี้ตลอดไป หากไม่ช่วยกันตัดวงจร

    เออ..เอาคนผสมปูนมาออกแบบตึกเหรอ

    ผมเปรียบว่าคนผสมปูนก็ทำหน้าที่"ผสมปูนให้ดีที่สุด"เพราะคุณต้องรู้สูตรการผสมต้องชำนาญไม่ผสมผิดส่วน ไม่ได้ให้มาออกแบบตึกครับ โปรดอ่านแล้ว"ตรึกตรอง"ความหมายดีๆ]

    เอาชาวนา มาคิดระบอบการปกครองเหรอ...ถ้าจะเพี้ยน..

    ผมเปรียบว่าหากผมเป็นชาวนาต้องรู้เรื่องการทำนาทั้งระบบ รู้เรื่องดิน ฟ้าอากาศ การเปลี่ยนแปลงเพื่อเตรียมรับปัญหาให้ทัน...ไม่ได้ให้มาคิดหรือหากแม้เป็นผมชาวนาจริงฯผมก็มีสิทธิคิดที่จะเปลี่ยน หากผมเห็นว่าระบอบเก่ามันเพี้ยนไม่ตอบสนองความต้องการชาวอย่างไรบ้าง ผมจะใช้สิทธิเสนอทางแก้หรือทางออกโดยสมัครเป็นสมาชิกสภาภารกิจไงครับ

    คนบางคนบอกความต้องการได้ แต่ออกแบบการจัดการไม่ได้หรอก

    สมมติ นะครับสมมติ...หากผมไม่ถนัดจัดการผมก็อยู่ตำแหน่งที่ถนัดสิครับทำในสิ่งที่ตนเองถนัดครับ ไม่ได้มีใครเขาว่า ชอบเขียนก็เขียน ชอบคิดก็คิดแบบสร้างสรรค์ หรือไม่ก็ช่วยกัน นำสิ่งที่ตัวเองรู้ไปบอกกล่าวเพื่อเพิ่ม ความสามารถ ผมจะไม่เป็นตัวถ่วงทีมเด็ดขาด(ให้ตายเหอะ) หากสมมติว่าผมไม่ชอบสิ่งที่ทำก็อยู่อย่างปกติไปทำอย่างอื่นเช่นผมถนัดไร่ไถนา(ถ้าผมเป็นชาวนา) ถ้าผมมีอายุมากหน่อย ผมก็จะหยุดทำงานไปเลี้ยงลูกเลี้ยงหลาน บ่มีไผว่าผม..มิใช่หรือ :mrgreen:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 20-10-2007, 17:45
    ผมว่างๆ เลยลองนั่งศึกษาหลักการ functionalism (sociology) ในส่วนของข้อวิจารณ์ดู

    พบประเด็นหนึ่งที่น่าสนใจ คือ การทับซ้อนของหน่วยภารกิจครับ

    เนื่องจากบางกลุ่มในสังคม อาจไม่ได้มี "ภารกิจ" (function) ที่มีผลผลิตชัดเจนในสังคมก็ได้ (กลุ่มศีลธรรมมีผลผลิตชัดเจน คือ ดัชนีศีลธรรมและความสุข)

    ยกตัวอย่างง่ายๆ เช่น กลุ่มสิทธิสตรี กลุ่มเกย์ เลสเบี้ยน คนพิการ หรือกลุ่มเรียกร้องต่างๆ ที่ไม่ใช่กลุ่มที่มีหน้าที่ในสังคม

    ซึ่งถ้าพิจารณาอย่างมักง่าย อาจเอากลุ่มพวกนี้ไปรวมในกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน หรือกลุ่มศีลธรรมและจริยธรรมได้

    โดยการเรียกร้องสิทธิ อาจใช้การบลัฟโดยผู้บริหารกลุ่มสวัสฯ ว่า หากไม่ทำการผ่านกฏหมายคุ้มครองสิทธิสตรีเช่นนี้ จะทำให้ประสิทธิภาพแรงงานลดไป 50% ในกลุ่มภารกิจต่างๆ


    แต่อย่างที่ว่า มันดูมักง่ายเกินไปที่จะยกความรับผิดชอบนี้ให้กลุ่มสวัสฯ ทั้งหมด

    จึงอาจกำหนดให้วุฒิสภา (ที่นอกจากจะรักษาผลประโยชน์ท้องถิ่นแล้ว) มีการคัดเลือกโดยวิธีคล้ายๆ ปาร์ตี้ลิสต์ เพื่อให้กลุ่มรักษาสิทธิที่ไม่ขึ้นกับภูมิศาสตร์ (สตรี เด็ก เกย์) สามารถมีอำนาจยับยั้งกฏหมายเพื่อรักษาสิทธิได้

    แต่ในทางกลับกัน ตรงนี้อาจมองว่าเป็นอำนาจทับซ้อนได้เช่นกัน เพราะสำหรับการเรียกร้องสิทธิสตรี เด็ก สามารถใช้การออกนโยบาย (กฏหมาย) โดยกลุ่มสวัสฯ ได้อยู่แล้ว (กลุ่มสวัสดิอาจแบ่งกลุ่มย่อยเป็น ผู้ไร้ที่ทำกิน สิทธิพยาบาลผู้ยากไร้ สิทธิสตรี เด็ก ทางเลือกทางเพศ ผู้พิการ อื่นๆ เพื่อให้มีผู้แทนย่อยดูแลส่วนนี้ทั้งหมด)


    ทุกท่านว่าอย่างไรครับ กลุ่มสวัสฯทำงานนี้ได้เพียงพอ หรือควรเพิ่มหนทางรักษาสิทธิกลุ่มสังคมเหล่านี้ด้วยหนทางอื่นๆ เช่น วุฒิสภา ครับ?



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 20-10-2007, 17:53
    อ่านหลายรอบละ 5555  :slime_bigsmile:

    พยายามทำความเข้าใจ แต่ผมคิดว่าสิ่งนี้มันยังไม่ถึงกับเป็นระบอบการปกครองนะครับ
    มันเป็นเพียงเรื่องของการทำงาน การใช้คน ให้ตรงกับความรู้ความสามารถ เป็นเรื่องของประสิทธิภาพในการทำงานมากกว่า

    ที่ผมถามเรื่องระบบสัดส่วนว่าแต่ละอาชีพจะมีจำนวนเท่าใดนั้น เพราะมันต้องเขียนกฏหมายขึ้นมารองรับก่อน ว่ามีหน้าที่อะไร
    ซึ่งกฏหมายโคงสร้างมันต้องชัดเจน มันถึงจะมีการเลือกตั้งกันได้
    ปัญหาที่ตามมาก็คือ ความยืดหยุ่นในการบริหารงาน  เมื่อคุณกำหนดสัดส่วนแต่ละอาชีพเข้ามาแล้ว แต่ปรากฏว่าผู้ที่ถูกเลือกกับปัญหาที่มีอยู่มันไม่สอดคล้องกัน จะทำอย่างไร
    การแก้ไขกฏหมายไม่ใช่เรื่องง่าย ที่จะทำกันภายในวันสองวัน อาจใช้เวลาเป็นปีๆ  ซึ่งไม่อาจแก้ปัญหาได้ทันเวลาแน่นอน

    ส่วนตัวแทนแต่ละสาขาอาชีพที่ถูกเลือกเข้ามา ก็ต้องถามว่าต้องการเข้ามาเป็นฝ่ายบริหารเพราะอะไร  
    ก็ตอบได้เลยว่า เพื่อเป็นตัวแทนของสาขาอาชีพของตนเอง ในการพลักดันกฏหมาย นโยบายต่างๆ เพื่อสาขาอาชีพของตนเอง
    จะทำให้ตัวแทนสาขาอาชีพที่มีน้อยหรืออาจไม่ถูกเลือกเข้ามาเลย ไม่มีโอกาสในการนำเสนอปัญหาของตัวเอง
    ซึ่งก็มักเป็นกลุ่มสาขาทางด้านสังคม และคนจน ด้อยการศึกษา  

    ที่ผมถามเรื่องข้อมูลว่าเวลาคุณคิดนโยบายต่างๆ คุณจะเอาข้อมูลจากไหนมา มีข้อมูลกลางหรือข้อมุลเชื่อถือได้แค่ไหน
    ซึ่งตัวข้อมูลที่คุณจะแทนค่าลงในสมการ มันย่อมมีผลต่อการคำนวณใช่หรือไม่  คุณจะให้น้ำหนักแต่ละตัวแปรมากน้อยแค่ไหน
    ตัวอย่างปัจจุบันที่เห็นอยู่ก็เป็นเรื่องของการสร้างเขื่อน  ท่อแก๊สภาคใต้  ซึ่งหากสภาอาชีพหรือสภาอย่างอื่น ไม่มีคนในพื้นที่ที่มีปัญหาอยู่ ก็จะไม่ทราบข้อมุลที่แท้จริงว่าผลกระทบต่างๆ มันมีอะไรบ้าง

    ฯลฯ

    เอาไว้ว่างๆ ผมจะทำเป็นรูปภาพเปรียบเทียบแนวคิดระว่างระบบปัจจุบัน กับ ระบบที่คุณคิดให้ดู  แต่ไม่รู้จะได้ทำหรือเปล่า 5555  แค่เขียนยังไม่ค่อยจะรู้เรื่องเลย ไปนั่งขัดสนิมก่อน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 20-10-2007, 18:49
    คำค้น

    อำนาจอธิปไตย

    การเมือง

    รัฐศาสตร์

    ดูในวิกิพีเดีย


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 21-10-2007, 06:40
    อ่านหลายรอบละ 5555  :slime_bigsmile:

    พยายามทำความเข้าใจ แต่ผมคิดว่าสิ่งนี้มันยังไม่ถึงกับเป็นระบอบการปกครองนะครับ
    มันเป็นเพียงเรื่องของการทำงาน การใช้คน ให้ตรงกับความรู้ความสามารถ เป็นเรื่องของประสิทธิภาพในการทำงานมากกว่า

    ถ้าผมเสนอให้ตั้งสภาพัฒน์ขึ้นมาเสริมจากสภานิติ และ ครม. ในปัจจุบัน นั่นจะเป็นการพูดถึงเรื่องการบริหารเพียงอย่างเดียวครับ

    แต่เนื่องจากผมเสนอเรื่องการหาผู้แทนของประชาชนในรูปแบบใหม่ รวมถึงการจัดโครงสร้างอำนาจแบบใหม่ (ทั้งบริหารและนิติฯ) นั่นจะแปลว่า เป็นระบอบการปกครองครับ

    อ้างถึง
    ที่ผมถามเรื่องระบบสัดส่วนว่าแต่ละอาชีพจะมีจำนวนเท่าใดนั้น เพราะมันต้องเขียนกฏหมายขึ้นมารองรับก่อน ว่ามีหน้าที่อะไร
    ซึ่งกฏหมายโคงสร้างมันต้องชัดเจน มันถึงจะมีการเลือกตั้งกันได้
    ปัญหาที่ตามมาก็คือ ความยืดหยุ่นในการบริหารงาน  เมื่อคุณกำหนดสัดส่วนแต่ละอาชีพเข้ามาแล้ว แต่ปรากฏว่าผู้ที่ถูกเลือกกับปัญหาที่มีอยู่มันไม่สอดคล้องกัน จะทำอย่างไร
    การแก้ไขกฏหมายไม่ใช่เรื่องง่าย ที่จะทำกันภายในวันสองวัน อาจใช้เวลาเป็นปีๆ  ซึ่งไม่อาจแก้ปัญหาได้ทันเวลาแน่นอน

    เรื่องสัดส่วนต้องตั้งสภาร่างคิดละครับ ซึ่งเป็นเรื่องที่สำคัญเช่นที่คุณเมริว่าว่า แต่ไม่ใช่สาระสำคัญของโครงร่างในที่นี้ครับ

    ระบบบริหารในที่นี้จะยืดหยุ่นได้อย่างน้อยก็เท่ากับระบบกระทรวงที่ใช้กันอยู่ในตอนนี้ละครับ เพราะปัญหาต่างๆ ไม่จำเป็นต้องได้รับการจัดการแก้ไขจากกลุ่มภารกิจเดียวเสมอไป ยังสร้างความร่วมมือได้ ผมยกตัวอย่างสมมติผมเป็นรมต. กระทรวงวิทย์ ส่วนหนึ่งผมต้องพัฒนาตัวกลุ่มวิทยฯเอง แต่อีกส่วนผมก็ต้องพัฒนากลุ่มการศึกษา เพื่อป้อนคนเข้าวงการวิทย์ พัฒนาวงการอุตสาหกรรม พลังงาน และเกษตร เพื่อจัดหาตลาดที่จะนำผลลัพธ์ที่ได้จากการวิจัยไปใช้ โดยเรื่องพวกนี้ ผมอาจไม่คิดเองก็ได้ แต่รมต.อุต อาจเสนอมาเอง เมื่อเขาพบว่าต้นทุนทางบุคลากรต่างประเทศสูงไป เป็นต้น ซึ่งสุดท้ายแล้วทุกอย่างจะเกี่ยวข้องกันหมดครับ

    โดยส่วนตัวแล้วผมคิดว่าระบบบริหารนี้มีประสิทธิภาพมากกว่าระบบบริหารแบบเดิมอีก เนื่องจากแต่ละกลุ่มสามารถพัฒนากลุ่มตัวเองได้ด้วย แม้จะไม่มีผลลัพธ์เป็นเม็ดเงิน เช่น ผมเป็นรมต. วิทย์ ผมอาจสนับสนุนงานด้านทฤษฎี (ซึ่งไม่มีมูลค่าทางเศรษฐกิจ) มากขึ้นได้ เพราะผมประเมินแล้วว่าจะพัฒนาวิทย์ได้ภายใน x ปี ซึ่งสุดท้ายจะส่งผลให้์งานวิจัยประยุกต์ (ที่มีมูลค่า) เพิ่มขึ้นด้วย


    อ้างถึง
    ส่วนตัวแทนแต่ละสาขาอาชีพที่ถูกเลือกเข้ามา ก็ต้องถามว่าต้องการเข้ามาเป็นฝ่ายบริหารเพราะอะไร 
    ก็ตอบได้เลยว่า เพื่อเป็นตัวแทนของสาขาอาชีพของตนเอง ในการพลักดันกฏหมาย นโยบายต่างๆ เพื่อสาขาอาชีพของตนเอง
    จะทำให้ตัวแทนสาขาอาชีพที่มีน้อยหรืออาจไม่ถูกเลือกเข้ามาเลย ไม่มีโอกาสในการนำเสนอปัญหาของตัวเอง
    ซึ่งก็มักเป็นกลุ่มสาขาทางด้านสังคม และคนจน ด้อยการศึกษา 

    ตรงนี้แก้ปัญหาโดยการกำหนดโควต้ากลุ่มย่อยได้ครับ ส่วนเรื่องกลัวว่าสาขาสังคมจะไม่มีความสำคัญนี่ เดี๋ยวผมจะชี้ให้ดูในโมเดลว่าจะแก้ปัญหาได้อย่างไรครับ


    อ้างถึง
    ที่ผมถามเรื่องข้อมูลว่าเวลาคุณคิดนโยบายต่างๆ คุณจะเอาข้อมูลจากไหนมา มีข้อมูลกลางหรือข้อมุลเชื่อถือได้แค่ไหน
    ซึ่งตัวข้อมูลที่คุณจะแทนค่าลงในสมการ มันย่อมมีผลต่อการคำนวณใช่หรือไม่  คุณจะให้น้ำหนักแต่ละตัวแปรมากน้อยแค่ไหน
    ตัวอย่างปัจจุบันที่เห็นอยู่ก็เป็นเรื่องของการสร้างเขื่อน  ท่อแก๊สภาคใต้  ซึ่งหากสภาอาชีพหรือสภาอย่างอื่น ไม่มีคนในพื้นที่ที่มีปัญหาอยู่ ก็จะไม่ทราบข้อมุลที่แท้จริงว่าผลกระทบต่างๆ มันมีอะไรบ้าง

    ฯลฯ

    ข้อมูลที่นำมานำเสนอ อาจไม่ตรงกับความเป็นจริง แต่จะตรงกับความพอใจของทุกฝ่ายที่ได้รับผลกระทบครับ ตรงนี้จะเห็นชัดในโมเดลที่จะนำเสนอครับ (ซึ่งคิดว่าคงต้องนำเสนอแล้ว)

    อ้างถึง
    เอาไว้ว่างๆ ผมจะทำเป็นรูปภาพเปรียบเทียบแนวคิดระว่างระบบปัจจุบัน กับ ระบบที่คุณคิดให้ดู  แต่ไม่รู้จะได้ทำหรือเปล่า 5555  แค่เขียนยังไม่ค่อยจะรู้เรื่องเลย ไปนั่งขัดสนิมก่อน

    ถ้าช่วยเสนอแผนภาพดังกล่าวได้ จะขอบคุณมากเลยครับ เพราะจะได้เห็นภาพที่ชัดเจนขึ้นในมุมมองที่ต่างออกไป


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 21-10-2007, 17:13
    ในที่สุดผมก็เขียนให้ความสัมพันธ์แบบพึงพากันโดยไม่ใส่คณิตศาสตร์ลงไปสำเร็จแล้วครับ จะได้เข้าใจกันมากขึ้น ว่าระบบนี้จะทำงานบริหารได้อย่างไร




    ตัวแบบการบริหารการปกครองแบบไม่มีศูนย์กลางโดยอาศัยความร่วมมือระหว่างหน่วยภารกิจในสังคมที่ขึ้นต่อกันและกัน (Collaborative Decentralized Government Model of Interdependent Social Functional Units)

    ในที่นี้จะเสนอโมเดลหยาบๆ ที่เพียงพอแต่การทำให้เห็นภาพเท่านั้น เนื่องจากโมเดลอย่างละเอียดนั้นเป็นหัวข้อวิทยานิพนธ์ที่อยู่ในระหว่างการวิจัย จึงไม่สามารถเผยแพร่ในเอกสารสาธารณะได้

      ระบบจะประกอบด้วย หน่วยภารกิจ (functional unit) ซึ่งแทนกลุ่มภารกิจต่างๆในสังคม โดยแต่ละหน่วยภารกิจจะมี ดัชนีชี้วัดประสิทธิภาพ (key performance index – KPI) ในเวลานั้นๆ กำกับอยู่ ซึ่งการตัดสินว่าจะใช้ดัชนีใดเป็น KPI ก็ขึ้นอยู่กับหน่วยภารกิจนั้นๆ เช่น สำหรับหน่วยที่มีการผลิต อาจใช้อัตราการผลิต (กำไร/ปี) เป็น KPI ได้ ในขณะที่หน่วยภารกิจที่ไม่มีการผลิตเพื่อผลกำไรอาจใช้ดัชนีอื่นได้ เช่น หน่วยวิทยาศาสตร์ ใช้เป็น งานวิจัย/ปี หน่วยศีลธรรมเป็น ระดับศีลธรรมและความสุข หน่วยงานยุติธรรมเป็น จำนวนคดีที่ตัดสินได้/คดีความทั้งหมด ต่อปี  และ KPI ของแต่ละหน่วย ไม่จำเป็นต้องเปรียบเทียบกันได้

    (http://img81.imageshack.us/img81/9316/intdep001xu8.png)

    จากนั้น แต่ละหน่วยภารกิจ จะเชื่อมโยงกันด้วยความสัมพันธ์ที่เรียกว่า อิทธิพล (influence)

    (http://img81.imageshack.us/img81/3292/intdep002ll8.png)

    ซึงการเชื่อมต่อนี้จะเป็นไปอย่างสมบูรณ์ คือ ทุกๆ คู่หน่วยภารกิจ จะมีอิทธิพลเชื่อมกันโดยตรงเสมอ

    (http://img81.imageshack.us/img81/3313/intdep003bc9.png)

    หน่วยภารกิจจะแบ่งประเภทย่อยออกได้ดังนี้
    • 1.   หน่วยผลิตขั้นต้น (primary production unit) คือหน่วยที่มี KPI เป็นเงินโดยตรงทั้งหมด  เช่น กลุ่มเกษตร กลุ่มอุตสาหกรรม กลุ่มพาณิชย์ กลุ่มแรงงาน เป็นต้น
    • 2.   หน่วยผลิตขั้นรอง (secondary production unit) คือหน่วยที่ไม่มี KPI เป็นเงิน แต่ยังสามารถประเมินค่าเป็นเงินได้ (โดยนำผลผลิตที่ได้ผ่านหน่วยผลิต) เช่น กลุ่มวิทยาศาสตร์ กลุ่มพลังงาน กลุ่มทรัพยากรธรรมชาติ เป็นต้น
    • 3.   หน่วยสนับสนุน (support unit) คือ หน่วยที่ไม่มี KPI เป็นเงิน และไม่สามารถประเมินค่าเป็นเงินได้ เช่น กลุ่มศีลธรรม กลุ่มงานยุติธรรม กลุ่มความมั่นคง กลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน กลุ่มการศึกษา เป็นต้น
    • 4.   หน่วยการคลังและเศรษฐกิจ  (treasury and economic control) เป็นหน่วยพิเศษที่มีเพียงหน่วยเดียว มี KPI คือเงินคงคลัง (ไม่ใช่อัตรา) 

    (http://img151.imageshack.us/img151/7784/intdep004cw2.png)

    การทำงานของระบบ ในหนึ่งวัฏจักรเวลา (time cycle) หนึ่ง ซึ่งในที่นี้คือ หนึ่งปีงบประมาณ แต่ละหน่วยภารกิจที่ไม่ใช่หน่วยคลังจะม้กิจกรรมดังนี้

    • การทำงาน (work) หน่วยภารกิจจะทำงานของตนเอง ซึ่งจะทำให้เกิด
               o   ผลผลิต (product) เกิดจากหน่วยผลิตขั้นต้นเท่านั้น ซึ่งผลผลิตจะต้องแปลงให้อยู่ในรูปหน่วยเงิน และจะถูกส่งต่อไปยังหน่วยคลัง (ลูกศรสีแดง p)
               o   การพัฒนา (development) ซึ่งจะเพิ่มค่า KPI ให้หน่วยตัวเอง โดยมากการพัฒนาจะเกิดกับ หน่วยผลิตขั้นรองและหน่วยสนับสนุน มากกว่าหน่วยผลิตขั้นต้น
               o   ผลกระทบ (effect) การทำงานของหน่วยหนึ่งอาจส่งอิทธิพลไปยังหน่วยอื่นๆ ซึ่งจะทำให้ค่า KPI ของหน่วยที่ได้รับผลกระทบเปลี่ยนแปลงไปได้ เช่น การทำงานอุตสาหกรรมมีการทำลายสภาพแวดล้อมนั่นเอง ก็จะส่งผลทำให้ค่า KPI ของหน่วยสิ่งแวดล้อมลดลง เป็นต้น
               o   ค่าใช้จ่าย (cost) คิดตามจำนวนจริงที่ต้องใช้ในการทำงานตลอดหน่วยเวลา คิดเป็นสัดส่วนของเงินคงคลังในหน่วยเวลานั้นๆ ค่าใช้จ่ายจะถูกรวมใน งบประมาณ (Bi) ที่ส่งมาจากหน่วยคลัง (สีน้ำเงิน)

    • การทำนโยบาย (policy act) หน่วยภารกิจจะมีการทำนโยบายขึ้น  เช่น หน่วยสิ่งแวดล้อมออกนโยบายกำหนดปริมาณคาร์บอนไดออกไซด์ หน่วยอุตสาหกรรมออกโครงการสนับสนุนอุตสาหกรรมหนัก หน่วยศีลธรรมออกกฏหมายควบคุมแอลกอฮอล เป็นต้น ซึ่งสามารถทำได้หลายนโยบายภายในหนึ่งวัฏจักรเวลา การทำนโยบายหนึ่งๆ จะก่อให้เกิด
             o   การพัฒนา เช่นเดียวกับการทำงาน แต่การพัฒนาจากนโยบายไม่จำเป็นต้องขึ้นกับ KPI และสามารถเกิดขึ้นได้ในทุกๆ หน่วยภารกิจ (รวมหน่วยคลังด้วย)
             o   ผลกระทบ เช่นเดียวกับการทำงาน แต่ผลกระทบอาจไม่ขึ้นกับ KPI ก็ได้
             o   การลงทุน (investment) จะเกิดกับนโยบายที่มีลักษณะเป็นโครงการที่ต้องอาศัยเงินลงทุน การลงทุนจะคิดเป็นสัดส่วนเงินคงคลังและถูกรวมเข้าไปในงบประมาณของหน่วยนั้นๆ (Bi)
      การทำนโยบายจะมีลักษณะพิเศษอีกประการ คือ การทำนโยบายสามารถทำเป็นนโยบายร่วมได้ เช่น โครงการพัฒนาวิทยาศาสตร์ด้านอุตสาหกรรม ซึ่งเป็นการออกนโยบายร่วมกันระหว่างหน่วยวิทยาศาสตร์กับหน่วยอุตสาหกรรม เป็นต้น ในนโยบายร่วมเช่นนี้ ผลกระทบที่เกิดระหว่างกลุ่มเจ้าของโครงการจะถูกคิดเป็นการพัฒนาแทน และการลงทุนอาจแบ่งเป็นสัดส่วนตามที่ตกลงในแผนนโยบาย ในนโยบาย (policy) หนึ่งๆ จะเรียกกลุ่มของหน่วยที่ออกนโยบายว่า หน่วยปฏิบัติ (active units) เรียกหน่วยที่ไม่ได้เป็นเจ้าของนโยบายแต่ได้รับผลกระทบว่า หน่วยรับผล (passive units)

    • การเสื่อมค่า (degradation) ส่งผลให้ค่า KPI ลดลง เป็นการเสื่อมค่าในตัวเองโดยไม่เกี่ยวข้องกับกลุ่มภารกิจอื่น


    เนื่องจากในวัฏจักรเวลาหนึ่งๆ (ปีงบประมาณ) จะมีการเสนอนโยบายต่างๆ มากมาย แต่เนื่องจากข้อจำกัดของงบประมาณ เราจึงต้องเลือกได้เฉพาะบางนโยบายเท่านั้น เพราะฉะนั้น สิ่งที่ต้องหาในแต่ละวัฏจักรเวลาคือ เซตของนโยบายที่ทำให้ได้การเพิ่มของ KPI ของแต่ละหน่วยตรงตามกับแผนพัฒนา (development plan) ที่สุด และอยู่ในขอบเขตงบประมาณที่มี



    สำหรับการประเมินค่าการพัฒนา การเสือมค่า ที่เป็นค่าภายในของแต่ละหน่วยนั้น สามารถตั้งคณะกรรมการศึกษาภายในได้ แต่หากเป็นการประเมินผลกระทบของแต่ละโครงการ ต้องเป็นการประเมินร่วมกันทั้งฝ่ายที่ก่อและฝ่ายที่รับผลกระทบ


    ดังนั้น การพิจารณานโยบายใดๆ สามารถใช้โมเดลในปัจจุบันมาใช้ในการประณีประนอมและทำการตกลงได้ การทำนโยบายที่สนับสนุนกลุ่มใดกลุ่มหนึ่ง แต่ส่งผลกระทบทางลบต่อกลุ่มอื่นๆ  สุดท้ายผลกระทบนั้นจะแทรกซึม (propagate) เข้าไปในเครือข่ายของระบบ และส่งผลย้อนกลับมาหาตนเองในที่สุด เช่น การที่กลุ่มอุตสาหกรรม เน้นการผลิตจนทำให้สิ่งแวดล้อมเสีย จะส่งผลกลับมาที่กลุ่มอุตสาหกรรมเองในตอนท้าย ดังแผนภาพ

    (http://img147.imageshack.us/img147/3285/intdep005du7.png)

    ซึ่งการมีโมเดลที่แน่นอนนี้ สามารถใช้ในการจูงใจได้มากกว่าการกล่าวลอยๆ ว่าการทำลายสิ่งแวดล้อมเป็นอันตราย เพราะการใช้โมเดลจะเห็นอันตรายดังกล่าวได้ชัดเจนขึ้น และสามารถประเมินได้ว่า ผลกระทบทางลบเท่าไหร่ที่รับได้ และรับไม่ได้  จึงเป็นการส่งเสริมสร้างความร่วมมือระหว่างกลุ่มต่างๆ

    การตกลงแผนพัฒนานั้น สามารถใช้โมเดลในรอบเวลาของปีงบประมาณก่อนพิจารณาได้ และเนื่องจากการเน้นพัฒนาด้านใดด้านหนึ่งมากเกินไป อาจส่งผลให้ด้านอื่นมี KPI ที่ติดลบได้ (เนื่องจากผลกระทบ) และการไม่ตั้งเป้าพัฒนาหน่วยใด ก็อาจทำให้การเสื่อมค่าส่งผลลบต่อหน่วยนั้นจนส่งผลลบทั้งระบบได้ 

    KPI ของทุกๆ หน่วยภารกิจ ยังสามารถใช้เป็นดัชนีชี้วัดความสุขของคนทั้งประเทศได้ เนื่องจากเป็นดัชนี้ชี้ถึงการพัฒนาอย่างบริบูรณ์ในทุกๆ ด้าน



    โมเดลนี้เป็นโมเดลอย่างหยาบ (oversimplified) ซึ่งในโมเดลจริงนั้นจะซับซ้อนกว่า และใกล้เคียงสภาพความเป็นจริงมากกว่า เช่น  การมี KPI หลายค่า การเปรียบเทียบ KPI การมีนโยบายที่ส่งผลต่อเนื่องหรือส่งผลช้า การจำกัดขอบเขตทรัพยากร เป็นต้น



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 21-10-2007, 21:54


    ชอบแบบหวังผลกำไร  หรือครับ..??

    ปรัชญาในการลงทุนตามโครงสร้างนี้ของรัฐอาศัยคณะผู้บริหาร..ตัดสินใจตามสถานการณ์แวดล้อมใช่หรือไม่?

    เป้าหมายหลักคืออะไร?




    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 22-10-2007, 06:30

    ชอบแบบหวังผลกำไร  หรือครับ..??

    ปรัชญาในการลงทุนตามโครงสร้างนี้ของรัฐอาศัยคณะผู้บริหาร..ตัดสินใจตามสถานการณ์แวดล้อมใช่หรือไม่?

    เป้าหมายหลักคืออะไร?




    ไม่เข้าใจคำถามครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 22-10-2007, 07:38

    ชอบแบบหวังผลกำไร  หรือครับ..??

    ปรัชญาในการลงทุนตามโครงสร้างนี้ของรัฐอาศัยคณะผู้บริหาร..ตัดสินใจตามสถานการณ์แวดล้อมใช่หรือไม่?

    เป้าหมายหลักคืออะไร?




    จะลองพยายามตอบดูตามที่ผมเข้าใจนะครับ

    คุณคิวหมายถึง การบริหารแบบนี้จะหวังสร้างผลกำไรสูงสุด เนื่องจากมีการนำผลกำไรแจกจ่ายให้ทุกระบบในรูปเงินคงคลังที่หน่วยคลังและเศรษฐกิจ ใช่มั้ยครับ

    ถ้าเช่นนั้นก็จะบอกว่า ไม่ใช่ครับ

    เนื่องจากเงินงบประมาณที่จ่ายให้แต่ละหน่วย (Bi) นั้น ก่อนที่จะนำไปสร้างการพัฒนาภายในแต่ละหน่วย จะต้องมีการคำนึงถึง "ประสิทธิภาพในการพัฒนาต่อเงินงบประมาณ" ก่อนครับ

    ซึ่งหน่วยประเภทสนับสนุน (support) จะมีส่วนประสิทธภาพนี้ค่อนข้างต่ำ คือ ต่อให้อัดเงินลงไปก็ใช่ว่าจะพัฒนาได้มาก เช่นในกลุ่มศีลธรรม สวัสดิการ ยุติธรรม แรงงาน เป็นต้น

    หน่วยสนับสนุนพวกนี้ จะพัฒนาได้ส่วนมากโดยการอาศัยการออกนโยบาย (ซึ่งส่วนมากส่งผลกระทบเชิงลบให้หน่วยผลิต) เช่น การขึ้นค่าแรง การควบคุมสินค้าการบริโภค การต่อต้านการผูกขาด เป็นต้น

    ดังนั้น ต่อให้มีกำไรมากขึ้น ก็ใช่ว่ากลุ่มผลิตจะพัฒนาได้ในระยะยาว เพราะสุดท้าย การไม่พัฒนาของกลุ่มสนับสนุนจะส่งผลร้ายกลับมา


    ดังนั้น นโยบายชุดหนึ่งๆ ที่จะเลือกในปีงบประมาณ จึงต้องเลือกให้มีความสมดุลย์กัน เพื่อให้ทั้งหน่วยผลิต หน่วยผลิตรอง และหน่วยสนับสนุน พัฒนาไปได้อย่างสมดุลย์กัน


    ดังนั้น ปรัชญาที่นำเสนอในตัวแบบการบริหารนี้ คือ การบริหารเพื่อความสมดุลย์และยั่งยืน ซึ่งจะทำได้เมื่อพิจารณาสถานการณ์แวดล้อม ที่ถูกทำให้เห็นภาพได้ชัดเจนขึ้นโดยอาศัยตัวแบบ ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 22-10-2007, 13:42


    ผมอยากให้เจ้าของกระทู้ลอง

    กำหนดภารกิจหลักของผู้บริหารกลาง ขึ้นมาสักหลายภารกิจเท่าที่จำเป็น ในสภาพแวดลอ้มของไทยขณะนี้ครับ..

    เพื่อจะได้เข้าใจ ว่าหากจะกำหนดเป้าหมายหลักของระบอบร่วมกันได้ มันควรจะเป็นอะไร? แล้วจะไปถึงกันได้อย่างไร?  



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 22-10-2007, 14:18

    ผมอยากให้เจ้าของกระทู้ลอง

    กำหนดภารกิจหลักของผู้บริหารกลาง ขึ้นมาสักหลายภารกิจเท่าที่จำเป็น ในสภาพแวดลอ้มของไทยขณะนี้ครับ..

    เพื่อจะได้เข้าใจ ว่าหากจะกำหนดเป้าหมายหลักของระบอบร่วมกันได้ มันควรจะเป็นอะไร? แล้วจะไปถึงกันได้อย่างไร?  



    คุณคิวกำลังหมายถึง ให้ลองแบ่งกลุ่มภารกิจ หรือให้ลองกำหนดนโยบายของแต่ละกลุ่มภารกิจครับ

    ถ้าคุณคิวหมายถึงอย่างแรก ก็ให้มองรูปแบบกระทรวงตอนนี้เป็นจุดเริ่มต้นได้ครับ ปัญหาจะอยู่ที่กลุ่มสื่อ และกระทรวงมหาดไทย ที่ยังคิดไม่ตกผลึกว่าจะเอายังไงดี (ตอนนี้คิดๆ ว่า สื่อจะไม่ตั้งเป็นกลุ่มภารกิจ ส่วนมหาดไทยตั้งได้ ให้ดัชนี้ชี้วัดเป็นความสามารถในการบริการประชาชนและประสิทธิภาพในการปกครองส่วนท้องถิ่น)

    ถ้าคุณคิวหมายถึงอย่างหลัง ผมคงตอบไม่ได้ แต่ถ้าจะให้ลองคิดว่า นโยบายที่พรรคการเมืองในตอนนี้เสนอกันนั้น จะเสนอผ่านระบอบใหม่ทางไหน อันนี้คิดว่าพอทำได้ครับ



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 22-10-2007, 14:23
    คุณคิวกำลังหมายถึง ให้ลองแบ่งกลุ่มภารกิจ หรือให้ลองกำหนดนโยบายของแต่ละกลุ่มภารกิจครับ

    ถ้าคุณคิวหมายถึงอย่างแรก ก็ให้มองรูปแบบกระทรวงตอนนี้เป็นจุดเริ่มต้นได้ครับ ปัญหาจะอยู่ที่กลุ่มสื่อ และกระทรวงมหาดไทย ที่ยังคิดไม่ตกผลึกว่าจะเอายังไงดี (ตอนนี้คิดๆ ว่า สื่อจะไม่ตั้งเป็นกลุ่มภารกิจ ส่วนมหาดไทยตั้งได้ ให้ดัชนี้ชี้วัดเป็นความสามารถในการบริการประชาชนและประสิทธิภาพในการปกครองส่วนท้องถิ่น)

    ถ้าคุณคิวหมายถึงอย่างหลัง ผมคงตอบไม่ได้ แต่ถ้าจะให้ลองคิดว่า นโยบายที่พรรคการเมืองในตอนนี้เสนอกันนั้น จะเสนอผ่านระบอบใหม่ทางไหน อันนี้คิดว่าพอทำได้ครับ



    หากมีการเสนอก็ต้องพิจารณาครับ หากไม่มีการเสนอ ก็ไม่ใช่ว่าจะไม่มีการจัดการจากส่วนกลาง..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 22-10-2007, 14:48
    รบกวนคุณคิวช่วยขยายความหน่อยครับ คิดตามไม่ทัน


    คุณจิรศักดิ์หายไปเลย เห็นบอกจะมาโพสต์เรื่องส่วนที่ยังขาดหาย ผมรออ่านเนี่ย จะได้มีอะไรเตรียมไปคุยกับอาจารย์มากขึ้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 22-10-2007, 14:56
    รบกวนคุณคิวช่วยขยายความหน่อยครับ คิดตามไม่ทัน


    คุณจิรศักดิ์หายไปเลย เห็นบอกจะมาโพสต์เรื่องส่วนที่ยังขาดหาย ผมรออ่านเนี่ย จะได้มีอะไรเตรียมไปคุยกับอาจารย์มากขึ้น

    ถึงแม้หน่วยภารกิจต่างๆ จะกลั่นกรองเรื่องต่างๆไปได้มาก

    ในด้านทิศทางการนำร่อง และการแก้ปํญหาความเร็วในการขับเคลื่อน  ตลอดจนการกำหนดเป้าหมายหลัก ภารกิจหลักต่างๆ ก็ยังคงต้องจัดลำดับความสำคัญ

    ซึ่งก็ต้องอยู่บนพื้นฐานสุดท้ายคือการตัดสินใจครับ หนีไม่พ้นแนวคิดการจัดลำดับความสำคัญ ซึ่งต้องย้อนกลับมาที่จุดตั้งต้นว่า อะไรเป็นแก่นของระบอบนี้..

    ส่วนกลไกทั้งหมดจะถูกพัฒนาให้สอดคล้องได้ เมื่อทุกคนในระบอบเข้าใจและยอมรับตรงกันในความเป็นไปได้นั้น..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 22-10-2007, 15:17
    ถึงแม้หน่วยภารกิจต่างๆ จะกลั่นกรองเรื่องต่างๆไปได้มาก

    ในด้านทิศทางการนำร่อง และการแก้ปํญหาความเร็วในการขับเคลื่อน  ตลอดจนการกำหนดเป้าหมายหลัก ภารกิจหลักต่างๆ ก็ยังคงต้องจัดลำดับความสำคัญ

    ซึ่งก็ต้องอยู่บนพื้นฐานสุดท้ายคือการตัดสินใจครับ หนีไม่พ้นแนวคิดการจัดลำดับความสำคัญ ซึ่งต้องย้อนกลับมาที่จุดตั้งต้นว่า อะไรเป็นแก่นของระบอบนี้..

    ส่วนกลไกทั้งหมดจะถูกพัฒนาให้สอดคล้องได้ เมื่อทุกคนในระบอบเข้าใจและยอมรับตรงกันในความเป็นไปได้นั้น..

    การนำร่องจะเป็นการตัดสินใจอย่างมีระบบบนพื้นฐานของเหตุผลและใช้ตัวแบบเป็นตัวช่วยเหลือครับ อาจไม่จำเป็นต้องอาศัยผู้นำสูงสุดจัดลำดับความสำคัญก็ได้

    เพราะผู้นำสูงสุดเองก็ใช่ว่าจะมีวิสัยทัศน์ที่ถูกต้องเสมอไป

    ซึ่งตรงนี้ยังต้องทำการวิจัยต่ออีก ในเรื่องของการร่วมมือโดยไม่ต้องอาศัยศูนย์กลางครับ


    ส่วนเรื่องที่ต้องอาศัยความเข้าใจและการยอมรับตรงกันของทุกคน ถือเป็นเรื่องสำคัญอย่างที่คุณคิวว่าเลยครับ

    ตรงนี้ยังเป็นข้อกังวลของผมอยู่ คือ ถ้าหากมีคนหัวรั้นจำนวนหนึ่งได้บริหารกระทรวง และใช้ความคิดทำนอง "ข้าจะเอา" โดยไม่สนใจให้ความร่วมมือกับระบบ ตรงนี้จะเป็นปัญหาครับ

    ทางออกก็ยังพอมี คือการใช้การถอดถอนโดยผู้บริหารส่วนใหญ่ แต่ก็ไม่รู้ว่าจะตัวระบบจะทนได้สักเท่าไหร่ เพราะโดยปกติคนก็ไม่ใช่ว่าจะมีเหตุผลซะตลอด


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 22-10-2007, 15:32
    การนำร่องจะเป็นการตัดสินใจอย่างมีระบบบนพื้นฐานของเหตุผลและใช้ตัวแบบเป็นตัวช่วยเหลือครับ อาจไม่จำเป็นต้องอาศัยผู้นำสูงสุดจัดลำดับความสำคัญก็ได้

    เพราะผู้นำสูงสุดเองก็ใช่ว่าจะมีวิสัยทัศน์ที่ถูกต้องเสมอไป

    ซึ่งตรงนี้ยังต้องทำการวิจัยต่ออีก ในเรื่องของการร่วมมือโดยไม่ต้องอาศัยศูนย์กลางครับ


    ส่วนเรื่องที่ต้องอาศัยความเข้าใจและการยอมรับตรงกันของทุกคน ถือเป็นเรื่องสำคัญอย่างที่คุณคิวว่าเลยครับ

    ตรงนี้ยังเป็นข้อกังวลของผมอยู่ คือ ถ้าหากมีคนหัวรั้นจำนวนหนึ่งได้บริหารกระทรวง และใช้ความคิดทำนอง "ข้าจะเอา" โดยไม่สนใจให้ความร่วมมือกับระบบ ตรงนี้จะเป็นปัญหาครับ

    ทางออกก็ยังพอมี คือการใช้การถอดถอนโดยผู้บริหารส่วนใหญ่ แต่ก็ไม่รู้ว่าจะตัวระบบจะทนได้สักเท่าไหร่ เพราะโดยปกติคนก็ไม่ใช่ว่าจะมีเหตุผลซะตลอด



    แล้วพลังและความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบ

    ตลอดจนมิติอื่นๆ(ถ้ามี)ล่ะครับ คิดไว้อย่างไร?
                                                                     :slime_fighto:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 23-10-2007, 07:01


    แล้วพลังและความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบ

    ตลอดจนมิติอื่นๆ(ถ้ามี)ล่ะครับ คิดไว้อย่างไร?
                                                                     :slime_fighto:

    หมายถึงระบอบปกครองหรือระบบบริหารครับ

    ความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบปกครอง... อันนี้คงไม่มีความหมาย
    ถ้าความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบบริหาร คิดว่าเร็วกว่าในปัจจุบันครับ เพราะทุกคนแบ่งหน้าที่กันทำงานของตนให้เร็ว แต่เป็นการเร็วอย่างยั่งยืน

    สิ่งที่ต้องคิดจริงๆ คือความเสถียรของระบบครับ ว่าระบบจะล่มได้อย่างไรบ้าง ตรงนี้ต้องลองใช้เวลาวิเคราะห์ก่อน ถึงจะตอบได้

    ไม่ทราบว่ายังมีคนติดตามกระทู้นี้อยู่รึเปล่า เพราะว่าต้องคิดเรื่องสื่อกับเรื่องมหาดไทย (The bureaucracy expands to meet the needs of an expanding bureaucracy) อีก

    จะยังมีคนติดตามอยู่จะได้ยกประเด็นมาสนทนาครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 23-10-2007, 08:18
    ช่วงนี้เห็นพรรคการเมืองชูนโยบายปากท้องเป็นวาระแห่งชาติกันมาก แถมคนก็อยากให้แก้เรื่องปากท้องกันเป็นอันดับหนึ่ง (แหงอยู่แล้ว)

    เลยคิดว่าน่าจะพูดเรื่อง



    งานด้านสังคมในระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่
    (Social Welfare in Functionalistic Democracy)

    เนื่องจากการที่ระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่ใช้การคัดเลือกคนบริหารประเทศจากแต่ละหน่วยภารกิจ ซึ่งดัชนีชี้วัดของหลายหน่วยไม่ใช่ความสุขของประชาชนโดยตรง (เช่นกลุ่มอุตสาหกรรมมี การวัดประสิทธิภาพจากเงินที่ภาคอุตสาหกรรมทำได้ ไม่ได้แปลว่าเงินนั้นจะตกถึงมือแรงงานอย่างถ้วนหน้า) ทำให้หลายท่านอาจคิดไปว่า ระบอบนี้จะเน้นความมั่งคั่งหรือการพัฒนาของกลุ่มคนชนชั้นกลางขึ้นไป โดยไม่สนใจคนชั้นล่าง ซึ่งตรงนี้ไม่เป็นความจริงครับ

    กลุ่มที่ทำหน้าที่ด้านนี้โดยตรง คือ กลุ่มสวัสดิการสังคมและสิทธิมนุษยชน ครับ (หรือจะชื่ออะไรก็แล้วแต่)

    ส่วนกลุ่มที่รับผิดชอบทางอ้อม คือ กลุ่ม support อื่นๆ ครับ (กลุ่มแรงงาน กลุ่มศีลธรรมและจริยธรรม กลุ่มงานยุติธรรม กลุ่มการศึกษา ฯลฯ)

    กลุ่มสวัสฯ จะเป็นตัวนำในการเสนอนโยบายสำคัญสำหรับการกระจายรายได้ นโยบายเพื่อปากท้อง นโยบายการกระจายโอกาส (เช่น โอท็อป โรงเรียนในที่กันดาร งานอาชีพเพื่อคนพิการ กองทุนประกอบอาชีพ เป็นต้น) โดยความร่วมมือกับกลุ่มอื่นๆ (เช่น การศึกษา เกษตร พาณิชย์)

    เรื่องผู้ที่จะเสนอตัวเข้ามารับภาระพัฒนาปากท้องคนในชาติผ่านทางกลุ่มสวัสฯ นั้นมีแน่นอน (อย่างน้อยก็พรรคการเมืองในปัจจุบันนี้ เพราะเห็นนโยบายทำเพื่อคนจนทั้งนั้น (ฮ่าๆ ประชด)) และการที่ระบอบนี้ไม่ให้ความสำคัญกับพรรคการเมือง ยิ่งจะทำให้กลุ่มบุคคลเหล่านี้เข้ามามีส่วนร่วมในการพัฒนาความเป็นอยู่ด้านสังคมได้มากขึ้นเสียอีก

    และเนื่องจากกลุ่มสวัสฯ นี้เป็นกลุ่มที่ประชาชนทุกคนมีเสียงโดยอัตโนมัติ การเลือกตั้งของกลุ่มสวัสฯ จึงเป็นการหยั่งเสียงโดยทุกๆ คน เหมือนกับ ในตอนนี้ ทำให้ผู้สมัครในกลุ่มสวัสฯ ต้องคิดนโยบายที่ทำให้คนทั้งประเทศพอใจได้อย่างแท้จริง

    ประเด็นต่อมาคือเรื่องอำนาจในการทำโครงการกระจายโอกาสที่เสนอ เนื่องจากกลุ่มสวัสฯไม่มีอำนาจโดยตรงในการอนุมัติโครงการหลายๆ อย่าง ซึ่งหลายคนอาจเป็นห่วงว่าจะทำให้โครงการเหล่านี้ทำไม่ได้จริง แต่ในความเป็นจริงแล้วเรื่องนี้เป็นเรื่องที่ไม่น่าห่วง เพราะต่อให้ผู้แทนกลุ่มอื่นๆ สนใจประโยชน์ของกลุ่มตนเป็นหลัก แต่ก็ต้องสนใจสวัสดิการของคนทั้งประเทศด้วย มิฉะนั้นผลเชิงลบก็จะตกถึงตนเอง ตามตัวแบบที่เสนอไป และในความเป็นจริง โครงการหลายๆ อย่างที่เป็นการพัฒนาคนทั้งประเทศ ย่อมส่งผลดีต่อกลุ่มอื่นๆ ด้วยอยู่แล้ว

    ในทางกลับกัน การกระจายอำนาจเช่นนี้ ย่อมเป็นสิ่งที่จะช่วยกำกับประสิทธิภาพของโครงการที่นำเสนอโดยกลุ่มสวัสฯ เพราะกลุ่มที่เกี่ยวข้องจะต้องช่วยดูแลโครงการ เช่น นโยบายโคล้านตัว กลุ่มเกษตรจะเป็นผู้ที่ทำหน้าที่กลั่นกรองโครงการให้การแจกโคเหล่านี้เป็นไปอย่างมีประสิทธิภาพ และมีการติดตามผล มิเช่นนั้นกลุ่มเกษตรจะไม่ได้ประโยชน์อะไรจากโครงการนี้เลย หรือโครงการกองทุนหมู่บ้าน กลุ่มพาณิชย์ และกลุ่มเศรษฐกิจ จะติดตามดูแลการใช้เงินและการคืนเงินอย่างใกล้ชิด เป็นต้น ทำให้โครงการต่างๆ มีประสิทธิผล และเป็นโครงการที่ก่อให้เกิดประโยชน์ระยะยาวจริงๆ ไม่ใช่เป็นเพียงแค่โครงการประชานิยม และที่สำคัญคือ กลุ่มสวัสฯ จะไม่มีอำนาจในการแสวงประโยชน์ใดๆ จากโครงการเหล่านี้เลย

    ซึ่งนี่จะทำให้โครงการและนโยบายต่างๆ เป็นสิ่งที่พัฒนาความเป็นอยู่ของคนทั้งประเทศได้อย่างแท้จริงครับ






    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 23-10-2007, 12:08
    หมายถึงระบอบปกครองหรือระบบบริหารครับ

    ความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบปกครอง... อันนี้คงไม่มีความหมาย
    ถ้าความเร็วในการขับเคลื่อนระบอบบริหาร คิดว่าเร็วกว่าในปัจจุบันครับ เพราะทุกคนแบ่งหน้าที่กันทำงานของตนให้เร็ว แต่เป็นการเร็วอย่างยั่งยืน

    สิ่งที่ต้องคิดจริงๆ คือความเสถียรของระบบครับ ว่าระบบจะล่มได้อย่างไรบ้าง ตรงนี้ต้องลองใช้เวลาวิเคราะห์ก่อน ถึงจะตอบได้

    ไม่ทราบว่ายังมีคนติดตามกระทู้นี้อยู่รึเปล่า เพราะว่าต้องคิดเรื่องสื่อกับเรื่องมหาดไทย (The bureaucracy expands to meet the needs of an expanding bureaucracy) อีก

    จะยังมีคนติดตามอยู่จะได้ยกประเด็นมาสนทนาครับ

    ยังติดตามครับและจะติดตามต่อไป..ระบบราชการยังเป็นระบบที่จะคงอยู่ต่อไปครับแต่ต้องมีการปริรูปหรือถูกปรับเพื่อให้สอดคล้องกับความต้องการของประชาชนด้วยอย่างทันท่วงทีตัวอย่างเช่น กรณีการจัดเก็บภาษีผ่านทางอินเทอร์เน็ต และเป็น e-government และราชการต้องออกมาใช้แนวทางอย่างองค์กรอิสระในการบริหารเพื่อความคล่องตัว การปกครองส่วนท้องถิ่นต้องบริหารตัวเองได้อย่างเช่นกทม.และผู้ว่าเลือกตั้งโดยตรงทุกจังหวัด การกระจายอำนาจต้องเป็นไปอย่างจริงจังรัฐบาลกลางมีหน้าที่กำกับดูแลเท่านั้น 
    สื่อจะเป็นเครือข่ายที่สำคัญที่จะนำข่าวสารที่จะออกจากหน่วยงานของรัฐ จากเอกชน สื่อสารมวลชนสื่อท้องถิ่นและการสื่อสารระหว่างบุคคล เครือข่ายเป็นไปโดยอิสระ(รัฐกำกับนโยบาย)
    และต้องมีเครือข่ายผู้ชำนาญด้านนี้มากขึ้นไปด้วย..นั่นคือประชาชนเข้าถึงข้อมูลข่าวสารกันถ้วนหน้า ประชาชนมีความรู้เท่าเทียมกันพอประมาณ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 23-10-2007, 14:07
    ขอบคุณครับที่ยังติดตามอยู่ เช่นนั้นจะได้มีกำลังใจต่อไป

    ระหว่างที่รอทุกท่านเสนอความคิดนี้ ผมจะพยายามนำผลึกความคิดที่กลั่นกรองได้หลังจากฟังความคิดเห็นของทุกๆ ท่าน ทั้งสนับสนุนและโต้แย้ง มาลงไว้เรื่อยๆ นะครับ



    ส่วนเรื่องมหาดไทย (ตัดตำรวจออก เป็นองค์กรอิสระไปแล้ว) นี่มีหน้าที่หลักในการบริหารราชการการปกครองใช่มั้ยครับคุณสกอปี้

    ถ้าเช่นนั้นเราสามารถใช้ดัชนีชี้วัดประสิทธภาพเป็นความคล่องตัวในการทำงานขององค์กร และการบริการ อย่างนี้ได้มั้ยครับ

    อีกประเด็นเกี่ยวกับมหาดไทยตามที่คุณสกอปี้ชี้มา คือเรื่องการบริหารท้องถิ่น ตรงนี้ไม่ทราบว่าจะปล่อยให้มีลักษณะจัดการตนเอง (autonomous) ไปเลยจะเป็นการดีหรือเปล่า ตรงนี้ผมไม่มีความรู้เรื่องอำนาจการปกครองของมหาดไทยจริงๆ รบกวนผู้มีความรู้ช่วยแนะนำด้วยครับ

    เดี๋ยวผมขอเวลาไปค้นคว้าก่อนว่า มหาดไทย ทำอะไร ที่ทำการอำเภอ ทำอะไร เพราะผมไปอำเภอแค่สองอย่าง คือ ทำบัตร กับจัดการเรื่องเกณฑ์ทหาร -_-""


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 23-10-2007, 14:14
    นอกเรื่องนิดหน่อย

    วันนี้เปิดทีวีดูข่าว เห็นฉากสัมภาษณ์คุณหมักหมู

    เห็นแล้วนึกขึ้นได้อย่างนึง ว่าไม่ค่อยได้คิดถึง

    วิชาเหิ้ยศาสตร์ (ศัพท์เสธ.แดง) ซักเท่าไหร่เลย


    จริงๆ อยากให้ผู้มีความชำนาญเหิ้ยศาสตร์ขั้นเทพประมาณคุณหมัก ช่วยวิเคราะห์หาจุดอ่อนระบบนี้ (ประมาณแฟรงค์ อาเบคเนล กลับใจช่วย FBI ใน Catch Me If You Can)
    เราก็จะได้ระบบที่ทนทานมากๆ เลยครับ



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 23-10-2007, 15:59



    ผมว่า ระบอบ หมายรวามถึงวิถีชีวิตของสังคมที่ไม่มีระบบชัดเจนด้วยครับ

    มันไปโยงกับความคิด ความเชื่อ พื้นฐานทางวัฒนธรรม และที่สำคัญ บรรทัดฐานต่างๆในสังคม..

    อย่างในอเมริกา ก็เริ่มจากการประกาศอิสรภาพ เน้นเสรีภาพ และความเท่าเทียม เป็นพื้นฐาน..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 23-10-2007, 16:49

    นอกเรื่องนิดหน่อย

    วันนี้เปิดทีวีดูข่าว เห็นฉากสัมภาษณ์คุณหมักหมู

    เห็นแล้วนึกขึ้นได้อย่างนึง ว่าไม่ค่อยได้คิดถึง

    วิชาเหิ้ยศาสตร์ (ศัพท์เสธ.แดง) ซักเท่าไหร่เลย


    จริงๆ อยากให้ผู้มีความชำนาญเหิ้ยศาสตร์ขั้นเทพประมาณคุณหมัก ช่วยวิเคราะห์หาจุดอ่อนระบบนี้ (ประมาณแฟรงค์ อาเบคเนล กลับใจช่วย FBI ใน Catch Me If You Can)
    เราก็จะได้ระบบที่ทนทานมากๆ เลยครับ



    ระบบที่ดีคือภูมิคุ้มกัน ที่ฉลาดและแยกแยะเชื้อโรคได้ และเป็นที่เชื่อถือยอมรับของคนในสังคม

    แต่ก็อันตรายหากเป็นอะไรที่ซับซ้อน เพราะการแอบแฝงต่างๆก็ทำได้ง่ายเหมือนกัน

    ทุกสิ่งที่เกี่ยวกับคน จะยั่งยืนได้ด้วยคุณภาพคนเท่านั้น ผู้นำที่ดีก็เป็นส่วนหนึ่งที่ขาดไม่ได้...


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 24-10-2007, 14:28
    ระบบที่ดีคือภูมิคุ้มกัน ที่ฉลาดและแยกแยะเชื้อโรคได้ และเป็นที่เชื่อถือยอมรับของคนในสังคม

    แต่ก็อันตรายหากเป็นอะไรที่ซับซ้อน เพราะการแอบแฝงต่างๆก็ทำได้ง่ายเหมือนกัน

    ทุกสิ่งที่เกี่ยวกับคน จะยั่งยืนได้ด้วยคุณภาพคนเท่านั้น ผู้นำที่ดีก็เป็นส่วนหนึ่งที่ขาดไม่ได้...

    ระบบที่ใหญ่ยักษ์อย่างการปกครองมนุษย์มันมีความซับซ้อนเป็นธรรมชาติของมันอยู่แล้วครับ

    สิ่งที่ต่างกันระหว่างระบอบที่ใช้ในการบริหารคือ มันมีความซับซ้อนแบบไม่ชัดแจ้ง (implicit) หรือซับซ้อนแบบชัดแจ้ง (explicit)

    ความซับซ้อนแบบไม่ชัดแจ้ง คือ ระบบที่มีลักษณะภายนอกดูง่าย จัดการภายนอกง่าย แต่ความซับซ้อนจะตกไปอยู่ในการจัดการภายใน อย่างเช่นระบอบรัฐสภาตอนนี้ครับ ภายนอกดูง่ายๆ คือเลือกผู้แทนตามภุมิศาสตร์ แล้วก็ให้ผู้บริหารเป็นกลุ่มพรรคที่ได้เสียงมากสุด ไปบริหารภายในกันเอง ซึ่งการบริหารภายในนี้เองเป็นเรื่องที่วุ่นวายมากมาย ต้องแลกเปลี่ยนกันด้วยผลประโยชน์และเล่นเกมอำนาจกัน ระบบพวกนี้จะต้องการคนที่เข้าไปจัดการภายใน คือ นักการเมือง นั่นเองครับ (และเป็นต้นกำเนิดวิชาเหิ้ยศาสตร์ เพราะภายในมันวุ่นวายมาก)

    ในขณะที่ระบบแบบชัดแจ้ง คือระบบที่มีการแสดงส่วนประกอบภายในมาอย่างชัดเจน ทำให้การจัดการจากภายนอกนั้นเชื่อมกับส่วนภายในโดยตรง  การบริหารจากภายนอกจึงดูเหมือนจะวุ่นวาย แต่จริงๆแล้วทั้งระบบจะโปร่งใสเห็นง่ายกว่าครับ และนี่คือการที่ผมบอกว่า ระบบที่ผมเสนอไม่ต้องอาศัยนักการเมืองแบบเก่า

    ยกอุปมาให้อีกอย่าง คือ ระบบการแพทย์แผนจีน กับการแพทย์ตะวันตกครับ

    การแพทย์แผนจีนจะมีลักษณะ implicit คือจะมีการนิยามการจัดการภายนอกที่ง่ายๆ มา คือ หยินและหยาง ซึ่งเป็นสิ่งที่ค่อนข้างเป็นนามธรรม เวลาจะรักษาก็ทำการวิเคราะห์สมดุลย์หยินหยาง แล้วก็แก้ตรงหยินหยาง  ซึ่งไปส่งผลกับภายในอย่างไร ไม่เป็นเรื่องแน่ชัด แต่ไม่ได้บอกว่าจะรักษาไม่ได้นะครับ อาจจะได้ผลก็ได้ เพราะหยินหยางอาจเป็นการสื่อระบบภายในอย่างหนึ่ง แต่ภายในเกิดอะไรขึ้นจริงๆ นั้น เราไม่รู้

    ในขณะที่การแพทย์แผนตะวันตกจะมีลักษณะ explicit คือ แยกส่วนกันออกมาชัดๆ เลย ว่าตรงไหนทำอะไร กลไกเป็นอย่างไร เป็นรูปธรรม เมื่อร่างกายเกิดมีปัญหา ก็จะวิเคราะห์หาอวัยวะที่ผิดปกติ และทำการพุ่งเป้ารักษาเป็นส่วนๆ ไป ซึ่งจะทำให้เห็นได้ชัดเจนกว่า แต่จะมีข้อเสียคือ การรักษาอาจพุ่งเป้าตรงเกินไป ไม่ได้พิจารณาภาพรวม (นี่คือสาเหตุที่บางกรณี แผนจีนจะรักษาได้ดีกว่า)

    โดยส่วนตัวแล้วผมชอบแบบ explicit ครับ เพราะเรื่องการเมือง ควรโปร่งใสและควบคุมได้หมดจากภายนอก


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 24-10-2007, 14:44



    บางอย่งทำอย่างไรก็มองเห็นไม่ได้ครับ กำปั้นทุบดิน ก็คนตาบอด ใจบอดจะมองอะไรไม่เห็น.. :slime_bigsmile: :slime_cool: :slime_inlove:

    ยกตัวอย่างความรัก กับความนิยมต่างกัน แม้เราวัดค่าด้วยการสัมภาษณ์กก็หาค่าสัมพัทธ์เปรียบเทียบกันได้ยาก..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 24-10-2007, 14:51

    ส่วนระบบที่ซับซ้อน ยกตัวอย่างเช่น เครดิตการ์ด การให้สินเชื่อ

    ก็ใช่ว่าจะไม่มีปัญหาในอนาคต ตราบเท่าที่มันอยู่ในระบบใหญ่ที่สุดเท่าที่มนุษย์จะคิดได้..

    แต่ก็เห็นด้วยว่า อาจจะมองเชิงกลไก แล้วพยายามจัดระบบใหม่ แบบรีเอนยิเนียริ่งได้

    ก็ต้องดูว่าใช้หลักการ และเป้าหมายหลักที่สุดอะไร เป็นตัวนำทางและกำนดกรอบเวลาครับ

    อ้อ ต้องประเมินความเป็นไปได้และความเสี่ยงในแผนและวิธีการด้วย..เช่นเดียวกัน เพราะเหตุที่ว่ามันเป็นเชิงกลไก ย่อมประเมินได้


    ส่วนที่ไม่เป็นเชิงกลไก เป็นเชิงความสัมพันธ์ของสิ่งต่างๆ อาจจะต้องดูจากเหตุการณ์จริง


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 24-10-2007, 15:06
    ตอนนี้ขอติดประเด็นเรื่องมหาดไทย (Internal Affairs) ไปก่อนนะครับ ยังไม่ได้ไปศึกษาเลยว่า นอกจากทำบัตรแล้วมีหน้าที่อะไรอีกบ้าง

    วันนี้ขอแสดงผลึกเรื่องสื่อก่อน



    สื่อในระบอบประชาธิปไตยตามหน้าที่

    ก่อนอื่นเราต้องพิจารณาคำว่าสื่อก่อน สื่อในที่นี้ คือ สื่อสารมวลชน (mass media) และสามารถแบ่งย่อยได้หลายประเภทตามวัตุถุประสงค์

    • 1. การสื่อสารทางการตลาด (โฆษณาขายของ สร้างภาพลักษณ์ทางธุรกิจ)
    • 2. การโฆษณาชวนเชื่อ (สร้างภาพลักษณ์องค์กร หรือปลูกฝังแนวคิดใดๆ ให้คนหมู่มาก)
    • 3. เพื่อการศึกษา
    • 4. เพื่อการบันเทิง
    • 5. การรายงานข่าว (เรื่องทั่วๆ ไป)
    • 6. การสื่อสารทางการเมือง (ข่าวเกี่ยวกับรัฐ และผู้ที่เป็นตัวแทนถือครองอำนาจรัฐ ที่เป็นข้อเท็จจริง)
    • 7. การประชาสัมพันธ์ (พยายามแจ้งเรื่องที่ต้องการบอกให้คนรู้ โดยอาจเป็นเรื่องที่ผู้รับสารไม่จำเป็นต้องรู้)
    • 8. การประกาศสาธารณะ (ประกาศเรื่องที่ผู้รับสารจำเป็นต้องรู้ โดยผู้ส่งสารจะเป็น รัฐหรือองค์กรของรัฐ)

    จะเห็นได้ว่า จุดประสงค์ของสื่อนั้นมีหลากหลายออกไป ซึ่งเมื่อวิเคราะห์ตามแนวคิดของระบอบตามหน้าที่ จะพบว่าไม่มีหน้าที่ที่เป็นเนื้อเดียวกัน (homogeneous) ในขณะที่คำว่า "เสรีภาพของสื่อ" เป็นการหมายถึงสื่อในแง่ที่เป็นเครื่องมือตรวจสอบและคานอำนาจรัฐเท่านั้น นั่นคือ ในความหมายที่ 6 7 และ 8

    ดังนั้น จึงไม่น่าจะสามารถแยกสื่อออกเป็นกลุ่มภารกิจหนึ่งได้

    เมื่อวิเคราะห์จากธรรมชาติของสื่อ จะพบว่า แต่ละกลุ่มย่อยของสื่อ จะเป็นแค่กลุ่มย่อยหนึ่งของกลุ่มภารกิจอื่น เพียงแต่ทำหน้าที่ของกลุ่มภารกิจนั้นโดยอาศัย "สื่อ" (medium) เช่น โทรทัศน์ วิทยุ อินเตอร์เน็ต หนังสือ หนังสือพิมพ์ เป็นเครื่องมือเท่านั้น ดังนั้น สื่อสารมวลชนจึงน่าจะจัดเป็น "เครื่องมือ" ในการทำภารกิจ มากกว่า "กลุ่มภารกิจ"

    เช่น ธุรกิจสื่อสารมวลชน สามารถอยู่ในกลุ่มพาณิชย์ และอุตสาหกรรม สื่อเพื่อการศึกษา อยู่ในกลุ่มการศึกษา สื่อเพื่อการบันเทิง อยู่ในกลุ่มศิลปะและนันทนาการ

    ซึ่งการควบคุมสื่อในแง่เหล่านี้ จะเป็นหน้าที่ของกลุ่มที่เป็นผู้ใช้ ร่วมกันกับกลุ่มภารกิจที่ถือเป็นหน่วยภารกิจสนับสนุน (ศีลธรรม มั่นคง ยุติธรรม ฯลฯ) และหน่วยที่ควบคุมจัดการตัวสื่อ (สารสนเทศและการสื่อสาร)

    ส่วนสื่อประชาสัมพันธ์ของรัฐ จะเป็นเครื่องมือของรัฐ ที่อยู่ภายใต้สำนักนายกรัฐมนตรี  (กรมประชาสัมพันธ์)


    สิ่งที่ควรแยกออกมาเป็นอิสระจากรัฐ คือ สื่อในข้อที่ 6 การสื่อสารทางการเมือง

    ซึ่งการปฏิสัมพันธ์ระหว่างรัฐกับสื่่อที่ทำหน้าที่สื่อสารทางการเมืองเมื่อมีการละเมิดระหว่างกัน จะกระทำผ่านศาล

    โดยหากรัฐเป็นจำเลย จำเลยที่หนึ่งจะเป็นคณะบริหารของกระทรวงที่ละเมิดสื่อ จำเลยที่สองเป็นรัฐบาล
    หากสื่อเป็นจำเลย จำเลยที่หนึ่งจะเป็นผู้ผลิตรายการสื่อที่ละเมิด จำเลยที่สองจะเป็นบริษัทที่จัดช่องทางให้รายการดังกล่าวเผยแพร่




    มีความเห็นอย่างไรบ้างครับ?










    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 24-10-2007, 15:11
    ส่วนระบบที่ซับซ้อน ยกตัวอย่างเช่น เครดิตการ์ด การให้สินเชื่อ

    ก็ใช่ว่าจะไม่มีปัญหาในอนาคต ตราบเท่าที่มันอยู่ในระบบใหญ่ที่สุดเท่าที่มนุษย์จะคิดได้..

    แต่ก็เห็นด้วยว่า อาจจะมองเชิงกลไก แล้วพยายามจัดระบบใหม่ แบบรีเอนยิเนียริ่งได้

    ก็ต้องดูว่าใช้หลักการ และเป้าหมายหลักที่สุดอะไร เป็นตัวนำทางและกำนดกรอบเวลาครับ

    อ้อ ต้องประเมินความเป็นไปได้และความเสี่ยงในแผนและวิธีการด้วย..เช่นเดียวกัน เพราะเหตุที่ว่ามันเป็นเชิงกลไก ย่อมประเมินได้


    ส่วนที่ไม่เป็นเชิงกลไก เป็นเชิงความสัมพันธ์ของสิ่งต่างๆ อาจจะต้องดูจากเหตุการณ์จริง


    ใช่ครับ

    เมื่อสังคมความรู้พัฒนาขึ้นเรื่อยๆ ทั้งทางวิทยาศาสตร์และสังคมศาสตร์ เราก็จะมีเครื่องมือในการมองระบบได้ดีขึ้นเรื่อยๆ ไม่เว้นแม้แต่ระบบทางการเมือง

    และนั่นจะเป็นวิวัฒนาการ ที่จะพัฒนาระบบให้ดีขึ้นเรื่อยๆ ครับ  :slime_fighto:


    แต่อย่างที่คุณคิวว่าคือ จะต้องประเมินความเสี่ยง และใช้ความรอบคอบอย่างสูงด้วย เพราะเรื่องพวกนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ  :slime_dizzy:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 24-10-2007, 15:17


    คิดว่าควรคิดต่อไปครับ..

    สมาชิกท่านอื่นๆ คงจะมาแจมร่วมคิด ร่วมทักท้วงและร่วมเสนอได้ครับ..  :slime_fighto: :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 24-10-2007, 15:24

    คิดว่าควรคิดต่อไปครับ..

    สมาชิกท่านอื่นๆ คงจะมาแจมร่วมคิด ร่วมทักท้วงและร่วมเสนอได้ครับ..  :slime_fighto: :slime_smile:

    ตอนนี้่ที่ไม่มีความเห็นกัน อาจจะเพราะยังไล่อ่านไม่หมด หรือกำลังเรียบเรียงความคิดอยู่ก็ได้ครับ

    กำลังใจตอนนี้คือเลข thread view ครับ ทำให้รู้ว่า ไม่ได้พูดกับตัวเองอยู่


    คุณคิวด้วย ติดตามตลอดเลย ขอบคุณครับ  :slime_sentimental:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 24-10-2007, 15:51

    ใช่ครับ

    เมื่อสังคมความรู้พัฒนาขึ้นเรื่อยๆ ทั้งทางวิทยาศาสตร์และสังคมศาสตร์ เราก็จะมีเครื่องมือในการมองระบบได้ดีขึ้นเรื่อยๆ ไม่เว้นแม้แต่ระบบทางการเมือง

    และนั่นจะเป็นวิวัฒนาการ ที่จะพัฒนาระบบให้ดีขึ้นเรื่อยๆ ครับ  :slime_fighto:


    แต่อย่างที่คุณคิวว่าคือ จะต้องประเมินความเสี่ยง และใช้ความรอบคอบอย่างสูงด้วย เพราะเรื่องพวกนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ  :slime_dizzy:

    เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ฉะนั้นต้องคิดอ่านให้รอบคอบทุกบริบทด้วยครับ ต้องก้าวพร้อมๆกันครับ.......ไม่ต้องเยอะคนหรอก...........เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ :slime_dizzy:
    แต่ผมเชื่อว่าตราบใดที่นำเสนออย่างสร้างสรรค์ แนวคิดที่เกิดประโยชน์ ก้าวหน้าคงต้องชมกันครับ ผมมอบตำแหน่ง จขกท.คงได้เป็น"ผู้นำแนวคิดทางการเมืองแนวใหม่"
    นำความเจริญมาสู่บ้านเมืองอีกท่านหนึ่งในสังคมไทยเราครับ..ไม่เชื่อก็รอดูครับ....ต้องมีใครนำไปประยุกต์ใช้ให้เกิดประโยชน์เป็นแน่แท้(ไม่เชื่ออย่าลบหลู่) :slime_v:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 24-10-2007, 17:26
    เห็นด้วยอย่างยิ่งครับ ฉะนั้นต้องคิดอ่านให้รอบคอบทุกบริบทด้วยครับ ต้องก้าวพร้อมๆกันครับ.......ไม่ต้องเยอะคนหรอก...........เพราะเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล่นๆ :slime_dizzy:
    แต่ผมเชื่อว่าตราบใดที่นำเสนออย่างสร้างสรรค์ แนวคิดที่เกิดประโยชน์ ก้าวหน้าคงต้องชมกันครับ ผมมอบตำแหน่ง จขกท.คงได้เป็น"ผู้นำแนวคิดทางการเมืองแนวใหม่"
    นำความเจริญมาสู่บ้านเมืองอีกท่านหนึ่งในสังคมไทยเราครับ..ไม่เชื่อก็รอดูครับ....ต้องมีใครนำไปประยุกต์ใช้ให้เกิดประโยชน์เป็นแน่แท้(ไม่เชื่ออย่าลบหลู่) :slime_v:

    ตังค์ไม่ได้ แต่แรงบันดาลใจตอนนี้คือ สภาพแวดล้อมครับ

    พอดีผมอยู่แถวอนุสาวรีย์ชัย ออกไปกินข้าวหรือกลับจากไปเรียนทีไร ก็จะเจอกับเหตุการณ์สะเทือนใจมากมายครับ ตั้งแต่ขอทาน เด็ก แม่ ผู้ใหญ่ คนแก่ พิการบ้างไม่พิการบ้าง มีตั้งแต่ขอเฉยๆ ยกมือไหว้ประหลกๆ เล่นเครื่องดนตรีแบบไม่มีแรงจะเล่น ไม่ก็ขายของเล็กๆน้อยๆ มาลัย ลูกอม ยายผอมแกร็นนั่งกลางแดดร้อนเปรี้ยงๆ ไม่ก็คนขายของแผงเล็กๆ พวกสร้อยพวกรากไม้สมุนไพร ที่เห็นแล้วน่าจะกำไรไม่เกินอันละสิบบาท (ทั้งแผงมีไม่ถึงสิบอัน) เห็นแล้วอยากทำอะไรสักอย่าง

    ส่วนหนึ่งก็เป็นขอทานมืออาชีพ ที่เข้ามาจากประเทศเพื่อนบ้านละครับ แต่ถึงกระนั้นก็เถอะ ถ้าบ้านเราพัฒนาดีจริงๆ ต่อให้เขาอพยพเข้ามา เขาก็คงมีงานดีๆ ทำกว่านี้ (เหมือนพวกเม็กซิกันในอเมริกา)

    ในเมืองก็เรื่องหนึ่ง นอกเมืองก็อีกเรื่องหนึ่ง เวลานั่งรถไฟ ลองมองดูชุมชนริมทางรถไฟ เพิงสังกะสีเล็กๆ มีตายายนั่งเหม่อ วัยรุ่นนั่งจับกลุ่มดูดบุหรี่กลางวัน ไม่ทำงาน เด็กเล็กๆ เดินตามรางรถไฟ เด็กพวกนี้โตมาไม่รู้จะเป็นยังไง ในเมื่อยังอยู่ในสภาพแวดล้อมแบบนั้น

    ตามชนบทก็มีตายายโดนลูกหลานทิ้งเข้ามาทำงานในเมือง อยู่อดๆ อยากๆ หาอะไรเล็กๆ น้อยๆ ทำ ยังชีพไปวันๆ



    ผมอยากเปลี่ยนสังคมเราครับ ผมอยากให้ภาพพวกนี้ลดลง จนถึงกับหายไปในที่สุด

    อาสาสมัครและคนที่พยายามแก้ไขเรื่องพวกนี้ ก็น่าเห็นใจ เพราะแก้กันที่ปลายเหตุเท่าที่จะทำได้ ต่อให้เราช่วยยายคนนี้ได้ แต่ถ้าเศรษฐกิจและการกระจายโอกาสยังเป็นแบบนี้ ต่อไปที่ตรงนี้ก็จะมีคนอื่นๆ มานั่งอีก ไม่จบไม่สิ้น จะมีเหตุแบบนี้เกิดขึ้นเรื่อยๆ

    ผมถึงอยากจะหาทางแก้ไขที่ต้นเหตุไงครับ อยากจะเปลี่ยนระบบ ให้คนที่อยากแก้ไข เข้ามามีอำนาจในการทำงานที่ต้นเหตุจริงๆ ไม่ใช่ให้ผู้มีอำนาจมาทะเลาะกันเรื่องผลประโยชน์บ้าๆ บอๆ จะแบ่งผลประโยชน์ก็ไปทำในบริษัทหรืออะไรของเมิงโน่น ไม่ใช่มาทำในส่วนการบริหารบ้านเมือง ที่มีคนหลายล้านคนหวังพึ่งพาอยู่



    ถ้าไอเดียพวกเราทำให้ประเทศดีขึ้นได้ ก็คุ้มเกินคุ้ม กับพลังสมองที่เสียไปเพียงน้อยนิดครับ  :slime_smile:



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 24-10-2007, 21:11
    ผมเคยเชื่อว่าการที่คิดจะทำอะไรที่เป็นเรื่องส่วนรวมนั้นยากเย็นแสนเข็นครับ
    ต้องมีตำแหน่งหน้าที่การงาน ดี มีสวัสดิการ มีเงิน มีทอง มีหน้าตาในสังคมแล้วถึงจะทำได้
    ปัจจุบันผมคิดว่าหากจะทำอะไรหรือคิดจะทำอะไรที่เกิดประโยชน์ต่อส่วนรวมได้แล้วทำเถอะครับ
    เริ่มจากการคุยกันในวงสนทนา แล้วส่งตรงไปยัง นโยบายหรือสร้างมันขึ้นมาแล้วผลักดันช่วยกัน
    จากความคิดวงเล็กๆ นำไปสู่กาเปลี่ยนแปลงที่ยิ่งใหญ่..แม้เราเป็นแค่"พลเมือง"ธรรมดา :lol:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: arya ที่ 25-10-2007, 14:40
    ตามมาดูครับ โพสต์ยาวๆไปสองครั้ง เผอิญเป็นมือใหม่ เลยล้มทั้งสองครั้ง
    ขอสั้นๆว่า ยินดีด้วย อบอุ่น และที่นี่อุ่นหนาฝาคั่งดี เป็นกระทู้พิเศษ

    อย่าเพิ่งหยุดนะครับ
    http://aryaforum.freeforums.org/ :slime_worship:
    อารยา


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 25-10-2007, 15:15
    ตามมาดูครับ โพสต์ยาวๆไปสองครั้ง เผอิญเป็นมือใหม่ เลยล้มทั้งสองครั้ง
    ขอสั้นๆว่า ยินดีด้วย อบอุ่น และที่นี่อุ่นหนาฝาคั่งดี เป็นกระทู้พิเศษ

    อย่าเพิ่งหยุดนะครับ
    http://aryaforum.freeforums.org/ :slime_worship:
    อารยา

    โอ้โห อาจารย์อารยามาให้กำลังใจถึงที่นี่เลยหรือครับ ขอบคุณมากครับ  :slime_sentimental:

    จะพยายามต่่อไปเรื่อยๆครับ ตอนนี้ทุกๆ คนช่วยกันจนความคิดเริ่มตกผลึกมากขึ้นแล้วครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 25-10-2007, 17:18
      :slime_doubt: :slime_cool: :slime_fighto:

    ยอวาทีสักหน่อยนะครับ.


    กระทุ้แนวนี้ ดูดีกว่ากระทู้ ประเภทจับผิด กระทู้ข่าวลือมาก

    เพราะต้องใช้สมองในการคิด พวกชอบแถไถบิดเบือนจะไม่ชอบคิดอะไรกว้างๆลึกๆมากนัก

    มักแอบคัดข้อความจากที่ใดมาถกเถียงโดยจับแพะชนแกะ มาแปะนอกเรื่อง..เหมือนภายเรือในอ่าง เพราะคิดว่าออกจากกะลาแล้ว แต่จริงๆอยู่ในอ่าง..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 25-10-2007, 17:30
    โอ้โห อาจารย์อารยามาให้กำลังใจถึงที่นี่เลยหรือครับ ขอบคุณมากครับ  :slime_sentimental:

    จะพยายามต่่อไปเรื่อยๆครับ ตอนนี้ทุกๆ คนช่วยกันจนความคิดเริ่มตกผลึกมากขึ้นแล้วครับ

    ยินดีต้อนรับท่านอาจารย์อารยาครับสู่เสรีไทยในเวปบอร์ดครับ
    แลกเปลี่ยนตามแต่ท่านจะว่างหรือจะให้ความรู้ก็จักเป็นพระคุณยิ่ง
    ผมขอเป็นลูกศิษย์ท่าน....เพื่อเรียนรู้จากท่าน
    ไปสู่การพัฒนาการเมืองของเราด้วยคนครับ :mrgreen:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 25-10-2007, 21:06
    ตอนนี้เราจะมาพยายามตีประเด็นปลีกย่อยในเรื่องการแบ่งกลุ่มนะครับ

    เมื่อพิจารณาจากโมเดลการบริหารที่ว่ามาแล้ว กลุ่มภารกิจแต่ละกลุ่มจะต้องมีดัชนี้ชี้วัดประสิทธิภาพที่เป็นเอกลักษณ์ของตนเอง โดยไม่สามารถใช้ดัชนีของกลุ่มอื่นๆ มาแทนได้ และถ้าหากกลุ่มใดมีหลายดัชนี ดัชนีเหล่านั้นจะต้องอยู่ในบริบทเดียวกัน 

    ซึ่งเราจะเริ่มต้นโดยเริ่มแบ่งตามกระทรวงๆ ไปก่อนนะครับ (ตามที่ อ. จิรศักดิ์เสนอมา)

    ปัจจุบันเรามีกระทรวงต่างๆ ดังนี้

    •    1. กระทรวงกลาโหม (อ่านว่า กะ-ลา-โม๋ ) 
    •    2. กระทรวงการคลัง
    •    3. กระทรวงการต่างประเทศ
    •    4. กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา
    •    5. กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์
    •    6. กระทรวงเกษตรและสหกรณ์
    •    7. กระทรวงคมนาคม
    •    8. กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม
    •    9. กระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร
    •   10. กระทรวงพลังงาน
    •   11. กระทรวงพาณิชย์
    •   12. กระทรวงมหาดไทย
    •   13. กระทรวงยุติธรรม
    •   14. กระทรวงแรงงาน
    •   15. กระทรวงวัฒนธรรม
    •   16. กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี
    •   17. กระทรวงศึกษาธิการ
    •   18. กระทรวงสาธารณสุข
    •   19. กระทรวงอุตสาหกรรม

    ซึ่งเมื่อผมพิจารณาคร่าวๆ โดยอาศัยพื้นฐานนิยามกลุ่มภารกิจจากโมเดลการบริหารแบบร่วมมือกัน จะมีบางกระทรวงสามารถเป็นกลุ่มภารกิจได้เลย ในขณะที่บางกระทรวงก็หั่นหรือรวมกัน

    •    1. กระทรวงกลาโหม >> กลุ่มความมั่นคง (รวมตชด.)

    •    2. กระทรวงการคลัง >> กลุ่มการคลังและการควบคุมเศรษฐกิจ (กลุ่มพิเศษ ตามในโมเดล)

    •    3. กระทรวงการต่างประเทศ >> ไม่ใช่กลุ่ม (กำลังเรียบเรียง)

    •    4. กระทรวงการท่องเที่ยวและกีฬา  >> ควรแยกออกจากกันเป็นกลุ่มธุรกิจการบริการ และกลุ่มกีฬา   

    •    5. กระทรวงการพัฒนาสังคมและความมั่นคงของมนุษย์ >> เป็นกลุ่มสวัสดิการและสิทธิมนุษยชน (Welfare) (วัดดัชนีคุณภาพชีวิต)

    •    6. กระทรวงเกษตรและสหกรณ์ >> เป็นกลุ่มเกษตรกรรม ส่วนสหกรณ์แยกเป็นโครงสร้างพิเศษ (สำนักงาน) ไม่ใช่กลุ่มภารกิจ

    •    7. กระทรวงคมนาคม >> กลุ่มคมนาคมและการขนส่ง (ไม่ใช่ธุรกิจขนส่ง แต่เป็นประสิทธิภาพในเครือข่ายขนส่ง)

    •    8. กระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม >> แยกเป็นกลุ่มทรัพยากรธรรมชาติ (วัดประสิทธิภาพการนำทรัพยากรมาใช้) และกลุ่มสิ่งแวดล้อม (วัดคุณภาพชีวมณฑล)

    •    9. กระทรวงเทคโนโลยีสารสนเทศและการสื่อสาร >> เป็นกลุ่มโทรคมนาคม (เป็นการจัดการระบบโทรคมนาคม (รวมอินเตอร์เน็ต) ส่วนด้านเทคโนโลยีโอนไปไว้วิทยาศาสตร์)

    •   10. กระทรวงพลังงาน >> กลุ่มพลังงาน (วัดประสิทธิภาพการจัดการพลังงาน)

    •   11. กระทรวงพาณิชย์ >> กลุ่มพาณิชย์

    •   12. กระทรวงมหาดไทย >> แยกเป็น กลุ่มความมั่นคงภายใน (ตำรวจ และงานบรรเทาสาธารณภัย) และกลุ่มการปกครองส่วนท้องถิ่น (กำลังเรียบเรียง)

    •   13. กระทรวงยุติธรรม >> กลุ่มงานยุติธรรม (รวมตำรวจ)

    •   14. กระทรวงแรงงาน >> กลุ่มแรงงาน

    •   15. กระทรวงวัฒนธรรม >> แยกเป็นกลุ่มศาสนาและจริยธรรม กับกลุ่มศิลปะและนันทนาการ (ไม่ใช้คำว่าบันเทิง เพราะบันเทิงอาจไม่สร้างสรรค์)

    •   16. กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี >> กลุ่มวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี (วัดประสิทธิภาพการสร้างองค์ความรู้ ทั้งจากงานวิจัย อุปกรณ์ และบุคลากร)

    •   17. กระทรวงศึกษาธิการ >> กลุ่มงานการศึกษา

    •   18. กระทรวงสาธารณสุข >> กลุ่มสาธารณสุข

    •   19. กระทรวงอุตสาหกรรม >> กลุ่มอุตสาหกรรม

    ที่ต้องเพิ่มเติม คือ

    • กลุ่มวิศวกรรมและโครงสร้างพื้นฐาน (engineering and infrastructure) ซึ่งวัดประสิทธิภาพเป็นความสามารถในการพึ่งพาตนเองทางวิศวกรรมและการออกแบบ
    • ...

    กลุ่มงานที่ไม่จัดเป็นกลุ่มภารกิจ

    • สื่อ (อ่าน สื่อกับปชธ.ตามหน้าที่ (http://forum.serithai.net/index.php?topic=17506.msg229133#msg229133))
    • งานต่างประเทศ (กำลังเรียบเรียง)
    • ...

    ซึ่งนี่เป็นแนวคิดของผมเพียงคนเดียว ซึ่งบางเรื่องก็ไม่มีความรู้เลย  เสนอมาเพื่อให้พอเห็นเป็นแนวทางเริ่มต้นเท่านั้น เพื่อให้เห็นภาพระบบชัดเจนขึ้น ยังไม่เป็นที่สิ้นสุด หรืออาจไม่เป็นตามนี้เลยก็ได้

    การแบ่งกลุ่มหากจะทำจริงๆ ต้องอาศัยคณะกรรมการเป็นสภาจากผู้เชี่ยวชาญในหลายสาขาอาชีพช่วยกันวิเคราะห์ตามแนวโมเดลการบริหาร



    ใครนึกอะไรออกบอกได้ จะเพิ่มเข้าไปเรื่อยๆ (หรือเอาออก) ให้ครับ








    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 25-10-2007, 21:44
    โคตรเยอะ

     :slime_dizzy:

    จัดเลือกตั้งกันขี้แตก



    ด้วยความที่มันเยอะมาก เผลอๆ อาจเกิน 25 ซึ่งเป็นตัวเลขจำนวนสมาชิกที่มากที่สุดที่คณะกรรมการเรื่องใดๆ จะรับได้

    จึงน่าจะมีความวุ่นวายในการบริหารพอควร สมมติมีกระทรวง ก. เสนอนโยบายมาเรื่องหนึ่ง การจะเอานโยบายนี้มาเสนอในสภาบริหารเลย เพื่อหากลุ่มของกระทรวงที่คิดว่าได้ผลกระทบเพื่อจัดตั้ง taskforce คงทำได้ยากและวุ่นวาย


    ผมจึงคิดว่า น่าจะมีการจัดตั้งคณะกรรมการ convener (นึกคำไทยไม่ออก) คล้ายๆ สภาเล็กๆ ที่มีหน้าที่ในการประเมินกลุ่มภารกิจที่เกี่ยวข้องกับนโยบายหนึ่งๆ ไว้ก่อน โดยไม่จำเป็นต้องเสนอกับสภาบริหารใหญ่ทั้งสภา หลังจากได้รายชื่อกระทรวงที่เกี่ยวข้องแล้ว ค่อยทำรายงานชี้แจงนโยบายอย่างย่อไปให้กระทรวงอื่นๆ ที่ไม่อยู่ในรายชื่อเกี่ยวข้อง ว่ากระทรวงนั้นๆ อยากเข้าร่วมด้วยหรือเปล่า วิธ๊นี้จะประหยัดเวลาได้มาก ตามหลักการของ regulatory negotiation ครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 26-10-2007, 23:13
    ตอนนี้นอกจากเรื่องมหาดไทยกับต่างประเทศที่ค้างไว้ ก็ไม่รู้จะพูดเรื่องอะไรต่อดีแล้วครับ

    ใครมีประเด็นอะไรอยากเสนอหรืออยากพูดคุยกันอีกบ้าง ตอนนี้เป็นเวลาเหมาะที่สุดที่จะเสนอเลยครับ :slime_sentimental:



    ว่างๆ ตอนนี้ผมก็กำลังพยายามเรียบเรียงเนื้อความที่คุยกันได้ทั้งหมด เป็นเอกสารสั้นๆ กระชับๆ นำไปเผยแพร่ต่อไป

    ว่าแต่เคราะห์ซ้ำกรรมซัด ห้องสมุดกลางม.ผม ส่วนของสาขาสังคม ปิดซ่อมระบบแอร์ทั้งชั้นหนึ่งเดือน

    แถมห้องสมุดคณะรัฐศาสตร์ ก็มีจัดประชุมแมวอะไรไม่รู้ ปิดหนึ่งสัปดาห์ ไม่รู้ทำไมต้องมาประชุมกันในห้องสมุด -__-

    เลยหาตัวอย่างวิทยานิพนธ์สาขารัฐศาสตร์มาอ่านเป็นแนวไม่ได้เลย

    ตอนนี้สนใจ การเมืองภาคประชาชนในประเทศไทย ของอ.เสกสรรค์ อยู่ ไม่ทราบว่าใครพอมีเป็นเวอร์ชั่นดิจิตอลบ้างครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 27-10-2007, 00:14



    ผมว่าระบบทุนนิยม เป็นระบบที่เย็นชาไปครับ

    ถึงแม้พ่วงการตลาดเข้าไปแล้ว มันก็ดูยังไม่เป็นมิตร

    ทุนนิยมแก้ปัญหาของตัวเองไม่ตกครับ

    ยิ่งเอามาใช้ในประเทศไทย ยิ่งปัญหามากแบบไทยๆ

    สังคมไทยขาดอะไรทราบไหมครับ?


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Gamobank ที่ 27-10-2007, 00:26
    สังคมไทยขาดผู้นำดีที่มีจิตสำนึก


    โชคดีที่ได้พระบารมีปกเกล้าปกกระหม่อมจากพ่อหลวงของพวกเรา



    ประเทศชาติถึงอยู่รอดปลอดภัยมาจนถึงวันนี้



    ซาบซึ้งในพระมหากรุณาธิคุณเป็นอย่างยิ่ง



    ขอให้พระองค์ทรงพระเจริญ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 27-10-2007, 01:26
    มาเสริมให้ เผื่อจะไม่ออกทะเล

    ภาระกิจ "สื่อ" มีอยู่ 4 ประการ

    1. ให้ข้อมูลข่าวสาร ( อาจรวมถึงงานโฆษณา-ประชาสัมพันธ์ )
    2. ให้ความบันเทิง
    3. ให้การศึกษา
    4. เป็นตัวแทนของประชาชนตรวจสอบรัฐบาล ( หมาเฝ้าบ้าน )


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 27-10-2007, 11:04
    สังคมไทยขาดผู้นำดีที่มีจิตสำนึก


    โชคดีที่ได้พระบารมีปกเกล้าปกกระหม่อมจากพ่อหลวงของพวกเรา



    ประเทศชาติถึงอยู่รอดปลอดภัยมาจนถึงวันนี้



    ซาบซึ้งในพระมหากรุณาธิคุณเป็นอย่างยิ่ง



    ขอให้พระองค์ทรงพระเจริญ



    ตรงประเด็นเลยครับ

    ถ้าบ้านเราไม่มีพระองค์ท่าน ป่านนี้เป็นเหมือนฟิลิปปินส์ไม่ก็อินโดนิเชียไปแล้วครับ

    อ้างถึง
    มาเสริมให้ เผื่อจะไม่ออกทะเล

    ภาระกิจ "สื่อ" มีอยู่ 4 ประการ

    1. ให้ข้อมูลข่าวสาร ( อาจรวมถึงงานโฆษณา-ประชาสัมพันธ์ )
    2. ให้ความบันเทิง
    3. ให้การศึกษา
    4. เป็นตัวแทนของประชาชนตรวจสอบรัฐบาล ( หมาเฝ้าบ้าน )

    ขอบคุณครับ

    เพราะฉะนั้น สื่อจึงไม่น่าจะเป็นกลุ่มภารกิจไงครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: AsianNeocon ที่ 27-10-2007, 14:58
    ยาวมากครับ อ่านไม่หมด

    เอาเป็นว่า ผมไม่ค่อยยึดติดกับรูปแบบ จะเลือกตั้ง ปฏิวัติ อะไรผมไม่สน ขอให้แต่ละส่วนทำตามหน้าที่ อย่าซิกแซ็ก มีเป้าหมาย มีความซื่อสัตย์ รู้ว่าตัวเองกำลังทำอะไร โดยเฉพาะผู้มีอำนาจสำคัญที่สุด

    เพราะมันพิสูจน์แล้วอะว่า จะรูปแบบไหน คนที่มันเข้ามาแล้วมาทำมาหารับประทาน นอกจากประเทศจะไม่ไปไหน เช้าชามเย็นชามแล้ว ก็ยังสึกกร่อนด้วย ยิ่งเป็นยุคไร้พรมแดนที่ปลาใหญ่กินปลาเล็ก จัดระเบียบโลก ยังไงก็ฉิบหายครับ

    เมื่อวานผมเปิดดูช่อง Channel News Asia ตอน 4 ทุ่ม มีเทปบันทึกภาพ Lee Kwan Yew ( 李光耀 ) ไปปาฐกถาที่ INSEAD ฝรั่งเศส เสียดายดูไม่จบเพราะง่วง แต่ที่แน่ๆได้เห็นวิสัยทัศน์ของคนๆนี้ แม้จะเกลียดมัน แต่ต้องนับถือมันจริงๆว่า มันทำให้โปโตกยิ่งใหญ่ถึงขนาดมาเขมือบทวยแลนด์ คนตัวเล็กสมองใหญ่เขมือบคนตัวใหญ่สมองเล็ก มันเก่งว่ะ !! แล้วมันตอบคำถามแต่ละอันแบบว่า ฝรั่งต้องทึ่งหรือหงายหลังไปเลย (ซึ่งต่างจากไอ้เหลี่ยม สำเนียงทุเรศของไอ้นี่ ฝรั่งไม่รู้เลยว่ามันพูดอะไร หรือฟังออกก็มีแต่คนโง่เท่านั้นที่จะทึ่ง)  มันแสดงให้เห็นครับว่า หากผู้มีอำนาจ(หัว)มันจริงใจ ซื่อสัตย์ ทำเพื่อชาติ ประชาชน(ผู้ตาม)มันก็ไปแนวทางเดียวกัน



    "แมวสีขาวหรือสีดำไม่สำคัญ จับหนูได้คือแมวที่ดี"
    不管白猫黑猫,抓住老鼠是好猫!


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 27-10-2007, 17:16
    ยาวมากครับ อ่านไม่หมด

    เอาเป็นว่า ผมไม่ค่อยยึดติดกับรูปแบบ จะเลือกตั้ง ปฏิวัติ อะไรผมไม่สน ขอให้แต่ละส่วนทำตามหน้าที่ อย่าซิกแซ็ก มีเป้าหมาย มีความซื่อสัตย์ รู้ว่าตัวเองกำลังทำอะไร โดยเฉพาะผู้มีอำนาจสำคัญที่สุด

    เพราะมันพิสูจน์แล้วอะว่า จะรูปแบบไหน คนที่มันเข้ามาแล้วมาทำมาหารับประทาน นอกจากประเทศจะไม่ไปไหน เช้าชามเย็นชามแล้ว ก็ยังสึกกร่อนด้วย ยิ่งเป็นยุคไร้พรมแดนที่ปลาใหญ่กินปลาเล็ก จัดระเบียบโลก ยังไงก็ฉิบหายครับ




    แนวคิดแบบที่คุณผ่าฯ ว่ามา ถ้าจะเอาให้สุดโต่ง ต้องอ้างถึงแนวคิดของท่านพุทธทาสครับ คือระบอบ "เผด็จการโดยธรรม"

    ซึ่งผมเห็นด้วยเป็นที่สุด เพราะถ้าให้อำนาจกับคนดีได้สูงสุด ก็จะสามารถปกครองได้อย่างเป็นธรรม และนำความเจริญ


    แต่แนวคิดนี้เป็นแค่อุดมคติครับ ในทางปฏิบัติจริง ไม่สามารถทำได้ เพราะ

    1. เราไม่สามารถแน่ใจได้ว่า คนที่มาปกครองเป็นคนดี
    2. คนที่เลือกมา ไม่สามารถเป็นที่ยอมรับได้จากทุกฝ่าย (สังคมไทยใหญ่กว่าสิงคโปร์มาก) *

    ดังนั้น การพิจารณาถึงวิธีการเพื่อให้ได้คนดีจริงๆ มาปกครองประเทศ จึงเป็นเรื่องสำคัญครับ

    ซึ่งในที่นี้ ผมเสนอไปแล้วว่า ระบอบประชาธิปไตยเป็นวิธีที่ล้มเหลว สำหรับประเทศเรา

    จึงต้องมาหาวิธีการใหม่ไงครับ

    ถ้าคุณผ่าฯ สนใจ ลองไล่อ่านตามสารบัญที่ผมทำไว้ให้ก็ได้ครับ ค่อยๆ อ่านเรื่อยๆ แล้วสนทนากันเรื่อยเปื่อยไปพลางๆ  :slime_fighto:




    *ที่องค์ภูมิพลเป็นที่ยอมรับจากพสกนิกรได้ เพราะท่าน "อยู่เหนือ" การเมืองครับ ถ้าดึงพระองค์ท่านลงมาเกี่ยวกับการเมืองเมื่อไหร่ สถานะจะเปลี่ยนทันที


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 27-10-2007, 18:12

    ประเด็นเรื่องงานการต่างประเทศ

    ก่อนอื่นมาดูโครงสร้างของกระทรวงการต่างประเทศกันก่อน

    กระทรวงการต่างประเทศประกอบไปด้วยหน่วยงานต่อไปนี้

        * สำนักงานรัฐมนตรี
        * สำนักงานปลัดกระทรวงการต่างประเทศ
        * กรมการกงสุล
        * กรมพิธีการทูต
        * กรมวิเทศสหการ
        * กรมเศรษฐกิจระหว่างประเทศ (*1)
        * กรมสนธิสัญญาและกฎหมาย (*2)
        * กรมสารนิเทศ
        * กรมองค์การระหว่างประเทศ
        * กรมอเมริกาและแปซิฟิกใต้    * กรมอาเซียน    * กรมเอเซียตะวันออก    * กรมเอเซียใต้ ตะวันออกกลางและแอฟริกา    * กรมยุโรป


    จะเห็นได้ว่า ลักษณะร่วมอย่างเดียวของโครงสร้างนี้ คือ ความสัมพันธ์กับต่างประเทศในด้านต่างๆ ซึ่งไม่น่าจะถือเป็นดัชนี้ชี้วัดสำหรับกลุ่มภารกิจได้ เพราะความสัมพันธ์กับต่างประเทศนั้นขึ้นอยู่กับการแลกเปลี่ยนผลประโยชน์ในด้านต่างๆ และความสัมพันธ์ส่วนบุคคลเท่านั้น และที่สำคัญ หน้าที่หลักๆ กระทรวงการต่างประเทศ คือ เป็นผู้ดำเนินพิธีการและประสานงานเท่านั้น ในขณะที่การตกลงต่างๆ นั้นเกิดขึ้นโดยผู้บริหารกระทรวงอื่นๆ เช่น การค้า การทหาร


    ดังนั้น ผมจึงเสนอว่า งานต่างประเทศ ควรตั้งเป็นสำนักงานของรัฐบาลต่างหาก ไม่ควรมาจากการเลือกตั้ง โดยมีผู้บริหารส่วนหนึ่ง มาจากกลุ่มภารกิจอื่นๆ (ซึ่งอาจกำหนดให้มีที่มาจากสภาภารกิจ) เช่น เกษตร อุตสาหกรรม พาณิชย์ ความมั่นคง เป็นต้น เพื่อเป็นที่ปรึกษาและผู้สอดส่องดูแลผลประโยชน์ของประเทศในด้านต่างๆ โดยผู้บริหารสำนักงานการต่างประเทศ (รมต.การต่างประเทศ) อาจมาจากการแต่งตั้งโดยวิธีการใดวิธีการหนึ่ง

    กล่าวคือ อำนาจในการตัดสินใจในนโยบายต่างประเทศเรื่องหนึ่งๆ จะมาจากผู้บริหารกลุ่มภารกิจที่เกี่ยวข้องเท่านั้น สำนักงานการต่างประเทศ เป็นเพียงผู้ประสานงาน

    ส่วนการแต่งตั้งเอกอัครราชฑูตหรือผู้ดูแลสถานกงสุลนั้น ก็ให้ทำตามประเพณีของการต่างประเทศที่ทำกันมาโดยปกติ ไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง


    ในเรื่องของเศรษฐกิจระหว่างประเทศ สามารถให้อำนาจกับ กลุ่มการคลังและการควบคุมเศรษฐกิจโดยตรง เช่นเดียวกับเรื่องกฏหมายและสนธิสัญญา สามารถให้มีผู้ดูแลจากกลุ่มงานยุติธรรมได้ โดยการตกลงสนธิสัญญา ทำร่วมกับกลุ่มภารกิจที่เกี่ยวข้องกับสนธิสัญญานั้นๆ


    ซึ่งข้อดีของการกระจายอำนาจทางนโยบายต่างประเทศดังกล่าว คือ ประเทศจะไม่ถูก "ตีตรา" ว่าเป็นฝ่ายโน้นหรือฝ่ายนี้ และต่างประเทศจะทำการล็อบบี้ผู้มีอำนาจของไทยได้ยาก

    ข้อเสียคือ เนื่องจากเราไม่มีหมูไปให้ (เนื่องจากจะไม่มีกลุ่มภารกิจใดยอมเสียประโยชน์อย่างรุนแรงจากการตกลงกับต่างประเทศ) ทำให้อาจจะได้แมวยาก


    พูดอีกอย่างคือ นโยบายที่ทำกับต่างประเทศได้ จะเป็นลักษณะพึ่งพาร่วมกัน (mutual profit) เท่านั้น จะไม่สามารถเป็นนโยบายแบบได้อย่างเสียอย่าง





    ...
    ซึ่งนี่เป็นความเห็นผม ผู้ซึ่งไม่มีความรู้ในงานต่างประเทศใดๆ เลยทั้งสิ้น นั่งอ่านหนังสือแล้วมั่วเอา

    ใครมีประสบการณ์หรือความเห็นอื่นๆ ช่วยแก้ไขหรือโต้แย้ง จะเป็นพระคุณมากเลยครับ










    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 28-10-2007, 05:09
    แนวความคิดทางการเมืองรูปแบบต่างๆ

    (http://lh5.google.com/kaewpon/RyiIXXLXDKI/AAAAAAAAAXc/kip8JxD9ffs/political.jpg)

    ปัจจัยต่อระบบ
    (http://lh3.google.com/kaewpon/RyiIW3LXDJI/AAAAAAAAAXU/fXWvL4EFzyc/system.jpg)


    จุดมุ่งหมายหรือเป้าหมายของรัฐ  อันนี้เอามาเปรียบเทียบกันดูครับ ว่าแต่ละประเทศ รัฐมีเป้าหมายอย่างไร

    การเมืองการปกครองของจีน
    ในระบอบการปกครองของจีนพรรคคอมมิวนิสต์จะเป็นผู้กำหนดนโยบายทุกด้านให้รัฐบาลไปปฏิบัติ (รัฐบาลจึงไม่ใช่องค์กรกำหนดนโยบาย) โดยจีนมีนโยบายภายในที่สำคัญ ดังนี้
    1 เน้นการปฏิรูปเศรษฐกิจและการเปิดประเทศเพื่อสร้างความเจริญรุ่งเรืองทางเศรษฐกิจ และกำหนดเป้าหมายให้ GDP เพิ่มขึ้นอีก 4 เท่าตัว และทำให้จีนสร้างความกินดีอยู่ดี “เสี่ยวคาง” แก่คนจีนในระดับเดียวกับประเทศที่กำลังพัฒนาในระดับกลาง ภายในปี 2563 (ค.ศ. 2020) ในขณะเดียวกัน ก็ต้องแก้ไขปัญหาความเหลื่อมล้ำของระดับการพัฒนาระหว่างภาคตะวันออกกับภาคตะวันตก ซึ่งอาจนำมาซึ่งปัญหาการเมือง สังคม ความแตกแยกของชนชาติที่รุนแรง จึงได้กำหนดให้พัฒนาภาคตะวันตกไปในเวลาเดียวกันด้วย
    2 จีนเน้นการปฏิรูปทางการเมืองอย่างค่อยเป็นค่อยไป ในขณะเดียวกัน เพื่อลดกระแสกดดันการเรียกร้องให้ปฏิรูปการเมือง ซึ่งพรรคคอมมิวนิสต์จีนประเมินแล้วว่าไม่อาจหลีกเลี่ยงได้ในระยะ 10 ปีข้างหน้า นายเจียง เจ๋อหมิน อดีตประธานาธิบดีจีน จึงได้เสนอหลักการ 3 ตัวแทนขึ้นมาและบรรจุลงไปในธรรมนูญของพรรค หลักการ 3 ตัวแทน จะสามารถลดแรงกดดันของกลุ่มนายทุนใหม่และนักวิชาการเรื่องปฏิรูปการเมืองได้ โดยพรรคคอมมิวนิสต์เปิดกว้างให้คนเหล่านี้เข้าไปมีส่วนร่วมในพรรคและการบริหารประเทศได้ในระดับหนึ่ง ทั้งนี้ จีนได้เริ่มปล่อยให้การปกครองระดับท้องถิ่นในระดับตำบลและเมือง (อำเภอ) มีการเลือกตั้งโดยอิสระแล้วตั้งแต่ปี 2538
    หลักการสามตัวแทนได้กำหนดให้พรรคคอมมิวนิสต์จีนเป็นตัวแทนใน 3 ด้าน คือ
    (1) ด้านการผลิต โดยดูแลการพัฒนาทางเศรษฐกิจ
    (2) ด้านวัฒนธรรม โดยดำรงไว้ซึ่งวัฒนธรรมอันดีของจีน และนำวัฒนธรรมอื่นที่ดี
    มาประยุกต์ใช้ให้เกิดประโยชน์แก่ประเทศชาติ
    (3) เปิดให้พรรคคอมมิวนิสต์จีนเป็นตัวแทนของประชาชนทุกชนชั้น
    กล่าวคือ ได้เปิดให้กลุ่มนายทุนและนักธุรกิจ ที่มีคุณสมบัติครบถ้วนตามที่
    พรรคกำหนดเข้ามาเป็นสมาชิกพรรค และมีส่วนร่วมทางการเมืองเพิ่มขึ้น
    ถือเป็นการเปลี่ยนภาพลักษณ์ของพรรคจากตัวแทนเชิงปฏิวัติ หรือตัวแทน
    ของชนชั้นแรงงาน เป็นตัวแทนเชิงบริหาร หรือตัวแทนของประชาชนทุกชน
    http://www.mfa.go.th/web/2386.php?id=63 (http://www.mfa.go.th/web/2386.php?id=63)

    ----------------------------------------------------------------------------------------
    จุดมุ่งหมายแห่งรัฐในรัฐธรรมนูญอเมริกา
    1)เพื่อสถาปนาความยุติธรรม
    2)เพื่อความสงบสุขภายใน
    3)เพื่อให้ประเทศปลอดภัยจากการรุกราน
    4)เพื่อส่งเสริมความผาสุกของราษฏร           
     5) เพื่อคงไว้ซึ่งเสรีภาพ
     http://e-book.ram.edu/e-book/p/PS103/ps103-5.pdf  (http://e-book.ram.edu/e-book/p/PS103/ps103-5.pdf)

    ----------------------------------------------------------------------------------------
    รัฐธรรมนูญแห่งราชอาณาจักรไทย 2550
    หมวด 3 สิทธิและเสรีภาพของชนชาวไทย (มาตรา 26-69)
    หมวด 5 แนวนโยบายพื้นฐานแห่งรัฐ (มาตรา75-87)

    1 ความมั่นคงของรัฐ
    2 การบริหารราชการแผ่นดิน
    3 ศาสนา สังคมสาธารณสุข การศึกษา และวัฒนธรรม
    4 กฏหมายและการยุติธรรม
    5 การต่างประเทศ
    6 เศรษฐกิจ
    7 ที่ดิน ทรัพยากรธรรมชาติสิ่งแวดล้อม
    8 วิทยาศาสตร์ ทรัพย์สินทางปัญญาและพลังงาน
    9 การมีส่วนร่วมของประชาชน
    http://www.parliament.go.th/parcy/sapa_db/sapa13-upload/13-20070827163114_1.pdf (http://www.parliament.go.th/parcy/sapa_db/sapa13-upload/13-20070827163114_1.pdf)

    ------------------------------------------------------------------------------------------
    Functionalistic Democracy in a Nutshell
    แนวคิดพื้นฐาน
    - สลายโครงสร้างรัฐสภาและรัฐบาลรวมศูนย์แบบเดิม
    - ให้ประชาชนมีสิทธิเลือกตั้งตามความรู้ ความถนัดและอาชีพของตนเอง โดย
        ตั้งกลุ่มภารกิจ (functional groups) ตามองค์ความรู้ที่ใช้ในการบริหารประเทศ
       ให้ประชาชนสมัครเข้ากลุ่มภารกิจตามเกณฑ์ และใช้สิทธิเลือกผู้แทนได้ตามกลุ่มภารกิตที่ตนสังกัด
    - ผู้แทนของแต่ละกลุ่ม จะเข้าไปทำหน้าที่นิติบัญญัติและบริหาร ตามโควต้าของแต่ละกลุ่ม
    .....

    ผมคิดว่าเราควรกำหนดเป้าหมายให้ได้ก่อนครับ ว่ารัฐจะทำอะไรบ้าง ประชาชนมีสิทธิ หน้าที่ อะไรบ้าง แค่ไหนอย่างไร
    เอาปัญหาเป็นตัวตั้ง  ไม่งั้นมันจะเกิดการสิ้นเปลืองมาก  อะไรที่ให้ภาคเอกชน หรือประชาชนทำได้ก็ควรปล่อยให้ทำ
    ภาครัฐก็แค่ดูแลความยุติธรรม  และไม่ให้ขัดกับกฏหมายของประเทศก็น่าจะพอ

    เป็นไปได้ระบบราชการควรลดหน่วยงานให้น้อยลงก็น่าจะดี  ควรเน้นเรื่องการกระจายอำนาจให้มาก
    ตอนนี้ระบบยังมีลักษณะของการรวมอำนาจอยู่  มันจะเหมือนกับตำรวจหรือเปล่า ที่มีอำนาจจับกุม สืบสวน สอบสวน แล้วนี่ยังมีอำนาจตัดสินเองอีก ผมว่าอันตรายนะ

    ถ้าว่างๆ (อีกแล้ว  :slime_bigsmile:) ผมจะพยายามทำโครงสร้างระบบการปกครองตามรัฐธรรมนูญ 2550 ให้ดูครับเพื่อเอามาเปรียบเทียบกับระบบ Functionalistic Democracy in a Nutshell
    เพื่อจะได้เห็นจุดบกพร่องของแต่ละระบบ 




    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 29-10-2007, 01:43


    อยากรู้วิธีสร้างหรือคัดเลือกคนดี

    ผมเสนอแนะให้ทดลองบริหารโรงเรียน

    หรือโรงพยาบาลดูครับ

    แต่คงต้องเป็นเอกชน..

    ส่วนเรื่องต่างประเทศ

    เล่นเว็บบอร์ดไปหลายแห่งก็ได้แง่คิดเหมือนกัน


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 30-10-2007, 14:49


    ถ้าหากเจ้าของกระทู้มีแนวทาสรุปได้ ก็อย่าลืมเอามาเล่าต่อนะครับ.. :slime_doubt: :slime_cool: :slime_v:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 30-10-2007, 14:53


    เอ้อ ผมเอาลิงค์กระทู้ผมมาเสริมแนวทางที่คิดว่าเป็นไปได้ให้ดีกว่า

    การผลักดันให้การเมืองไทยดีขึ้น..  ********Q********  41  221

    http://forum.serithai.net/index.php?topic=17747.0

    การเมือง เป็นเพียงโอกาสและใบเบิกทาง ของจริงต้องทำงานเท่านั้น..  ********Q********  18  193

    http://forum.serithai.net/index.php?topic=17691.0


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: sleepless ที่ 30-10-2007, 21:07
    โอย อ่านไม่ไหว ปวดลูกกะตา ขอเสนอแบบคนโง่ๆ บ้าง (อย่าเอาไปทำจริงนา)

    1) ทำไมไม่เลิกผู้แทนไปเสียเลย ให้ประชาชนออกเสียงผ่านตู้ ATM, SMS etc  :slime_bigsmile: จะได้หมดปัญหา (หรือสร้างปัญหาเพิ่มขึ้นหว่า)
    2) ส่วนรัฐมนตรี + กระทรวง ก็ไม่ต้องมีแล้ว จ้าง MIT พัฒนาระบบ expert system สักระบบ จ้างนักออกแบบโมเดลเก่งๆ ออกแบบโมเดลประเทศไทยให้แล้วให้ข้าราชการคอยป้อนแฟ็กเตอร์ต่างๆ เข้าไป แล้วให้ระบบมันตัดสินใจเรื่องต่างๆ ให้  คอมพิวเตอร์สมัยนี้ไม่น่าจะโง่กว่ารัฐมนตรีที่เรามีอยู่ไปได้
    3) นักรัฐศาสตร์ชั้นนำของเมืองไทยออกแบบระบบมาหลายสิบปี แต่ล้มเหลว (ยอมรับความจริงเหอะ) ไม่ลองจ้าง system engineer หรือบริษัท consult ชั้นนำออกแบบให้ใหม่ดูบ้าง อย่างน้อยก็ไม่แย่กว่าเดิมไปได้หรอก กำหนด requirement ให้เขา เขียน use case ให้ครบ (ศรีธนนชัยมันเยอะ) กำหนดออกมาเป็นรัฐธรรมนูญแบบใหม่เลย แล้วออก patch มาทุกๆ ปี อย่ามานั่งร่างใหม่ทุก 10 ปีอย่างนี้


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 31-10-2007, 19:27
    ฝากคุณPastelSaladเจ้าของกระทู้นำความเห็นคุณSleeplessไปพิจารณาศึกษาความเป็นไปได้ด่วนครับ
    ถ้าท่านsleeplessคิดว่าเป็นความคิดแบบโง่ๆ...............ผมขอเป็นคนโง่ๆตามแบบฉบับที่ท่านว่าอีกคน :slime_v:
    ทุกจินตนาการหรือความคิดย่อมมีทางเป็นไปได้เสมอครับ.. :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 03-11-2007, 23:35



    พาสต้าหายไปซุ่มตัวที่ไหนหนอ มาคิดต่อให้ตกผลึกดิ ครับ..  :slime_bigsmile: :slime_cool: :slime_fighto:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: PastelSalad ที่ 04-11-2007, 16:16
    หายไปนานครับ พอดีช่วงเพิ่งเปิดเทอม


    พอเปิดเทอมแล้วก็กลับเข้าสู่โลกของสายอาชีพเช่นเดิม ไม่รู้ว่าจะมีเนื้อที่หน่วยประมวลผลของสมองเหลือพอที่จะมาสำเร็จความใคร่ทางความคิดกับเรื่องการเมืองไทยอีกหรือเปล่า




    จะพยายามแล้วกันครับ ยังไม่อยากปล่อยให้ความคิดมันตาย



    ปล. ความเห็นคุณ sleepless จะอ่านให้ขำ ก็ขำครับ จะอ่านหาสาระ ผมว่าก็มีสาระพอประมาณ เดี๋ยวจะลองคิดในแง่คุณเล่นๆ ดู


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: sleepless ที่ 05-11-2007, 11:47
    ปล. ความเห็นคุณ sleepless จะอ่านให้ขำ ก็ขำครับ จะอ่านหาสาระ ผมว่าก็มีสาระพอประมาณ เดี๋ยวจะลองคิดในแง่คุณเล่นๆ ดู

    ฮิฮิ ความจริงไอ้ระบบ expert system ที่ว่าเนี่ย ผมเอาไอเดียมาจากสารคดีระบบจำลองสถานการณ์การรบในสงครามที่อมริกามันใช้
    ผมว่าถ้าคุณ PastelSalad จะทำวิทยานิพนธ์สร้างโมเดลประเทศไทยขึ้นมาสักอันก็น่าจะดี ไม่ต้องให้สมบูรณ์แบบหรอก แค่ 20% ก็น่าจะบริหารประเทศได้ดีกว่านายก+รัฐมนตรีที่เรามีอยู่แน่ๆ
    ประชุม ครม แต่ละครั้งก็เปิดเครื่อง (ไม่ต้องขนาดเครื่องราคา 900 ล้านเหมือนของสำนักประกันสังคมก็น่าจะได้) ให้ข้าราชการคอยป้อน agenda แล้วให้เครื่องมันตัดสินใจเรื่องต่างๆ ให้
    หากใช้ระบบดังว่า ยังขาดอย่างเดียว คือขาดคนไปคอยตัดริบบิ้นเปิดงาน อย่าลืมช่วยคิดเผื่อเรื่องนี้ด้วยนะครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 05-11-2007, 13:59
    ฮิฮิ ความจริงไอ้ระบบ expert system ที่ว่าเนี่ย ผมเอาไอเดียมาจากสารคดีระบบจำลองสถานการณ์การรบในสงครามที่อมริกามันใช้
    ผมว่าถ้าคุณ PastelSalad จะทำวิทยานิพนธ์สร้างโมเดลประเทศไทยขึ้นมาสักอันก็น่าจะดี ไม่ต้องให้สมบูรณ์แบบหรอก แค่ 20% ก็น่าจะบริหารประเทศได้ดีกว่านายก+รัฐมนตรีที่เรามีอยู่แน่ๆ
    ประชุม ครม แต่ละครั้งก็เปิดเครื่อง (ไม่ต้องขนาดเครื่องราคา 900 ล้านเหมือนของสำนักประกันสังคมก็น่าจะได้) ให้ข้าราชการคอยป้อน agenda แล้วให้เครื่องมันตัดสินใจเรื่องต่างๆ ให้
    หากใช้ระบบดังว่า ยังขาดอย่างเดียว คือขาดคนไปคอยตัดริบบิ้นเปิดงาน อย่าลืมช่วยคิดเผื่อเรื่องนี้ด้วยนะครับ

    มาเอาใจช่วยThailand Model มีอะไรให้ร่วมมือกรุณาแจ้งด้วยครับ.. :slime_agreed:
    ตอนนี้ผมกำลังลงมือทำงาน Election monitoring Processและเก็บข้อมูล Buriram Model
    งานเขียนหลายงานอาจสอดคล้องกัน หากหลอมรวมความคิดหลายๆท่านครับ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: sleepless ที่ 05-11-2007, 16:50
    EXPERT SYSTEM FOR THE NATIONAL ECONOMY MODEL SIMULATIONS
    http://www.doiserbia.nbs.bg.ac.yu/(A(mrRA2gL8xwEkAAAAZjQ2ZDZhNzMtNzY4NC00ZDk5LThlNDgtYzgwNDY2MTU0N2Nh9-O1kICLBdY-J3FvcvV6j21xMWs1))/ft.aspx?id=0354-02430202247R (http://www.doiserbia.nbs.bg.ac.yu/(A(mrRA2gL8xwEkAAAAZjQ2ZDZhNzMtNzY4NC00ZDk5LThlNDgtYzgwNDY2MTU0N2Nh9-O1kICLBdY-J3FvcvV6j21xMWs1))/ft.aspx?id=0354-02430202247R)


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 11-11-2007, 21:36



    ระบบที่ดีมั่นต้อง กลั่นกรองปัญหาทุกประเภทที่รู้แน่ๆอยู่ก่อน ออกไปได้มากทึ่สุด


    เรื่องคนต้องใช้คนเก่งๆมาช่วยตามระบบ หลักการและเหตุผล ป้องกันพวกเจ้าหลักการแต่ไม่ยอมทำงาน


    อาศัยฉวยโอกาสทางการเมือง มาทุกยุคทุกสมัย   :slime_smile: :slime_cool: :slime_fighto: :slime_v:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 11-11-2007, 23:57


    ส่งกระทู้มาให้อ่านเพิ่มเติมครับ :slime_fighto: :slime_cool:

    ไทยควรเป็นแม่แบบ "ประชาธิปไตยแบบพอเพียง" เพื่อให้สอดคล้องกับเศรษฐกิจพอเพียง  (อ่าน 578 ครั้ง)

     http://forum.serithai.net/index.php?topic=8307.0


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ********Q******** ที่ 15-11-2007, 17:57

     :slime_doubt: :slime_cool:


    พาสต้า ฝ่ายนวัตกรรม เสรีไทย

    อย่าทิ้งร้างกระทู้นะ มารณรงค์ต่อครับ..


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: Scorpio6 ที่ 02-07-2008, 19:14
    เมื่อกี้แวะไปเยี่ยม weopenmind ของลุงแคนอ่านกระทู้ของคุณ999... :slime_sentimental::

    เลยได้โอกาสขออนุญาตทุกท่านขุดกระทู้ขึ้นมาอ่านเผื่อจะได้มีไอเดียดีๆมาเสริมช่วงรอยต่อ
    ระหว่างพันธมิตรฯทำอะไรไม่ได้มากอาจเชิญพวกเราเสวนาในประเด็นนี้ต่อเราท่านว่าไงครับ :slime_v:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: เอกราช ที่ 02-07-2008, 20:27
    เมื่อกี้แวะไปเยี่ยม weopenmind ของลุงแคนอ่านกระทู้ของคุณ999... :slime_sentimental::

    เลยได้โอกาสขออนุญาตทุกท่านขุดกระทู้ขึ้นมาอ่านเผื่อจะได้มีไอเดียดีๆมาเสริมช่วงรอยต่อ
    ระหว่างพันธมิตรฯทำอะไรไม่ได้มากอาจเชิญพวกเราเสวนาในประเด็นนี้ต่อเราท่านว่าไงครับ :slime_v:
    เห็นด้วยครับ
    คุณScorpio6
    ผมว่าขึ้นกระทู้ใหม่จะดีกว่าครับ

     :slime_agreed: :slime_agreed: :slime_agreed:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: morning star ที่ 03-07-2008, 07:54
    กระทู้ยาวมาก ๆ...อ่านไม่หมด แต่ได้อ่านคร่าว ๆ ในช่วงแรก ๆ เกี่ยวกับเกษตรกรที่ไม่มีความรู้หรืออะไรสักอย่าง

    รู้สึกขัดใจอย่างบอกไม่ถูก ...ผมถือว่าคนที่ไม่มีความรู้ ไม่ใช่คนโง่นะครับ แต่เป็นคนที่ขาดโอกาสทางการศึกษา

    โอกาสทางการศึกษาเกิดขึ้นได้ โดยการกระจายความเจริญ กระจายรายได้ไปสู่ชนบท รวมทั้งการให้ความสำคัญกับนโยบายด้านการศึกษาของภาครัฐ


    การศึกษาคือสิ่งที่สำคัญที่สุดที่จะสร้างประชาชนที่มีคุณภาพเพื่อมาเลือกผู้แทนที่มีคุณภาพ


    ผมชื่นชม ปชป ยุคนี้หลายอย่าง โดยเฉพาะตัวหัวหน้าพรรคที่โดนโจมตีมาตลอดเรื่องความสามารถและบทบาทของผู้นำ ....แต่กับการศึกษา ต้องยอมรับว่า หัวหน้า ปชป ให้ความสำคัญกับเรื่องนี้ และมีผลงานในเรื่องนี้อย่างเด่นชัด

    ไม่เฉพาะคนในชนบทที่ต้องการคุณภาพด้านการศึกษาเพิ่มขึ้น คนเมืองเองก็เช่นกัน

    ถ้ายังดูละครน้ำเน่าที่พระเอกนางเอกวัน ๆ ไม่ได้ทำงานอะไร    ฟังเพลงเศร้าโศรกอกหักรักหวานของวัยทีน(ที่แต่งโดยคนแก่ ๆ)
    ดูเกมส์โชว์ ตลก วาไรตี้ แล้วเข้านอน ตื่นเช้าขึ้นมาอ่านข่าวครูลวนลามศิษย์ แวะไปอ่านซ้อเจ็ด หรือนั่งฟังนายกฯโรคจิตพล่ามไปวัน ๆ

    ก็คือคนไม่มีการศึกษาพอ ๆ กัน



    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ฮูลิแกน ที่ 03-07-2008, 08:56
    .....


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: ฮูลิแกน ที่ 03-07-2008, 08:58
    รู้แต่ว่า แนวทางที่อยู่บนสมมติฐานที่เชื่อว่า เป็ด 1 ตัว เฝ้าบ้านแทนหมา 1 ตัวได้ หรือไถนาแทนวัว 1 ตัวได้
    หรือตีราคาเป็ด 10 ตัว เหนือกว่าวัว 1 ตัว
    เป็นสมมติฐานที่โคตรห่วย :slime_dizzy:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 07-09-2008, 06:45
    ระยะ 2-3 เดือนมานี้ มีสมาชิกใหม่ๆ เพิ่มขึ้นเป็นพันราย
    คงมีจำนวนมากที่ไม่เคยอ่านกระทู้นี้

    ประกอบกับกระแสการเมืองใหม่ของพันธมิตรฯ ถูกจับตา
    ก็เลยตัดสินใจขุดกระทู้นี้ขึ้นมาให้ทบทวนกัน

    ผมว่าแนวคิดในกระทู้นี้ หลายอย่างคล้ายการเมืองใหม่
    ไม่รู้่เจ้าของกระทู้ นำไปเสนอแกนนำพันธมิตรหรือเปล่า
    แต่ดูดีๆ กระทู้นี้รายละเอียดมากกว่าการเมืองใหม่เยอะ  :slime_smile:


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: istyle ที่ 07-09-2008, 23:50
    ขออนุญาติขุดครับ

    ผมคิดว่าถึงเวลาแล้วที่ต้องมาร่วมกันสร้างการเมืองใหม่

    แล้วนำเสนอออกไปสู่"โลกภายนอก(กะลา)"

    ขอเสนอนิดนึงครับว่า ถ้าทำเป็นรูปแบบการ์ตูนอ่านง่ายๆ

    จะดีกว่า แบบรธน50 ที่มาเป็นปึกๆ ไม่มีใครอ่านหรอกอย่างนั้น


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: chaturant ที่ 08-09-2008, 00:09
    กระทู้ยาวจังเลย แต่จะพยายามอ่านให้หมดครับ แต่ถ้าใครมีสรุป ยิ่งดีครับ แบบวิเคาะห์กันเสร็จเรียบร้อยแล้วอ่ะครับ  อิิอิ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: chaturant ที่ 08-09-2008, 00:15
    การเมืองใหม่ของ พธม. คล้ายกับแนวคิดในเสรีไทย มากเลย ผมว่า นี้ใช้ได้เลยน่ะครับ ไอหมักออกแล้ว เราต้องร่วมกัน ปฏิิวัติการเมืองใหม่อีกซักครั้ง  แปลว่าเสรีไทยนี้คิดมาก่อนอีกน่ะเนี้ย ฮาๆ


    หัวข้อ: Re: ** ระบอบการปกครองแนวใหม่ที่เหมาะสมกับประเทศไทย... **
    เริ่มหัวข้อโดย: FireSatongNorth ที่ 08-09-2008, 01:53
    ผมตามอ่านค่อนทาง..ก่อนอื่นขอให้กำลัง จขกท ในเรื่องการนำเสนอเพื่อสร้างสิ่งใหม่ต้องลำบากลงแรงเยอะครับ
    แต่ต้องยอมรับนะครับว่า สิ่งใหม่ที่นำเสนออาจใช้ไม่ได้ก็ได้ เปิดใจรับฟังข้อโต้แย้งด้วยครับ เพื่อนำไปปรับปรุงเนื้อหา

    ผมเห็นข้อแรกๆ หลักความเสมอภาค ที่เสนอมา ความเห็นผม คือ ไม่ผ่านครับ เพราะ คุณใช้หลักใครมีโอกาสเก่งกว่าสามารถมีเสียงได้มากกว่า
    ผมใช้คำว่า โอกาสเก่ง ... ซึ่งไม่รับประกันว่าจะเป็นคนดีหรือแกมโกงหรือไม่ ถ้าแกมโกงแล้วอันตรายพอๆกับทักษิณทีเดียว

    เมื่อแบ่งคนตามวิชาชีพแล้ว จะรับประกันได้อย่างไรว่าไม่ปกป้องพวกเดียวกันเองในเรื่องผลประโยชน์หรือความขัดแย้งกับกลุ่มอื่น
    กรณีศึกษา เช่น คนไข้ฟ้องหมอ ก็เห็นๆอยู่ว่าผิด แต่แพทยสภาก็ออกมาปกป้องพวกเดียวกัน แล้วสังคมก็วุ่นวาย

    ผมเข้าใจว่า คุณกำลังจะใช้หลักการเชิงคุณภาพ มาแทนที่หลักการเชิงปริมาณ ในการเลือกผู้แทน คนเก่ง=คุณภาพ คนไม่เก่ง=ปริมาณ คนในเมือง=คุณภาพ
    คนชนบท=ปริมาณ อันนี้เห็นใจครับที่ว่า คนชนบทเลือกผู้แทนมา แล้วคนในเมืองไล่ผู้แทนออกไป

    ลองปรับโมเดลใหม่นะครับ ผมก็กำลังร่างๆอยู่แต่เป็นคนละแบบ ไว้เอามาแลกเปลี่ยนวันหลัง
     :slime_v: