ขบวนการเสรีไทยเว็บบอร์ด (รุ่นแรก)

ทั่วไป => สภากาแฟ => ข้อความที่เริ่มโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 12:21



หัวข้อ: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 12:21
12สิงหาฯวันพระยาทรง

พระยาทรงสุรเดช เป็นผู้นำสำคัญในการเปลี่ยนแปลงการปกครองพ.ศ.2475 โดยหากขาดท่านผู้นี้ ก็ต้องฟันธงได้เลยว่าการเปลี่ยนแปลงการปกครองจะไม่มีวันสำเร็จได้เลยในวันนั้น หลังการปฏิวัติพระยาทรงฯไม่ขอรับตำแหน่งใด ไม่ขอเพิ่มยศ ไม่ขอคุมกำลัง

แต่สถานการณ์พลิกผันทำให้ชะตากรรมของพระยาทรงฯต้องถูกเนรเทศไปอยู่ในอินโดจีนของฝรั่งเศสอย่างอนาถา ลูกน้องถูกประหารชีวิตไป 18 ศพ

แม้กระทั่งยามยากในญวนและเขมร ต้องอยู่บ้านเช่าโกโรโกโส ปั่นจักรยานถีบ และทำขนมไทยขายประทังชีวิต แต่เมื่อไทยตกอยู่ใต้การยึดครองของญี่ปุ่น ก็พยายามอย่างโดดเดี่ยวที่จะขับไล่ญี่ปุ่นอย่างมืดมนลำพัง

สุดท้ายเมื่อสิ้นสงครามโลกครั้งที่ 2 ผู้มีอำนาจขณะนั้นส่งนายทหารคนหนึ่งไปลอบวางยาพิษพระยาทรงฯถึงแก่ความตายในเขมรและทำศพอย่างอนาถา

พระยาทรงฯเกิดเมื่อ12สิงหาคม2435 ได้ชื่อว่าเป็นมันสมองในการทำปฏิวัติ2475 และมีกำลังมในการปฏิบัติจริงๆ โดยอาศัยยุทธวิธีลวงทหารมายึดอำนาจเปลี่ยนแปลงการปกครอง

คนไทยค่อนประเทศน่าจะลืมพระยาทรงฯไปแล้ว แต่วันนี้ได้ชื่อว่าเป็นวันพระยาทรงฯครับ

ความต่อไปนี้ ผมเก็บความจากหนังสือ"ชีวิตพระยาทรงฯในต่างแดน"เขียนโดยร้อยเอกสำรวจ กาญจนสิทธิ์ ทส.พระยาทรงฯซึ่งผมได้อ่านมาร่วมๆ25ปีแล้ว หากคลาดเคลื่อนประการใด ขอให้ผู้รู้ได้เสริมเพิ่มหรือแก้ไขด้วย

นักยุทธวิธีของคณะราษฎร์

พระยาทรงฯมีชื่อเดิมคือเทพ พันธุมเสน เป็นบุตรของร้อยโท ไท้ นายทหารกรมทหารปืนใหญ่ที่ 1 จบการศึกษาจากโรงเรียนนายร้อยทหารบก จากนั้นได้ทุนไปศึกษาต่อวิชาทหารช่าง ที่ประเทศเยอรมนี เมื่อจบแล้วได้ยศนายสิบ แล้วจึงเรียนต่อระดับสัญญาบัตร ได้ยศร้อยตรี ก่อนไปประจำการที่กองทหารในเมืองมักเคเบอร์ก และเดินทางกลับประเทศไทยเมื่อ พ.ศ. 2458

จากนั้นเริ่มรับราชการทหารจนได้รับพระราชทานยศเป็น ร้อยเอกหลวงรณรงค์สงคราม เมื่อ พ.ศ. 2461 และย้ายไปเป็นผู้บังคับการทหารช่างรถไฟ กองพันที่ 2 กรมทหารบกที่ 3 มีผลงานสำคัญคือ

ก่อสร้างทางรถไฟสายเหนือ จากถ้ำขุนตานถึงสถานีรถไฟเชียงใหม่
ก่อสร้างทางรถไฟสายตะวันออก จากแปดริ้วถึงสถานีรถไฟอรัญประเทศ
ก่อสร้างทางรถไฟสายตะวันออกเฉียงเหนือ ช่วงนครราชสีมา

ได้รับพระราชทานยศนายพันเอก และบรรดาศักดิ์เป็นพระยาทรงสุรเดช เมื่อปี พ.ศ. 2475

ในการก่อการ2475ปัญหาคือคณะราษฎร์ไม่มีคนคุมกำลังทหารในมือเลย พระยาทรงฯซึ่งเป็นอาจารย์ใหญ่โรงเรียนนายร้อย จึงลวงนักเรียนนายร้อยด้วยการปลุกให้ตื่นตั้งแต่ตี3แล้วบอกว่าจะพาไปฝึกภาคสนามที่พระที่นั่งอนันต์ พร้อมกับการที่นายพันเอกพระยาพหลฯไปลวงค่ายทหารให้นำกำลังทหารและรถทหารออกมาสมทบกัน และพระประศาสน์(ซึ่งใกล้ชิดกับพระยาทรง)ไปควบคุมตัวกรมพระนครสวรรค์ฯซึ่งทรงอำนาจในประเทศมาเป็นตัวประกัน

เมื่อนัดเรียนทหารที่นายพันเอกพระยาทรงฯลวงมาสมทบกับรถทหารและทหารจากค่ายที่นายพันเอกพระยาพหลฯลวงมา กับนายพันโทพระประศาสน์ฯควบคุมกรมพระนครสวรรค์มาที่นั่งอนันต์ฯได้ การปฏิวัติที่ปราศจากเลือดเนื้อก็กลายเป็นประวัติศาสตร์ของไทย

ในหนังสือบันทึกชีวิตพระยาทรงในต่างแดนฯนั้น พระยาทรงแสดงความเป็นนักยุทธวิธีอย่างเต็มที่ โดยพระยาทรงกล่าวว่าการปฏิวัติ2475เป็นเรื่องของยุทธวิธี ไม่ใช่ยุทธศาสตร์ ขาดการมีส่วนร่วมของประชาชน ไม่ได้มาจากการตื่นตัวต้องการปฏิวัติของประชาชนเลย เพราะทำเช่นนั้นไม่ได้เนื่องจากความลับรั่วไหลแล้วจะกลายเป็นกบฎ

หลังการปฏิวัติพระยาทรงฯปฏิเสธที่จะขอรับยศเพิ่ม เช่นเดียวกับนายพันเอกพระยาพหลฯและคณะทุกๆคน ไม่ขอรับตำแหน่งคุมกำลังใดๆ ไม่ขอรับตำแหน่งทางการเมือง แต่ที่สุดก็จำนนรับตำแหน่งส.ส.จากการแต่งตั้ง

ขัดแย้งกับปรีดีและแตกหักกับจอมพลป.ก่อนถูกเนรเทศ

เมื่อแรกหลังปฏิว้ติ นายพันเอกพระยาทรงฯอยู่ในปีกที่ไม่เห็นด้วยกับสมุดปกเหลืองเค้าโครงเศรษฐกิจของนายปรีดี อันมีผลให้นายปรีดีถูกเนรเทศ

ในพ.ศ.2476เกิดกบฎบวรเดช นายพันโทแปลก ขีตสังคะ มีบทบาทเป็นคนนำปราบปรามกบฎ และเปล่งบารมีขึ้นมา ในสายตาของพันเอกพระยาทรงเห็นว่านายพันโทแปลกนั้นเป็น"ทหารยศต่ำ แต่มักใหญ่ใฝ่สูง" ต่อมานายพันโทแปลกเพิ่มยศพรวดพราดและก้าวขึ้นเป็นนายกฯ แล้วถูกลอบสังหารหลายหน

นายพันเอกหลวงพิบูลฯ(ต่อมาเป็นจอมพลป.)สงสัยว่านายพันเอกพระยาทรงฯเป็นผู้อยู่เบื้องหลัง จึงได้มีคำสั่งให้พ้นจากราชการโดยไม่มีเบี้ยหวัดบำนาญ และบังคับให้เดินทางออกนอกประเทศ พร้อมด้วยร้อยเอกสำรวจ กาญจนสิทธิ์ ทส. ประจำตัว

ได้มีการกวาดล้าง จับกุมผู้ที่ต้องสงสัย จำนวน 51 คน เมื่อเช้ามืด ของวันที่ 29 มกราคม พ.ศ. 2482 และสั่งประหารไป18 ราย จึงเรียกกันต่อมาว่ากบฎ18ศพ (เดิมจะประหาร21ศพ ปล่อยไป3 ซึ่ง1ในนั้นเป็นพระปิตุลาฯของในหลวงครับ)

บั้นปลายอนาถาของนักปฏิวัติที่โลกลืม

นายพันเอกพระยาทรงสุรเดชพร้อมนายทหารคนสนิทเมื่อถูกกล่าวหาว่าเป็นกบฏ จึงถูกให้ออกจากราชการโดยไม่มีเบี้ยหวัดและถูกบีบให้เดินทางออกนอกประเทศ ไปพร้อมกับ ร.อ.สำรวจ กาญจนสิทธิ์ โดยถูกควบคุมตัวขึ้นรถไฟไปที่ อ.อรัญประเทศ และเดินทางข้ามพรมแดนต่อไปยังกัมพูชาซึ่งในขณะนั้นเป็นดินแดนในอาณานิคมของฝรั่งเศส และไปพำนักในเวียดนามระยะหนึ่ง โดยคุณหญิงทรงสุรเดช ต้องขายสมบัติส่งไปให้ประทังชีพ

เมื่อสมบัติพร่องลง ต้องย้ายกลับมากัมพูชา อาศัยห้องเช่าฌโกโรโกโส ก่อนจะได้พักในตำหนักร้างของอดีตเจ้าอาณานิคมฝรั่งเศสที่พระยาทรงฯเคยช่วยชีวิตให้พ้นคมหอกคมดาบของญี่ปุ่นระหว่างการยึดครองในครามสงครามมหาเอเชียบูรพา

ชีวิตพระยาทรงสุรเดชที่กัมพูชา ไม่มีทรัพย์เงินทองเหลือติดตัวอยู่เลย ต้องหาเลี้ยงชีพด้วยการทำขนมกล้วยขาย ซึ่งต้องโม่แป้งด้วยตนเอง ต้องปั่นจักรยานถีบไปมา

ช่วงสงครามไทยตกอยู่ใต้การยึดครองญี่ปุ่น นายพันเอกพระยาทรงฯไม่ล่วงรู้เลยว่าคนไทยทั่วโลกมีขบวนการใต้ดินเสรีไทยต่อต้านญี่ปุ่น เพราะถูกตัดขาดจากโลกภายนอก แต่ก็อุตสาหะดิ้นรนที่จะต่อต้านญี่ปุ่นเพียงลำพัง โดยคิดจะเดินข้ามประเทศไปแสวงหาความร่วมมือจากอเมริกาที่ตั้งฐานในฝรั่งเศส แต่ก็ต้องระงับไว้เพราะมืดแปดด้านอยู่คนเดียว

หลังสงครามจบลง นายพันเอกหลวงพิบูลฯต้องพ้นตำแหน่งนายกรัฐมนตรี และถูกดำเนินคดีอาชญากรสงคราม นายพันเอกพระยาทรงฯซึ่งนับวันเดือนปีจะได้กลับสู่มาตุภูมิก็กลับไม่มีโอกาสนั้นเลย เมื่อมีนายทหารไทยคนหนึ่งอ้างว่าไปศึกษาที่ญี่ปุ่นก่อนกลับไทยเลยแวะมาเยี่ยม แล้ววางยาพิษพระยาทรงตายด้วยความทรมานอนาถา และจัดทำศพเยี่ยงคนไร้ญาติ โดยถึงแก่อนิจกรรมลงในปี พ.ศ. 2487 ที่ตำหนักร้างในกรุงพนมเปญ ซึ่งแพทย์ลงความเห็นว่าเสียชีวิตด้วยอาการโลหิตเป็นพิษ

กระดูกของพระยาทรงกลับถึงประเทศไทย พร้อมกับบันทึกส่วนตัวที่กล่าวถึงการปฏิวัติ2475 และกลายมาเป็นหนังสือชื่อ"ชีวิตในต่างแดนของพระยาทรงฯ"ออกเผยแพร่ราวปีพ.ศ.2525(ผมอาจจำคลาดเคลื่อน)

ฝ่ายจารีตนิยมและจิตนิยมบอกว่าเพราะพระยาทรงฯทรยศพระมหากรุณาธิคุณทำการล้มล้างระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ จึงพบเคราะห์กรรมเลวร้าย

ฝ่ายที่สนับสนุนและโปรประชาธิปไตยนับเอาว่าพระยาทรงฯเป็นบุคคลสำคัญของชาติ เพราะหากไม่มีพระยาทรงฯที่เป็นดั่งเสนาธิการในการปฏิวัติ ก็ไม่แน่นักว่าการปฏิวัติ24มิถุนายน2475จะสำเร็จราบรื่นไร้การนองเลือดอย่างที่เรารับรู้หรือไม่

ฝ่ายประชาธิปไตยและสนับสนุนคณะราษฎร์ได้พากันถือว่าวันที่ 12 สิงหาฯอันเป็นวันเกิดของนายพันเอกนักปฏิว้ติผู้อาภัพนี้ เป็น"วันพระยาทรงสุรเดช"



4เสือคณะราษฎร์-จากซ้ายไปขวานายพันเอกพระยาทรงสุรเดช,นายพันเอกพระยาพหลฯ,นายพันเอกพระยาฤทธิ์อาคเนย์,นายพันโทพระประศาสน์พิทยายุทธ(ผู้เข้าจับกุมตัวกรมพระนครสวรรค์ฯบั้นปลายท่านผู้นี้ไปเป็นทูตไทยในเยอรมันแบบถูกเนรเทศกลายๆและมีชะตากรรมที่อาภัพหนักเหมือนกัน แต่ไม่มีใครอาภัพสุดขีดเท่าพระยาทรงฯ)


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 12:27
สมัยนั้น คนไม่รู้หนังสือก็มาก

ประชาธิปไตยมีแต่ความสกปรก
คณะราษฎร์เอาประชาธิปไตยยัดเยียดให้

สุดท้ายก็มาสะบึมแย่งอำนาจกันเอง
สุดท้ายไม่ตายดี

และวันนี้เป็นวันมหามงคลของชาวไทยครับ
นำเสนอเรื่องนี้วันอื่นและที่อื่นเถอะ



หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 12:34
ถ้าผิดกติกาก็แจ้งลบได้ครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: login not found ที่ 12-08-2007, 12:35
ไม่ได้ลืมอะไรหรอก
แต่วันสารพัดวันที่มันซ้อนทับกันอยู่ใน 1 ปีมีเกือบจะทุกวัน
โดยเฉพาะวันนี้เป็นวันมหามงคลของปวงชนชาวไทย
การจะเอาวันเกิดของคนๆนึงล้มระบบกรปกครองเดิม
จนกษัตริย์ต้องเสด็จไปพำนักยังต่างประเทศจนสิ้นพระชน
มาสดุดีโอกาสเดียวกันก็ออกจะเป็นเรื่องทุเรสไปหน่อยละครับ

โน่นวันรธน. 26มิ.ย.ไปรำลึกรวมกันวันโน้นจะดีกว่า


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 12-08-2007, 12:35
History มาจากคำว่า His story!!!


ปล. ตั้งแต่ผมมาเล่นที่นี่ ไม่ค่อยได้เห็นการลบกระทู้ (อาจจะมีแต่ไม่ได้สังเกตุ) ผมก็เข้าใจว่าที่นี่เขาให้เกียรติผู้ใช้ว่ามีระดับสติปัญญาและเหตุผลสูงส่งเพียงพอ
การที่ จขกท.ต้องออกมาตั้งกระทู้ถึงความไม่เหมาะสมนั้น ถ้าเป็นเพราะว่าฉุกคิดได้เอง ก็เป็นเรื่องน่ายินดี คงไม่ต้องขอให้ใครแจ้งลบหรอกครับ แค่ให้เกียรติตัวเอง ด้วยการจัดการตัวเอง ก็คงได้กระมัง


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 12:47
ไม่เหมาะสมอย่างไรครับ ก็วันนี้เป็นวันเกิดพระยาทรงฯ ในกระทู้ผมก็บอกไว้แล้วว่าฝ่ายสนับสนุนคณะราษฎร์ถือว่าท่านเป็นบุคคลสำคัญของชาติ มีบทบาทสำคัญต่อการเปลี่ยนแปลงการปกครองมาเป็นระบอบประชาธิปไตย...ผมพิจารณาแล้วก็เห็นว่าเหมาะสมแล้ว และควรต้องยกย่องเชิดชูท่าน เพราะผมเป็นคนที่สนับสนุนคณะราษฎร์ และสนับสนุนระบอบประชาธิปไตย

ย้ำอีกทีว่าหากผู้ดูแลเวปเห็นว่าไม่เหมาะสม ก็สามารถลบได้ครับ ผมจะไม่ตีโพยตีพายอะไรทั้งนั้น


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 12-08-2007, 12:51
ถ้าผิดกติกาก็แจ้งลบได้ครับ

โอว ขอโทษ ที่เผลอไปใช้คำว่า "ไม่เหมาะสม" ที่ใช้ไปก็หมายถึงตรงที่เน้นแดงนั่นแหละ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 12:52
12 สิงหาคม พ.ศ. 2473 (ค.ศ. 1930)

งั้นเจ้าจองกระทู้ก็ไปตั้งกระทู้สดุดีจอร์จ โซลอส อีกคนละกันครับ
เขาเกิดวันนี้เช่นกัน


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 12:55
คุณไทยแลนด์สแตนดาร์ด ก็ว่าซ๊า....น่ารักดีมุกของท่านเนี่ยนะ มีเพื่อนร่วมบอร์ดยังงี้พอได้เฮหน่อย อิอิ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 12-08-2007, 12:57
12 สิงหาคม พ.ศ. 2473 (ค.ศ. 1930)

งั้นเจ้าจองกระทู้ก็ไปตั้งกระทู้สดุดีจอร์จ โซลอส อีกคนละกันครับ
เขาเกิดวันนี้เช่นกัน

คุณก็นะ กระทู้ก่อน ๆ เขาก็บอกว่าเขารักประชาธิปไตย จะให้เขาไปเชิดชูพ่อมดเงินอย่างโซรอสได้อย่างไร ถ้าต้องทำอย่างนั้นคงลำบาก เพราะวันนึงมีคนเกิดหลายคน ต้องสดุดีทุกคนคงไม่ไหว


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 13:01
กับอีกอย่าง ในสมัยนั้น คนไม่ได้เห็นดีเห็นงามกับคณะราษฎรมากมายนะครับ

ถ้า ร 7 ประกาศสู้
ประชาชนหนุนท่านค่อนประเทศแน่แท้ครับ

รัฐประหารครั้งสำคัญๆในไทยที่ผ่านมา ก็มีพวกนี้ทำกันเองทั้งนั้น

ปรีดี จอมพล ป

คณะราษฎร ออกกฏหมายตามใจพวกข้ามาไม่รู้กี่ฉบับ ร 7 เห็นว่ามันเป็นการเอารัดเอาเปรียบประชาชน จึงไม่ลงพระปรมาภิไธย ให้
แต่คณะราษฎร์ก็ไม่ได้ใส่ใจ ทำต่อไป

จนพระองค์ต้องสละราชสมบัติ

ถ้าไม่มีคณะราษฏร์ ในวันนั้น ไทยก็จะได้ประชาธิปไตยอยู่ดีนั่นแหละครับ
และได้อย่างถูกเวลาด้วย เพราะคนมีการศึกษากันหน่อยๆแล้ว

แต่ทุกวันนี้ ชาวบ้านในภาคอีสาน นอกๆเมือง ไม่รู้ซะด้วยซ้ำครับว่า CTX กับ ปรส คืออะไร นับประสาอะไรสมัยคณะราษฎร คนสมัยนั่นยิ่งไม่รู้หนังสือเลย


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 13:04
ฐานะของพระยาทรงฯในทางประวัติศาสตร์นั้น ในความเห็นของฝ่ายสนับสนุนประชาธิปไตย คงไม่ใช่เรื่องที่ว่า"นึกอยากเชิดชูใครก็ได้ขอให้เกิดตรงกับวันนี้"หรอกนะครับ เพราะพระยาทรงไม่ใช่ตาสีตาสายายมาป้าเมี้ยน แต่เป็นผู้นำสำคัญในการปฏิวัติ2475 และมีผลสะเทือนต่อสังคมไทยมาทุกวันนี้ คนที่สนับสนุนคณะราษฏร์และสนับสนุนประชาธิปไตยก็บันทึกไว้ว่าเป็นวันพระยาทรงฯ มีการจัดกิจกรรมกันมา(เงียบๆ)ทุกปี

หากบางท่านจะเห็นว่าไม่สำคัญ ไม่น่าจดจำ ไม่ใช่วีรกรรม เป็นแค่นายหมูนายหมาคนหนึ่ง ผมก็จะไปว่ากระไรท่านได้


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 13:08
แม้ปรีดี ซึ่งเป็นคนที่นิยมประชาธิปไตยมากกว่า สมาชิกพรรคไทยรักไทยเป็นไหนๆ

ยังเคยทำรัฐประหาร จอมพล ป ด้วยตัวเอง ใส่ชุดพันจาเอกถือปืนตั้งมั่น

แสดงให้เห็นว่าการสู้กับจอมพล ป ด้วยประชาธิปไตยนั้น ไม่สามารถทำได้แล้ว จริงหรือไม่ ?


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 13:20
พระยาทรงฯก็ได้วิพากษ์ตนเองและเพื่อนร่วมคณะไว้มากถึงความล้มเหลวในการปฏิวัติ2475ครับ ผมรบกวนให้หาอ่านตามหนังสือชีวิตพระยาทรงฯในต่างแดน หากหาไม่ได้ ผมยินดีสำเนาให้อ่านฟรี

ส่วนนายปรีดีนั้นได้วิจารณ์ตนเองและคณะไว้มากเช่นกัน ผมเคยนำคลิปเสียงมาลงให้ฟังกันแล้ว หากอยากหาฟังลองไปดูในเวปของสถาบันปรีดีดูครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 13:27
ตอบว่าใช่ หรือไม่ใช่ก็พอครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 14:33
ผมเป็นจำเลยในคอก แล้วคุณเป็นทนายโจทก์ไปตั้งแต่เมื่อไหร่ไม่ทราบ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 14:36
ไม่อยากตอบก็ไม่เป็นไรครับ

 :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 15:05
หากจะแลกเปลี่ยนด้วยมิตรไมตรีผมก็คงอยากสมานไมตรีด้วยดอกครับ แต่ท่านใช้ลีลาเยี่ยงทนายโจทก์ซักจำเลย ผมก็ไม่อยากวิสาสะ ก็แค่นั้นแหละ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 15:16
งั้นเอาใหม่ครับ

แม้ปรีดี ซึ่งเป็นคนที่นิยมประชาธิปไตยมากกว่า สมาชิกพรรคไทยรักไทยเป็นไหนๆ
ยังเคยทำรัฐประหาร จอมพล ป ด้วยตัวเอง ใส่ชุดพันจ่าเอกถือปืนตั้งมั่น
แสดงให้เห็นว่าการสู้กับจอมพล ป ด้วยประชาธิปไตยนั้น ไม่สามารถทำได้แล้ว
จึงเป็นเหตุให้คุณปรีดีเลือกใช้วิธีทางทหาร

คุณป๋าเจ้าเก่า มีความคิดเห็นอย่างไรเพื่อเป็นวิทยาทานสำหรับผู้อ่านมั่งครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 12-08-2007, 15:21
สมัยนี้ทนายโจรเยอะจริง ๆ ษุวัน ทองดล ทานา


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 16:09
กรณีกบฎวังหลวงเมื่อกุมภาพันธ์2492นั้น คงต้องดูที่บริบทด้วยครับ

1.เกิดกรณีสวรรคต9มิถุนายน2489
2.เกิดรัฐประหาร8พ.ย.2490
3.นายปรีดีถูกกล่าวหาว่าอยู่เบื้องหลังกรณีที่1(ซึ่งเป็นข้อกล่าวหาร้ายแรงมหันตโทษ) และคณะรัฐประหารกระทำการกรณีที่2 จนนายปรีดีต้องลี้ภัยไประยะหนึ่ง
4.หลังรัฐประหาร2490คณะทหารกับท่านจอมพลป.ก็สถาปนาระบอบเผด็จการทหารขึ้นมาซะเฉยๆไม่มีสภา ไม่มีเลือกตั้ง ขณะที่นายปรีดีถูกใส่ความเกี่ยวพันกับกรณีที่1
5.หากคณะทหารที่ทำรัฐประหาร8พย.90จะจัดให้มีเลือกตั้ง ผมเดาว่านายปรีดีก็น่าจะหาทางคืนสู่อำนาจและแก้ข้อกล่าวหาตามวิถีทางประชาธิปไตย แต่เพราะไม่มีสภา ไม่มีเลือกตั้ง กับมีคณะทหารเรือมาสนับสนุน นายปรีดีก็เลยก่อการรัฐประหารขึ้น และล้มเหลวอย่างที่รู้กันครับ

ทั้งนี้ผมไม่ใช่ทนายแก้ต่างให้นายปรีดี ก็พยายามจะเล่าโดยที่มันน่าจะเป็นจริง และรักษาบริบทนั้นไว้

ดังที่ทราบกันดีว่าแม้แต่นายทหารอย่างพันโทโพยม จุลานนท์ ซึ่งอยู่ในระบบแท้ๆยังทนการบีบคั้นไม่ไหว ต้องเกิดกบฎเสนาธิการขึ้น และต้องเข้าร่วมกับพคท.,หรือทหารเรืออย่างน.ต.มนัส จารุภา ก็ต้องเสี่ยงชีวิตจับจอมพลป.บนเรือแมนฮัตตัน หรือฝ่ายจอมพลป.เองและบริวารของท่านก็ต้องกำหราบปราบปรามสานุศิษย์ของนายปรีดีอย่างพวกนักการเมืองสายอีสาน หรือทำลายทหารเรือจนพังยับในกรณีแมนฮัตตัน ก็ล้วนเป็นการช่วงชิงอำนาจกัน

ทั้งนี้หากจะนับว่าใครผิด ผมก็ว่านายปรีดีผิดเอง เพราะไปมีใจเอื้อเฟื้อกับท่านจอมพลป.เกินไปในคราวจบสงคราม หากให้สัมพันธมิตรนำตัวไปขึ้นศาลอาชญากรสงคราม ท่านจอมพลก็คงโดนแขวนคอ นายปรีดีกับพรรคพวกก็คงจะหมดศัตรูการเมืองไปก๊กใหญ่ แต่นายปรีดีดันไปตั้งศาลพิจารณาอาชญากรสงครามขึ้นเองแลเวก็ปล่อยเสือเข้าป่าไปเอง เรื่องนี้ว่ากันแบบpower playนานปรีดีก็พลาดเอง

ส่วนเรื่องว่านายปรีดีทำไมไม่สู้ในหนทางประชาธิปไตย ก็อย่างที่ผมยกบริบทขึ้นมานั้นแล้ว ส่วนว่าทำไมเขาต้องอาศัยวิธีรัฐประหาร ผมเดาว่าเพราะเขาอยากกลับมาแก้ข้อหาให้ตนเองเรื่องคดีสวรรคต และว่าไปแล้วการทำรับประหารกุมภาพันธ์2492ของนายปรีดีก็ไม่ใช่หนแรกที่เขาทำ แต่เขาทำมาก่อนนั้นแล้ว หากคุณไม่ลืมก็คือคราว24มิถุนายน2475นั่นเอง



หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 16:38
ครับ

นายกมีส่วนพัวพันในโครงการทุจริตมากมาย แต่คดีดันไปไม่ถึงกระบวนการยุติธรรม
ไร้ซึ่งองค์กรตรวจสอบ การเมืองถึงทางตัน องค์กรอิสระถูกครอบงำ
บ้านเมืองเกิดความแตกแยก
หมดหนทางที่ประชาชนจะสู้กับผู้นำคนนี้ได้ในระบอบรัฐสภา
ครั้งนี้ก็ต้องแก้ด้วยวิธีรัฐประหารเช่นเดียวกัน

ในกรณีของปรีดี ผมก็สนับสนุนให้ท่านล้มจอมพล ป ด้วยวิธีรัฐประหารเช่นกันครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 16:42
ส่วนเรื่องว่านายปรีดีทำไมไม่สู้ในหนทางประชาธิปไตย ก็อย่างที่ผมยกบริบทขึ้นมานั้นแล้ว ส่วนว่าทำไมเขาต้องอาศัยวิธีรัฐประหาร ผมเดาว่าเพราะเขาอยากกลับมาแก้ข้อหาให้ตนเองเรื่องคดีสวรรคต และว่าไปแล้วการทำรับประหารกุมภาพันธ์2492ของนายปรีดีก็ไม่ใช่หนแรกที่เขาทำ แต่เขาทำมาก่อนนั้นแล้ว หากคุณไม่ลืมก็คือคราว24มิถุนายน2475นั่นเอง

ปรีดีทำรัฐประหารแค่หนเดียวครับ ผมขอยืนกราน คือกบฏวังหลวง

แต่ปี 2475 นั้น ปรีดี ปฏิวัติ ครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 17:39
ข้อสุดท้ายนั้นท่านน่าจะถูก ผมผิด

ส่วนตรรกะยกเทียบเคียงกรณีนายปรีดีทำรัฐประหาร2492กับรัฐประหาร19กันยา49นั้นยังดูลักลั่นประดักประเดิดอยู่มาก หากจะอ้างเช่นนั้นก็มีหนทางอยู่มากที่จะเอาทักษิณลงจากอำนาจ อย่างน้อยการที่3พรรคคว่ำบาตรการเลือกตั้ง2เม.ย.49นั้นก็เป็นพรหมทัณฑ์อันหนึ่ง จนผลแห่งการเลือกตั้งต้องเป็นโมฆะไป และยังมีอีกหลายวิถีทาง ผมว่าข้อแก้ต่างดังที่ท่านว่านั้นฟังไม่ขึ้น


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 18:26
ก็อาจจะจริงครับ

แต่บางอย่างการต่อสู้ในวิถีประชาธิปไตย มันก็ไม่ค่อยได้ผล


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 19:13
ขอแถมนิดนึงครับ

ที่ผมลืมพูดถึงไปอย่างนึงในกระทู้คือตอนที่พระยาทรงฯตกระกำลำบากในเขมรนั้น(น่าจะเรียกว่าลำบากจริงๆคือคนเคยมีอำนาจราชศักดิ์ต้องถีบจักรยานไปเหวี่ยงแหตกปลา ทำขนมกล้วยขนมไทยไปขายตลาด อยู่บ้านเช่าเหมือนรูหนู) นั้นก็เป็นเวลาที่ญี่ปุ่นเข้ายึดครองเขมรด้วย และได้ติดต่อจะให้ท่านกลับไปมีอำนาจเป็นนายกรัฐมนตรีแทนจอมพลป. ซึ่งญี่ปุ่นชักไม่ไว้ใจ แต่ท่านปฏิเสธ เพราะเห็นเป็นการทรยศบ้านเมือง ยอมระกำลำบากดีกว่า อันนี้นับเป็นจิตใจที่น่าเชิดชูยิ่ง หรืออย่างน้อยก็นับว่าท่านเป็นสุภาพบุรุษที่น่านับถืออย่างยิ่งครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 12-08-2007, 19:49
เขาฉลองคนเป็นที่วันเกิด เขาระลึกคนที่จากไปที่วันตาย (ตัวอย่างเช่นวันปิยะมหาราช)

 :slime_smile:


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 12-08-2007, 19:56
พระยาทรงฯก็ได้วิพากษ์ตนเองและเพื่อนร่วมคณะไว้มากถึงความล้มเหลวในการปฏิวัติ2475ครับ ผมรบกวนให้หาอ่านตามหนังสือชีวิตพระยาทรงฯในต่างแดน หากหาไม่ได้ ผมยินดีสำเนาให้อ่านฟรี

ส่วนนายปรีดีนั้นได้วิจารณ์ตนเองและคณะไว้มากเช่นกัน ผมเคยนำคลิปเสียงมาลงให้ฟังกันแล้ว หากอยากหาฟังลองไปดูในเวปของสถาบันปรีดีดูครับ

เรื่องชีวิตพระยาทรงฯหากจะสำเนาให้ฟรี ผมก็ยินดีอย่างยิ่งครับ

ส่วนเรื่องคุณปรีดีวิจารณ์ตนเองนั้น ผมเคยอ่านแล้ว หลายรอบและหลายที่ การวิจารณ์ตนเองของคุณปรีดีผมมองว่ายังไม่เที่ยงตรงพอ

แต่ก็นั่นแหละ ใครจะมองตัวเขาเองเหมือนกับที่คนอื่นมอง ? (http://img246.imageshack.us/img246/9711/efb50fe2zp4.gif)


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ชัย คุรุ เทวา โอม ที่ 12-08-2007, 20:28
ไม่มีใครยิ่งใหญ่เท่าอาจารย์ปรีดี


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 12-08-2007, 20:31
ดูแล้วคุณป๋าเจ้าเก่ารู้สึกจะอับอายรากเหง้าของตัวเอง ที่ประเทศไทยมีอดีตไม่ได้ปกครองโดยระบบประชาธิปไตยมาก่อน

เวลาพูดอะไรก็เลยเหมือนคนไม่ยอมรับความจริง  คนที่แบบนี้ไม่สามารถช่วยประเทศชาติให้เจริญได้หรอกครับ ไม่ว่าจะปกครองระบอบไหน

เพราะความอาย ทำให้เวลาทำอะไรก็ต้องคอยปกปิดความเป็นจริง การจะนำเสนออะไรก็มักแต่จะเสนอแค่มุมมองด้านเดียว เพื่อต้องการสร้างภาพเท่านั้น

คนไม่รุ้จักบุญคุณคนทำอะไรมันก็ไม่เจริญ ท่านป๋าว่ามะ

คนที่ทำอะไรไม่รู้จักกาลเทศะ กาลเวลา ทำอะไรไปก็ไร้ผล ไม่มีใครเค้าเชื่อถือ กลับจะรังเกียจมากกว่า


นี่ผมยังคิดว่าถ้าเกิดมีใครมาบอกให้ป๋าเปลี่ยนชื่อประเทศไทยไปเป็นอย่างอื่น หรือตั้งเป็นประเทศใหม่นับหนึ่งใหม่ เพื่อแลกกับระบอบประชาธิปไตย ป๋าก็คงยอมทำตามงั้นสิ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 20:56
คุณmeriwaก็ว่าเกินไป
มีอะไรที่ทำให้ท่านคิดว่าผมเป็นคนเยี่ยงนั้นได้

อะไรที่มันยังไม่ดี เราก็มาสร้างให้มันดีขึ้นก็แค่นั้นแหละครับ อะไรที่บรรพชนทำไว้ดีก็ต้องเชิดชู อะไรที่ไม่ดีก็เป็นบทเรียนอย่าทำผิดซ้ำ ผมไม่ใช่พวกradicalหรอกครับ ตอนเช้าก็ใส่บาตรทำบุญ สายมาหน่อยก็ไปดูเขาตีไก่ ตกค่ำมาก็ตั้งวงก๊งเหล้า ดึกๆมาหน่อยก็ไปลงอ่างอาบน้ำ ก็เหมือนหลายๆคนเป็นนั่นแหละ ผมไม่แก่ดีกรีเข้มข้นอะไรนักหนาหรอก จะได้คิดแปลกแหวกแนวชาวบ้านเขา คนอื่นใส่เสื้อเหลืองผมก็ใส่ เขาประดับธงเฉลิม80พรรษาผมก็ติด ตกค่ำนี้เขาจุดเทียนเฉลิมพระชนม์ผมก็ไปจุดด้วย

ที่ต่างไปก็แค่ผมนึกขึ้นมาได้ว่าอ้าวตายหง่า นี่พวกเราลืมพระยาทรงฯไปได้ไง กับพอดีเห็นอาจารย์ดร.สุธาชัย จุฬาฯสะกิดขึ้นมาว่าวันนี้เป็นวันพระยาทรงฯผมก็นำมาให้พวกเราได้รำลึกระลึกถึงท่าน ผมก็ไม่เห็นว่าจะไม่เหมาะงามตรงไหน ถึงท่านจะเคยทำปฏิวัติอัญเชิญในหลวงมาไว้ใต้รัฐธรรมนูญ แต่หลายครั้งท่านก็แสดงตนว่าไม่ได้ด้อยกว่าพวกrayalistทั้งหลายนั้นเลย

ส่วนที่คุณPriateľท้วงติงมานั้นผปมก็จนใจ เพราะทางคนที่เคารพนับถือพระยาทรงฯเขายึดวันเกิดท่าน และอย่างที่บอกว่านักประวัติศาสตร์จากค่ายจุฬาฯคือดร.สุธาชัย ยิ้มประเสริฐ ก็มาสะกิดว่าวันนี้เป็นวันพระยาทรงฯ ผมก็อนุโลมตามท่าน ส่วนที่ท่านประสงค์อยากได้สำเนาหนังสือนี้ผมรบกวนแจ้งที่อยู่มาทางเมล์ของผมคือghadthailand@gmail.com แล้วผมจะคัดสำเนาส่งไปให้ครับ ด้วยความยินดี(ผมไม่แน่ใจว่าหนังสือนี้ยังมีขายในตลาดหนังสือเก่าหรือเปล่า เพราะน่าจะพิมพ์แค่หนเดียว)


คุณamalit1990 ผมก็เห็นสอดคล้องกับท่านครับว่านายปรีดีนั้นยิ่งใหญ่กว่าพระยาทรงฯ แต่คนอย่างพระยาทรงฯหรือพระประศาสน์(ที่ชะตากรรมบั้นปลายก็คล้ายๆพระยาทรงฯ)ถือเป็นคนอาภัพครับ คือไม่ค่อยมีใครรู้จักจดจำท่านๆเหล่านี้ซักเท่าไหร่


 


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: meriwa ที่ 12-08-2007, 21:22
ผมก็ไม่ได้คิดอะไรมากหรอกครับ ใครทำอะไรก็ย่อมรู้อยู่แก่ใจ
เพียงแต่ในช่วงที่พระยาทรง มีชีวิตอยู่นั้น ทั้งท่านป๋าและผม ก็คงเกิดไม่ทันหรอกจริงมั้ย ก็ได้แต่ฟังเค้าเล่ามา
คนที่ชอบก็มักจะเอาแต่เรื่องดีๆมาบอกกล่าว  ส่วนเรื่องเสียก็มักจะไม่ค่อยพูดถึง  เถียงไปก็เสียเวลาต่างคนต่างก็ฟังจากคนอื่นมา

แต่สิ่งที่เป็นอยู่ในปัจจุบันสามารถเห็นและพิสูจน์ได้ กลับไม่ค่อยพูดถึง 
ไม่รู้ต้องรอให้มันสูญสิ้นหมดไปก่อนหรืออย่างไร ถึงจะเอามาพูด ชื่นชมกันได้


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 12-08-2007, 21:33
ว่างๆก็เอาเรื่องที่ ทะสิน จู๋จู๋ ติดลมคดีคอรัปชั่น มาเล่าให้ฟังมั่งนะ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 12-08-2007, 21:47
คุณmeriwaเรื่องร่วมสมัยผมก็เขียนไว้บ้างครับ เช่น กระทู้เชิญชวนคว่ำรธน.50 ซึ่งผมคงคิดและทต่างจากหลายท่านในเวปนี้

คุณไทยแลนด์ฯเรื่องทะสินจู้ๆ กรุณาขยับเมาต์ไปคลิ๊กกระทู้ยอยศทักษิณ หมื่นปีมีคนอย่างนี้มาเกิดฯ ลองคลิ๊กดูเถิดจะรักแม้วยิ่งกว่าที่คุณเคยรัก


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 13-08-2007, 01:21
ผมก็ไม่ได้คิดอะไรมากหรอกครับ ใครทำอะไรก็ย่อมรู้อยู่แก่ใจ
เพียงแต่ในช่วงที่พระยาทรง มีชีวิตอยู่นั้น ทั้งท่านป๋าและผม ก็คงเกิดไม่ทันหรอกจริงมั้ย ก็ได้แต่ฟังเค้าเล่ามา
คนที่ชอบก็มักจะเอาแต่เรื่องดีๆมาบอกกล่าว  ส่วนเรื่องเสียก็มักจะไม่ค่อยพูดถึง   เถียงไปก็เสียเวลาต่างคนต่างก็ฟังจากคนอื่นมา

แต่สิ่งที่เป็นอยู่ในปัจจุบันสามารถเห็นและพิสูจน์ได้ กลับไม่ค่อยพูดถึง 
ไม่รู้ต้องรอให้มันสูญสิ้นหมดไปก่อนหรืออย่างไร ถึงจะเอามาพูด ชื่นชมกันได้

ตรงแดง ๆ นั่น ผมเรียกเรื่องแบบนี้ว่า His story ครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 13-08-2007, 01:50
ขอบคุณครับคุณscare crowผมขอยืมไปใช้มั่งนะครับ รู้สึกเป็นศัพท์บัญญัติที่เก๋ดี


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 13-08-2007, 02:14
ป๋าๆ มีคนเอากระทู้เรื่อง พระยาสุรเดช ของป๋าไปแตกประเด็นด่าผมด้วย

เบื่อจัง ด่าทีไรก็ว่าผมเป็นบัวลอย


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 13-08-2007, 03:15
ไม่เหมาะสมอย่างไรครับ ก็วันนี้เป็นวันเกิดพระยาทรงฯ ในกระทู้ผมก็บอกไว้แล้วว่าฝ่ายสนับสนุนคณะราษฎร์ถือว่าท่านเป็นบุคคลสำคัญของชาติ มีบทบาทสำคัญต่อการเปลี่ยนแปลงการปกครองมาเป็นระบอบประชาธิปไตย...ผมพิจารณาแล้วก็เห็นว่าเหมาะสมแล้ว และควรต้องยกย่องเชิดชูท่าน เพราะผมเป็นคนที่สนับสนุนคณะราษฎร์ และสนับสนุนระบอบประชาธิปไตย

ย้ำอีกทีว่าหากผู้ดูแลเวปเห็นว่าไม่เหมาะสม ก็สามารถลบได้ครับ ผมจะไม่ตีโพยตีพายอะไรทั้งนั้น

โดยส่วนตัวผมคัดค้านการเรียกการปฏิวัติ พศ.2475 ว่าเป็นการเปลี่ยนแปลงการปกครองมาเป็นระบอบประชาธิปไตย
เพราะตั้งแต่กระบวนการปฏิวัติก็ไม่เป็นประชาธิปไตยแล้ว เอาแค่ตามเนื้อหากระทู้ของ จขกท. ก็เห็นชัดๆ ว่าเป็นการ
กระทำของคนไม่กี่คน ที่แหกตาทหารให้เข้าร่วมแบบไม่รู้เรื่องอะไรเลย หลังจากปฏิวัติแล้วก็ไม่ได้ดำเนินการปกครอง
ให้เป็นไปตามระบอบประชาธิปไตย รัฐธรรมนูญที่ร่างขึ้นมาก็ไม่มีเลือกตั้ง สสร. ไม่มีการลงประชามติ ไม่มีอะไรทั้งนั้น
ที่จะถือได้ว่าประชาชนมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง

การปฏิวัติ พศ.2475 ไม่ใช่การปฏิวัติของประชาชน ไม่ใช่การปฏิวัติโดยประชาชน และไม่ใช่การปฏิวัติเพื่อประชาชน
แม้ว่าผู้นำบางคนอาจหวังดีต่อประเทศชาติอย่างจริงใจ แต่สรุปแล้วก็เป็นเพียงการสนองความอยากของคนไม่กี่คน

ดังนั้นสำหรับผมการปฏิวัติของคนเพียงไม่กี่คนเมื่อ พศ.2475 ควรเรียกว่า "การปฏิวัติอัปยศ" ด้วยซ้ำ

สำหรับผมเหตุการณ์ 14 ตุลา 2516 และ พฤษภาทมิฬ 2535 ต่างหากที่ควรจารึกว่าเป็นขั้นตอนการก้าวกระโดด
เข้าสู่ระบอบประชาธิปไตยโดยประชาชนจำนวนมากมีส่วนร่วมอย่างแท้จริง

คณะราษฎร์ขณะทำการปฏิวัติเปลี่ยนแปลงการปกครอง เป็นคนหนุ่มมีอายุกันเพียงประมาณ 30 ปีเท่านั้น
การตัดสินใจปฏิวัติเมื่อ พศ.2475 สำหรับผมเป็นการกระทำที่หุนหันไม่รอบคอบไม่คิดรอบด้านอะไรเลย
สำหรับผมแล้วไม่เห็นด้วยกับคณะราษฎร์ และจนถึงปัจจุบันไม่มีอะไรยืนยันได้ว่าหากไม่มีปฏิวัติ 2475
แล้วทุกวันนี้ประเทศไทยจะไม่ได้ปกครองในระบอบประชาธิปไตย ผมกลับเชื่อเป็นการส่วนตัวด้วยว่า
เราน่าจะมีประวัติศาสตร์ประชาธิปไตยที่ดีกว่านี้ถ้าไม่ได้เริ่มต้นด้วยการปฏิวัติ 2475

ผมยกย่อง ท่านปรีดี ในฐานะปูชนียบุคคลและอัจฉริยบุคคลเป็นการเฉพาะตัว แต่ผมไม่ยกย่องคณะราษฎร์

ยิ่งการเอาวันเกิดของคนในคณะราษฎร์มาประกาศเป็นวันสำคัญผมยิ่งไม่สนใจ ทั้งหมดในคณะราษฎร์นั้น
มีเป็นร้อยคนหากจะนับความสำคัญในคณะก็สำคัญกันทั้งนั้น มิต้องตั้งเป็นวันสำคัญกันปีละ 3 เดือนหรือ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: jerasak ที่ 13-08-2007, 03:22
แม้ปรีดี ซึ่งเป็นคนที่นิยมประชาธิปไตยมากกว่า สมาชิกพรรคไทยรักไทยเป็นไหนๆ

ยังเคยทำรัฐประหาร จอมพล ป ด้วยตัวเอง ใส่ชุดพันจาเอกถือปืนตั้งมั่น

แสดงให้เห็นว่าการสู้กับจอมพล ป ด้วยประชาธิปไตยนั้น ไม่สามารถทำได้แล้ว จริงหรือไม่ ?

ไม่ต้องเริ่มด้วยการรัฐประหาร จอมพล ป. ก็ได้ครับ
นับกันตั้งแต่การปฏิวัติเปลี่ยนแปลงการปกครองเลย
คณะราษฏร์ก็ใช้ปฏิบัติการทางทหารยึดอำนาจจริงๆ
จน จขกท. เอามาตั้งกระทู้เชิดชูเกียรติอยู่นี่ไง

เป็นหลักฐานแบบไม่ต้องการคำตอบใดๆ เลยครับ  :slime_smile:


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 13-08-2007, 05:45
ขอบคุณครับคุณscare crowผมขอยืมไปใช้มั่งนะครับ รู้สึกเป็นศัพท์บัญญัติที่เก๋ดี

ก็ทำอยู่เป็นปกติ คงไม่ต้องยืมหรอก


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 13-08-2007, 07:42
ผมเห็นในรดน.แล้วครับคุณไทยแลนด์สแตนดาร์ด ที่ใช้อมยิ้มว่าล้านช้างใช่ไหมครับ ก็นี่แหละครับคนดูการเมือง แทนที่จะเชียร์นักกีฬาตัวเอง กองเชียร์แต่ละข้างก็หันมาล่อกันซะเอง ซะงั้น

ส่วนคุณjerasakผมฟังทัศนะของท่านว่าเป็นถึงขั้นการปฏิวัติอัปยศนั้น เรื่องนี้คงถกกันยาวหน่อย แต่ไม่ใช่กระทู้นี้

ขอบคุณท่านscrarecrowเอาว่าผมยืมแล้วกัน จะให้ดอกเบี้ยนแต่พองาม


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 13-08-2007, 08:18
ขอบคุณครับ สำหรับความเอื้อเฟื้อเรื่องสำเนาหนังสือ

ตอนนี้ผมมีหนังสือเก่าๆอยู่หลายเล่ม ไล่ตามซื้อมาเก็บมาพักหนึ่งแล้ว ที่เป็นห่วงคือสภาพของหนังสือที่อีกหน่อยมันก็ผุพังไปพร้อมๆกับตัวผม

หนังสือที่มีก็ตั้งแต่หนังสือฝ่ายซ้าย (ประมาณ "วิพากษ์ทฤษฏีจอมปลอม" ของสุขนิยม) หนังสือฝ่ายขวา (ประมาณ"คอมมิวนิสต์ ลัทธิหมาบ้าเลือด" ของใครก็ไม่รู้ ตอนขายสมัยโน้นคงราคาไม่กี่ตังค์แต่ตอนขายผมนี่ขึ้นเป็นแปดสิบบาท) หนังสือประวัติศาสตร์เล็กๆน้อยๆ อย่างของคุณทวิช เสนีวงศ์ที่ว่าตอนรับราชการทหารได้มีโอกาสไปจีน เลยเขียนหนังสือเกี่ยวกับวัฒนธรรมจีนสมัยโน้นออกมาแต่พอมีการปฏิรูปต้านคอมมิวนิสต์ คุณทวิชเลยต้องแป้กไปเพราะคนเขาสงสัยว่าฝักใฝ่กับจีน

ของเหล่านี้เด็กรุ่นใหม่จะแทบไม่มีโอกาสได้อ่าน เพราะคนที่สนใจก็แทบน้อยอยู่แล้วในรุ่นผม พอมาเจอรุ่นใหม่ที่อ่านบนเว็บเชื่อบนเว็บแล้วกมาขยายต่อบนเว็บแล้ว น่าจะสรุปได้ว่าในไม่ช้า ข้อมูลในอีกมุมมองหนึ่งก็กำลังจะหายไป

ผมเพิ่งมารู้ว่า ไอ้เจ้า printer ที่ทำงานที่เขามาตั้งไว้นี่นอกจากสั่ง print ได้แล้ว มันสามารถทำหน้าที่ scan ภาพแล้วส่งกลับยังอีเมล์ของผมได้ (เทคโนโลยีใหม่ๆช่างวิเศษอะไรอย่างนี้) โดยมันจะส่งกลับในรูปของ pdf file ผมเลยกำลังคิดจะเอาหนังสือการเมืองพวกนี้มา scan

สิ่งที่ผมกังวลคือเรื่องลิขสิทธิ์ อย่าง "คอมมิวนิสต์ลาดยาว" ของคุณทองใบนี่เจ้าของหนังสือก็ยังมีชีวิตอยู่ ครั้นจะเอามาเผยแพร่ในที่สาธารณะก็กลัวโดนฟ้อง ครั้นจะหาจากท้องตลาดก็ไม่เห็นเจอ แต่ในอีกกรณีเช่นของคุณทวิชนี่ผมคงไม่ต้องกลัว เพราะตอนที่ท่านโดนแป้ก ได้ข่าวว่าท่านเองก็พยายามพิมพ์หนังสือออกมาแม้ไม่ได้ค่าตอบแทนก็ยอม

เล่ายาวๆให้คุณอ่านก็เพราะกำลังคิดว่าหนังสือที่จะขอจากคุณก็จะมีโครงการณ์ทำเรื่องพวกนี้แหละครับ ไม่อยากให้เอกสารในอีกแง่มุมหนึ่งหายไป ล่าสุดนี้ผมกำลังจัดหนังสือในห้อง ไปเจอหนังสือเชิดชูคุณปรีดีเล่มหนึ่ง มีข้อมูลเรื่องตอนที่คุณปรีดีฟ้องกลับบรรดาคนที่มาวิจารณ์ในคดีสวรรคตฯ น่าสนใจตรงที่การฟ้องร้องมรว.คึกฤทธิ์ อ่านไปอ่านมา คุณปรีดีฟ้องมรว.เนื่องจากเป็นเจ้าของโรงพิมพ์ แต่ไม่ได้ฟ้องในข้อหาเป็นคนเขียนบทความ

 :slime_bigsmile:  พออ่านจบผมก็สรุปว่า ต่อจากนี้คงต้องอ่านอีกหลายๆเล่ม



หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 13-08-2007, 11:41
ฟังคุณPriateľ แล้วผมเลยนึกนิยมในใจขึ้นมาที่ว่าจะสแกนสำเนาหนังสือเก่าๆหายากแจกจ่ายให้พรรคพวกอ่าน ส่วนคอมมิวนิสต์ลาดยาวของอาจารย์ทองใบนั้นหากท่านประสงค์จะเผยแพร่จริงๆ ผมจะลองขออนุญาตให้ครับ(หนังสิอเล่มนี้ผมว่าได้บันทึกอะไรที่ตรงไปตรงมาเล่มหนึ่ง อาจเพราะอาจารย์ทองใบแกเป็นทนาย เลยไม่ค่อยใส่อารมณ์หรือทฤษฎีอะไรมากมายนัก ทำให้เห็นสภาพการณ์บ้านเมืองในยุคนั้นได้ดี อีกเล่มหนึ่งแม้ว่าจะเขียนโดยกรรมการพรรคพคท.คือของคุณพิรุณ ที่เขียนในระยะหลังจากอาจารย์ทองใบอยู่นานมากผมก็ว่าได้อารมณ์ประมาณกันนี้)

ท่านแจ้งที่อยู่ไว้นะครับ แล้วผมจะจัดการส่งไปให้(หนังสือเล่มนี้ให้แรงบันดาลใจผมมากทีเดียว สรุปง่ายๆคือคนจริงนั้นพร้อมเสียสละไม่เห็นแก่ตำแหน่งใหญ่โต อย่างตอนแรกกรมพระนครสวรรค์ฯจะให้พระยาทรงฯไปทำงานรับใช้ใกล้ชิดท่าน แต่พระยาทรงก็เลือกไปสอนนักเรียนนายร้อย เพราะถือว่าจบจากเยอรมันมาอยากถ่ายทอดวิทยาการ ครั้นปฏิวัติ2475ชนะก็ไม่ขอเพิ่มยศถาบรรดาศักดิ์ ไม่ขอรับตำแหน่งิอะไรทั้งสิ้น,ยามไปตกระกำลำบากในเขมรต้องไปหว่านแหหาปลา ไปห่อขนามกล้วยขายตลาด ยิ่งบอกคนอ่านได้ดีว่าท่านไม่อาศัยตำแหน่งคดโกงกินเมืองจึงยากลำบาก ครั้นเมื่อโดดเดี่ยวอยู่เพียงลำพังในเขมรก็ยังมใจคิดจะมากอบกู้ชาติจากญี่ปุ่นผู้รุกราน และครั้นญี่ปุ่นเปิดเจรจาลับให้ท่านกลับมาเป็นนายกฯแทนจอมพลป.ท่านก็ไม่รับ เพราะเห็นเป็นการทรยศชาติ...ส่วนด้อยหรือด้านลบก็คงมีเป็นปกติ ดังที่พี่เขยท่านตะโกนด่าตอนเข้าหลักประหารทำนองว่า ตอนพระยาทรงมีอำนาจก็ไม่เคยใช้อำนาจนั้นเอื้ออำนวยให้ญาติมิตร ครั้นสิ้นอำนาจญาติมิตรลูกน้องต้องมาตายแทน18ศพ หรือพระยาฤทธิ์ก็วิจารณ์ท่านว่าแข็งกร้าวเกินไปไม่ยืดหยุ่น หรือหลวงอดุลฯก็วิจารณ์ว่าแข็งเกินไปที่จะขึ้นเป็นนายกฯแทนพระยาพหลฯ ดังนี้เป็นต้น รวมไปถึงมีจุดยืนที่โลเลไปเข้าด้วยกับพระยามโนฯในคราววิกฤตการณ์สมุดปกเหลือง)

ผมในฐานะคนรุ่นใหม่ยังรุ่นๆเยาวพรรษาอ่านทีไรก็ได้แรงบันดาลใจทุกหนไปว่าคนรุ่นเก่านักเลงโบราณนั้น เขาเป็นคนจริง สู้จริง ทำจริง ไม่อิงตำแหน่งแห่งหนใหญ่โตคดบ้านกินเมือง ยามเจ็บก็เจ็บอย่างเสือไม่มีร้องเอ๋งให้ได้ยินซักคำ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปุถุชน ที่ 13-08-2007, 14:18
quote author=ป๋าเจ้าเก่า link=topic=15909.msg208609#msg208609 date=1186896082]
12สิงหาฯวันพระยาทรง




กระทู้นี้"ถูกลบ"ที่ห้องสังคมและการเมืองในเวบประชาไทไปแล้ว
แต่นำมาเผยแพร่ที่ห้องสภากาแฟของเวบเสรีไทย ฮ่า ฮ่า ฮ่า ฮ่า


. นามแฝงที่ใช้ในห้องสังคมและการเมือง ใช้ว่าอะไรนะ....... :?:



หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 13-08-2007, 17:31
ในประชาไทยังอยู่ดีนี่ครับคุณปุถุชน
http://www.prachatai.com/webboard/topic.php?id=396940#397075
ผมใช้นามปากกาว่าใต้หล้าครับ

ใต้หล้าก็คงแปลอย่างอื่นไม่ได้หรอกครับ นอกจากว่าเป็นไพร่ฟ้าสามัญชนอยู่ใต้ฟ้า อะไรประมาณนั้นมั๊ง

คุณปุถุชนสบายดีนะครับ ไม่ค่อยเห็นที่ห้องราชดำเนิน ด้วยความระลึกถึงครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 13-08-2007, 19:43
http://www.prachatai.com/webboard/topic.php?id=377820&page=#379819
เจอตัวการของกระทู้นี่ละ ที่แท้ ป๋าเจ้าเก่าเป็นคนเขียนกระทู้นี่เอง
อะไรที่ทำแล้วมันตีความไปในทางเสื่อมเสียพระเกียรติ ก็อย่าทำเลยนะครับ
ป๋าก็รู้อยู่ว่าประชาไท มันจ้องอยู่

แต่ถ้าป๋าทำโดยที่รู้อยู่แก่ใจอยู่แล้ว ป๋าก็เป็นพวกนั้นจริงๆ
เสียดายความรู้ครับ


อยู่ประชาไทผมชื่อ เจไดมาสเตอร์ นะ โพสต์ คห แรกในกระทู้นี้


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปุถุชน ที่ 13-08-2007, 19:47
ในประชาไทยังอยู่ดีนี่ครับคุณปุถุชน
http://www.prachatai.com/webboard/topic.php?id=396940#397075
ผมใช้นามปากกาว่าใต้หล้าครับ

ใต้หล้าก็คงแปลอย่างอื่นไม่ได้หรอกครับ นอกจากว่าเป็นไพร่ฟ้าสามัญชนอยู่ใต้ฟ้า อะไรประมาณนั้นมั๊ง

คุณปุถุชนสบายดีนะครับ ไม่ค่อยเห็นที่ห้องราชดำเนิน ด้วยความระลึกถึงครับ


สวัสดีครับ...
ผมเห็นแล้วว่ามีคนร่วมแสดงความคิดเห็นห้าคนในห้องสังคมและการเมือง
แต่มีคนร่วมมากกว่าในห้องรักประชาธิปไตย...แต่ไม่เอาเผด็จการ.....ฮ่า ฮ่า ฮ่า ฮ่า

ปล. ห้องราชดำเนิน ยึด"อมยิ้ม"ผม ก่อนที่เวบเสรีไทย จะกำเหนิดครับ.....


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 13-08-2007, 19:48
quote author=ป๋าเจ้าเก่า link=topic=15909.msg208609#msg208609 date=1186896082]
12สิงหาฯวันพระยาทรง




กระทู้นี้"ถูกลบ"ที่ห้องสังคมและการเมืองในเวบประชาไทไปแล้ว
แต่นำมาเผยแพร่ที่ห้องสภากาแฟของเวบเสรีไทย ฮ่า ฮ่า ฮ่า ฮ่า


. นามแฝงที่ใช้ในห้องสังคมและการเมือง ใช้ว่าอะไรนะ....... :?:



เรื่องพระยาทรงสุรเดช ป๋าเจ้าเก่าก็เอาไปไว้ในพาลถีบเช่นกัน
http://www.pantip.com/cafe/rajdumnern/topic/P5705865/P5705865.html


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ตะนิ่นตาญี ที่ 13-08-2007, 20:13
พลโทประยูรบันทึกต่อ เวลา 08.00 น.วันนั้น พ.ต.หลวงพิบูลสงคราม พล.ต.พระประสาทพิทยายุทธ ได้นำจอมพลสมเด็จเจ้าฟ้ากรมพระนครสวรรค์มาในรถถัง ส่งให้ที่หน้าประตูพระที่นั่งอนันต์
ข้าพเจ้าได้ถวายคำนับ เชิญเสด็จให้ลงเดินเข้าไปประทับในพระที่นั่งอนันต์ ทรงจ้องข้าพเจ้าด้วยพระเนตรดุเดือด ตรัสว่า
“ตาประยูร แกเอากับเขาจริงๆ พระยาอธิกรณ์ประกาศบอกฉันไม่เชื่อ ฉันตั้งชื่อทำขวัญให้แกเมื่อเกิด ฉันเลี้ยงแกมาตั้งแต่เด็ก โกรธฉันที่ไม่ไปเผาศพพ่อแกใช่ไหม”
ข้าพเจ้าก้มกราบ ขอพระราชทานอภัย...ทรงรับสั่งถาม พวกแกที่ยึดอำนาจต้องการอะไร ต้องการมีปาลีเมนต์ (รัฐสภา) มีคอนสติติวชั่น (รัฐธรรมนูญ) ใช่ไหม ข้าพเจ้ากราบทูลว่าใช่...
ทรงนิ่งอยู่ครู่ แล้วรับสั่ง “แล้วมันจะดีกว่าที่เป็นอยู่เวลานี้หรือ ตาประยูร” ทรงทราบอายุ รับสั่งว่า “เด็กเมื่อวานซืนนี่เอง นี่แกรู้จักคนไทยดีแล้วหรือ แกจะต้องเจอปัญหาเรื่องคน
พระราชวงศ์จักรีครองแผ่นดินมา 150 ปี รู้ว่าคนไทยนี่ปกครองกันได้อย่างไร
อ้ายคณะของแกจะเข็นครกขึ้นเขาไหวรึ?”

เมื่อทรงรู้ว่าเรียนจบรัฐศาสตร์จากปารีส ทรงสำทับ “อ้อ มีความรู้มาก แกคงจะรู้จักโรเบสเปียมาราและกันตอง เพื่อนน้ำสบถฝรั่งเศสดีแน่ ในที่สุดมันผลัดกันเอากิโยตีนเฉือนคอกันทีละคน จำได้ไหม

ฉันสงสาร ฉันเลี้ยงแกมา นี่แกเป็นขบถ รอดจากอาญาแผ่นดิน ไม่ถูกตัดหัว
แต่จะต้องถูกพวกเดียวกันฆ่าตาย แกจำไว้



ในบันทึกเรื่องเดียวกัน พลโทประยูรเขียนถึงข้อข้องใจ นโยบายเศรษฐกิจของหลวงประดิษฐ์ฯ ที่แฝงอยู่ในวรรคสุดท้ายคำประกาศยึดอำนาจ
ความเจริญอย่างประเสริฐสุด ที่เรียกว่าศรีอารยะนั้น ก็พึงบังเกิดแก่ราษฎรทั่วหน้า
และเมื่อแนวทางความเจริญ...ศรีอารยะ ซึ่งฝ่ายพลโทประยูร แคลงใจว่าเป็นคอมมิวนิสต์ ปรากฏอยู่ในรัฐธรรมนูญ พลโทประยูร และพระยาทรงสุรเดช...ก็เริ่มแยกตัวออกจากคณะราษฎร

สงครามระหว่างเพื่อนน้ำสบถยกแรกก็เริ่มขึ้น และก็จับคู่ชิงอำนาจกัน ฆ่ากันเรื่อยไปตลอด 25 ปี จนถึง พ.ศ.2500 จอมพล ป.พิบูลสงครามถูกปฏิวัติหนีออกนอกประเทศ.

คัดลอกจากบันทึกของ พลโทประยูร ภมรมนตรี

อ่านกระทู้ของ เจ้าของกระทู้ แล้วก็คิดเล่นๆ คิดเพลินๆ คิดตาม คิดต่อ ใครจะเป็นคนตัดคอ อดีตนายกฯทักษิณ  :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 13-08-2007, 21:08
คุณไทยแลนด์ครับฯกระทู้นั้นผมแปลจากสำนักข่าวต่างประเทศนะครับ และแปลแบบให้ออกมาดูแล้วดีที่สุดด้วยครับ เวปที่ผมแปลมาไม่ใช่เวปการเมืองครับ เป็นเวปเกี่ยวกับหุ้นเศรษฐกิจ สำนักข่าวบลูมเบิร์กที่เขาออกทางUBCไงครับอยู่ติดกับช่องCNBCครับ สำนักข่าวนี้เป็นของไมเคิล บลูมเบิร์ก นายกเทศมนตรีนครนิวยอร์ค เขาก็เสนอตามข้อมูลที่เขามีนะครับ

ระหว่างคำว่าผมเขียน กับผมแปลมานั้น คิดว่าคุณไทยแลนด์คงพิจารณาได้ครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ปรมาจารย์เจได ที่ 13-08-2007, 22:27
คุณไทยแลนด์ครับฯกระทู้นั้นผมแปลจากสำนักข่าวต่างประเทศนะครับ และแปลแบบให้ออกมาดูแล้วดีที่สุดด้วยครับ เวปที่ผมแปลมาไม่ใช่เวปการเมืองครับ เป็นเวปเกี่ยวกับหุ้นเศรษฐกิจ สำนักข่าวบลูมเบิร์กที่เขาออกทางUBCไงครับอยู่ติดกับช่องCNBCครับ สำนักข่าวนี้เป็นของไมเคิล บลูมเบิร์ก นายกเทศมนตรีนครนิวยอร์ค เขาก็เสนอตามข้อมูลที่เขามีนะครับ

ระหว่างคำว่าผมเขียน กับผมแปลมานั้น คิดว่าคุณไทยแลนด์คงพิจารณาได้ครับ

ถ้าสมมติไอ้สำนักข่าวต่างประเทศบ้านั่น มันบอกว่าพระองค์อยู่เบื้องหลังการรัฐประหาร คุณป๋ายังจะแปลต่อมั้ยครับ
กลั่นกรองด้วยใจเถิด


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: Priateľ ที่ 13-08-2007, 23:15
ที่คุณ ตะนิ่นตาญี เอามาโพสต์เรื่องความทรงจำของคุณประยูรนั้นผมก็เคยอ่าน ชอบตอนที่รัชกาลที่ 7 ท่านมีพระดำรัสทำนายว่าคณะราษฎรจะประสบปัญหาเรื่อง (การบริหาร) คน

หลังจากที่ผมเคยอ่านคำวิจารณ์ตนเอง (ที่หลายๆคนชอบเหมาว่าเป็นคำวิจารณ์ตัวเอง) ของคุณปรีดี ผมเองก็ไม่รู้ว่าจะมีการวิจารณ์ใดๆมากกว่านี้แค่ไหน แต่ที่มักอ้างถึงก็คือ ตอนข้าพเจ้ามีอำนาจแต่ไม่มีความเจนจัด แต่ตอนข้าพเจ้ามีความเจนจัดแต่ก็ไม่มีอำนาจ ทำนองนี้

(ส่วนที่บอกว่าพลาดเพราะไปประนีประนอมกับอำนาจเก่านั่น ผมว่าไม่ใช่ประเด็นสำคัญ ตอนปฏิวัตินั่นพวกอำนาจเก่าที่เห็นดีเห็นงามด้วยก็มีไม่น้อย)

เมื่อมามองอย่างหยาบๆทั้งจากรัชกาลที่ 7 และจากคุณปรีดี ผมว่าเรื่องทั้งหมดมันก็ประมาณว่าเป็นกรณีคลาสสิคของการบริหารงานทั่วๆไป คนที่ทำงานอยู่เดิมก็มองเห็นแต่ปัญหาเต็มไปหมดก็ประคับประคองไป ส่วนคนที่อยู่วงนอกก็มองว่าทำไมไม่ทำอย่างนี้แทน ง่ายจะตายไป พอทำงานจริงก็จะรู้ซึ้ง

ในการทำงานจริงหลายๆคนตระหนักถึงข้อจำกัดนี้ แต่ที่เขาต้องการเลือดใหม่เพราะบางครั้งเลือดใหม่มันอาจมีอะไรฟลุกๆที่ทำให้ทุกอย่างมันดีขึ้นบ้าง

ในเมืองไทยน้อยรายที่จะประสบความสำเร็จ เมืองนอกมันก็เหมือนกัน วิธีแก้ไขปัญหาก็คือ อะแฮ่ม โทษนั่นโทษนี่ซะเลย

เพิ่มเติม :

เดี่ยวจะหาว่าผมกะโจมตีคุณปรีดี  :slime_bigsmile: ผมว่าผมมีข้อมูลที่ค่อนข้างจะสมดุลนะครับ หากมีน้อยก็น้อยทั้งคู่ หากมีมากก็มากทั้งคู่

เชื่อผมเหอะ ผมว่าผมพยายามทำให้คุณปรีดีเป็นเหมือนสิ่งที่คุณปรีดีพยายามจะเป็น (โดยที่เหล่าสานุศิษย์กลับพยายามทำสิ่งที่ตรงกันข้าม) คือการทำให้คุณปรีดีคือคนธรรมดาๆคนหนึ่ง


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ป๋าเจ้าเก่า ที่ 14-08-2007, 06:52
เรียนคุณไทยแลนด์ครับ:ที่ท่านยกมานั้นผมว่าแรงไปนะครับ หากลบได้หรือเปลี่ยนแปลงแก้ไขได้ก็ควรจะทำ เดี๋ยวเวปนี้จะลำบากครับ


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 14-08-2007, 07:00
พวกที่ชอบเอาปรีดีมาเทียบกับทักษิณนี่ไม่ไหว ทักษิณดีกว่าเห็นๆ
อย่างน้อยก็ไม่เคยปฏิวัติ แต่อย่างว่ามันคนละยุคสมัยเปรียบเทียบ
กันยาก ถ้าเริ่มต้นไม่สวยการใช้กำลังบ้างตามกระแสโลกที่ยังนิยม
ใช้กำลังกันอยู่ก็ไม่น่าเกลียดมาก ไอ้ที่คิดว่าปฏิวัติกันครั้งเดียวจะ
เป็นประชาธิปไตยเต็มใบเลย มันคงใช้กับประเทศไทยไม่ได้ อย่าง
น้อยได้เป็นจุดเริ่มต้นก็ยังดีกว่าไม่เปลี่ยนแปลงอะไรเลย แต่มาถึง
สมัยนี้แล้วหัวสมองมันยังถอยหลังย้อนยุคไปสมัยสงครามโลกไม่
เลิก วันๆ ล่อแต่จะใช้กำลังยึดอำนาจนี่แย่มากๆ แถมยังเชื่อสนิทใจ
ว่าการใช้กำลังทหารแก้ปัญหาเป็นเรื่องถูกต้องเข้าไปอีก ให้สื่อช่วย
กันปั้นเหตุผลหลอกลวงประชาชนไปวันๆ พวกที่ไม่เชื่อก็คงกฎอัยการ
ศึกเอาไว้ อาศัยฐานเสียงชนชั้นกลางกลุ่มเล็กๆ ในกทม.ไม่กี่คนมั่ว
เป็นเสียงส่วนใหญ่ในประเทศ การคงกฎอัยการศึกไว้นานขนาดนี้พอ
จะบอกอะไรได้ว่าใครเสียงส่วนใหญ่กันแน่ ชนชั้นปกครองนิสัยล้า
หลังกว่าคนส่วนใหญ่ใช้กำลังกดหัวชาวบ้าน คงหลีกเลี่ยงการเปลี่ยน
แปลงแบบ 2475 ภาคสองไม่พ้น


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: ScaRECroW ที่ 14-08-2007, 09:19
มาทำงานแต่เช้าเลย


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: login not found ที่ 14-08-2007, 09:42
พวกที่ชอบเอาปรีดีมาเทียบกับทักษิณนี่ไม่ไหว ทักษิณดีกว่าเห็นๆ
อย่างน้อยก็ไม่เคยปฏิวัติ แต่อย่างว่ามันคนละยุคสมัยเปรียบเทียบ
กันยาก ถ้าเริ่มต้นไม่สวยการใช้กำลังบ้างตามกระแสโลกที่ยังนิยม
ใช้กำลังกันอยู่ก็ไม่น่าเกลียดมาก ไอ้ที่คิดว่าปฏิวัติกันครั้งเดียวจะ
เป็นประชาธิปไตยเต็มใบเลย มันคงใช้กับประเทศไทยไม่ได้ อย่าง
น้อยได้เป็นจุดเริ่มต้นก็ยังดีกว่าไม่เปลี่ยนแปลงอะไรเลย แต่มาถึง
สมัยนี้แล้วหัวสมองมันยังถอยหลังย้อนยุคไปสมัยสงครามโลกไม่
เลิก วันๆ ล่อแต่จะใช้กำลังยึดอำนาจนี่แย่มากๆ แถมยังเชื่อสนิทใจ
ว่าการใช้กำลังทหารแก้ปัญหาเป็นเรื่องถูกต้องเข้าไปอีก ให้สื่อช่วย
กันปั้นเหตุผลหลอกลวงประชาชนไปวันๆ พวกที่ไม่เชื่อก็คงกฎอัยการ
ศึกเอาไว้ อาศัยฐานเสียงชนชั้นกลางกลุ่มเล็กๆ ในกทม.ไม่กี่คนมั่ว
เป็นเสียงส่วนใหญ่ในประเทศ การคงกฎอัยการศึกไว้นานขนาดนี้พอ
จะบอกอะไรได้ว่าใครเสียงส่วนใหญ่กันแน่ ชนชั้นปกครองนิสัยล้า
หลังกว่าคนส่วนใหญ่ใช้กำลังกดหัวชาวบ้าน คงหลีกเลี่ยงการเปลี่ยน
แปลงแบบ 2475 ภาคสองไม่พ้น

พวกที่ชอบเอาแม้วมาเทียบกับปรีดีนี่เลวจริงๆ ปรีดีดีกว่าเห็นๆ
อย่างน้อยก็ไม่เคยแอบอ้างประชาธิปไตยเป็นเผด็จการรัฐสภา
แต่อย่างว่ามันคนละยุคสมัยเปรียบเทียบกันยาก
ถ้าเริ่มต้้นไม่สวยใช้เงินดูดสส.สร้างวัฒนธรรมเลวๆใช้วิธีการแบล็คเมลแบบน่าเกลียดๆ
ไอ้ที่คิดว่าจ่ายเงินครั้งเดียวจะเป็นประชาธิปไตย มันคงใช้กับประเทศไหนๆในโลกไม่ได้ แต่อย่างน้อยก็ได้เป็นจุดเริ่มต้นของการเปลี่ยนแปลง ไปสู่ประชาธิปไตย
ให้ประชาชนได้รู้ว่าอะไรคือผลประโยชน์ทับซ้อน
แต่มาถึงสมัยนี้แล้ว จะให้ย้อนหลังไปยุคแม้วๆไม่เลิก วันๆล่อแต่จะใช้กำลังสร้างม๊อบถ่อ-ยนี่แย่มากๆ
แถมยังเชื่อสนิทใจว่าการใช้กำลังและการบิดเบือน รธน.50เป็นเรื่องถูกต้องเข้าไปอีก
ให้ลากดำนา ประชาถ่อ-ยปั้นเหตุผลหลอกลวงประชาชนไปวันๆ พวกที่ไม่เชื่อก็โดนหาว่าเป็น 2.4
ฐานเสียงแค่ควายสนามหลวงโง่ๆไม่กี่ตัว ก็มั่วเอาเป็นเสียงส่วนใหญ่ของประเทศ
การที่ม๊อบมานานขนาดนี้แล้วยังปลุกไม่ขึ้น พอจะบอกได้ว่าใครเป็นเสียงส่วนใหญ่กันแน่
สส. นายทุนนิสัยชั่วช้ากว่าคนส่วนใหญ่ ที่ชอบใช้เงินฟาดหัวชาวบ้าน
คงหลีกเลี่ยงการเปลี่ยนแปลงตรวจสอบของ รธน.2550 ไม่พ้น โดนส่งเข้าคุกไปตามๆกัน


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: see - u ที่ 14-08-2007, 09:59
พวกที่ชอบเอาปรีดีมาเทียบกับทักษิณนี่ไม่ไหว ทักษิณดีกว่าเห็นๆ
อย่างน้อยก็ไม่เคยปฏิวัติ แต่อย่างว่ามันคนละยุคสมัยเปรียบเทียบ
กันยาก ถ้าเริ่มต้นไม่สวยการใช้กำลังบ้างตามกระแสโลกที่ยังนิยม
ใช้กำลังกันอยู่ก็ไม่น่าเกลียดมาก ไอ้ที่คิดว่าปฏิวัติกันครั้งเดียวจะ
เป็นประชาธิปไตยเต็มใบเลย มันคงใช้กับประเทศไทยไม่ได้ อย่าง
น้อยได้เป็นจุดเริ่มต้นก็ยังดีกว่าไม่เปลี่ยนแปลงอะไรเลย แต่มาถึง
สมัยนี้แล้วหัวสมองมันยังถอยหลังย้อนยุคไปสมัยสงครามโลกไม่
เลิก วันๆ ล่อแต่จะใช้กำลังยึดอำนาจนี่แย่มากๆ แถมยังเชื่อสนิทใจ
ว่าการใช้กำลังทหารแก้ปัญหาเป็นเรื่องถูกต้องเข้าไปอีก ให้สื่อช่วย
กันปั้นเหตุผลหลอกลวงประชาชนไปวันๆ พวกที่ไม่เชื่อก็คงกฎอัยการ
ศึกเอาไว้ อาศัยฐานเสียงชนชั้นกลางกลุ่มเล็กๆ ในกทม.ไม่กี่คนมั่ว
เป็นเสียงส่วนใหญ่ในประเทศ การคงกฎอัยการศึกไว้นานขนาดนี้พอ
จะบอกอะไรได้ว่าใครเสียงส่วนใหญ่กันแน่ ชนชั้นปกครองนิสัยล้า
หลังกว่าคนส่วนใหญ่ใช้กำลังกดหัวชาวบ้าน คงหลีกเลี่ยงการเปลี่ยน
แปลงแบบ 2475 ภาคสองไม่พ้น

*  อ่านแล้วจะ  อ๊วก !! 

    ไอ้ แม้ว ....  มันเริ่ดจนทำให้คลั่งแบบไม่ลืมหูลืมตาขนาดนี้เลยเร๊อะ  ชอบแถ  ??

    เขียนผิดไปหรือป่าวตรงข้อความว่า ...

    "  พวกที่ชอบเอาปรีดีมาเทียบกับทักษิณนี่ไม่ไหว ทักษิณดีกว่าเห็นๆ  "

    คือ .. ถ้าจะ ยกหาง คนที่ปลื้มก็อย่าให้มันเกินเหตุ  เอาแต่พอดีก็ได้นะ

    ไม่รู้สินะ ... เพราะที่ผ่านมาเห็นแต่มีคน ( บางพวก ) พยายามลาก  ประวัติศาสตร์  ที่ผ่านมาแล้วเอาไปโยงกะไอ้ แม้ว

    พร้อมกะบอกว่า ... พ่อแม้ว  ของก๊วนข๊าพเจ้า  โคตร ดีที่สุด

    เห็นบางตัว  ล่อ ไปถึงสมัยพระเจ้าตากก็มีนะ ....

    หรือบางคน ... ก็หมิ่นรัชกาลปัจจุบัน  เอามาวิจารณ์แบบในทางเสีย ๆ หาย ๆ

   แต่เป็นการเขียนแบบด่าเอามันส์ปากไง .. เช่น  เอามาเล่าเป็น นิทาน  แฮรี่พอตเตอร์

   โดยการเปรียบเทียบแต่ละยุคเป็นโน้นนี่  ......  ชอบแถ  รู้ใช่มั๊ยจ๊ะว่า ใครเป็นคนเล่า 

   ( เรารู้นะว่าใครเอามาเขียน ...  เพราะ เราก็อ่านอยู่ตอนที่เอามาโพส ด่า กันมันส์ปากน่ะ )

   ถามจริง ๆ  แกล้งโง่ ใช่มั๊ย ??  ถึงทำเป็นมองเห็นแต่ด้านดีไอ้แม้ว

   ที่ถามเพราะเราก็เห็นว่า U จบโท มากจากเมืองนอก ... การศึกษาก็ไม่ใช่น้อย ๆ  ความสามารถก็พอตัวอยู่

   ไม่เข้าใจว่า ... ทำไมเรื่องบางอย่างถึงลากมากโยงไปให้มั่ว เพียงเพราะ ชอบคน ๆ หนึ่ง ไม่ชอบคนอีกคนหนึ่ง

   คือ จริง ๆ แล้วถ้าอยากจะวิจารณ์อะไร     ในแง่ไหน    มันก็เป็นสิทธิ์ หล่ะนะ

   แต่บางเรื่องเอาแต่พองามน่าจะดีกว่ามั๊ย ????   


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: Can ไทเมือง ที่ 14-08-2007, 11:05
ผมเกิดไม่ทัน...แต่เท่าที่อ่านแล้ว กรณี "ท่านปรีดี" ปล่อย "จอมพลแปลก"

แล้วโดนแว้งกัดภายหลัง

ทำให้ผมหันมามอง "คมช." กำลังปล่อย "ทักษิณ" ให้มาแว้งกัดภายหลังได้มั๊ย

ชัดเสียว ๆ "ผีทักษิณ"


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: อยากประหยัดให้ติดแก๊ส ที่ 14-08-2007, 11:49
ว่ากันตามข้อเท็จจริงดีกว่าเจ๊ เรื่องของปรีดีก็เกิดไม่ทันกันทั้งนั้น
ดูข้อมูลจากประวัติศาสตร์ก็ไม่ได้มีอะไรมาก ใครอยากจะยกย่อง
ให้เป็นอะไรอย่างไร มันอาจจะเปลี่ยนความรู้สึกในใจให้มองว่าดี
แจ๋วเยี่ยมได้ แต่ข้อเท็จจริงมันเปลี่ยนไม่ได้ ก็แค่คนนึงในคณะที่
มาเปลี่ยนแปลงการปกครอง ถ้าวันนั้นไม่เปลี่ยนวันนี้ก็ต้องเปลี่ยน
อยู่ดีตามกระแสโลก เพราะว่าวันนั้นเปลี่ยนแล้วกระท่อนกระแท่น
เลยเป็นเรื่องธรรมดาที่ต้องมีคนด่ามั่ง คนชมมั่ง ถ้าวัดผลงานการ
บริหารประเทศแล้ว เทียบกับทักษิณไม่ได้หรอก ปรีดีไม่สามารถ
กระจายรายได้ ทำรัฐสวัสดิการได้เป็นรูปธรรมเท่าทักษิณ ผลงาน
ของทักษิณจับต้องได้ เด่นจนกระทั่งพรรคศักดินาธิปัตย์ยังต้อง
ลอกไปเป็นนโยบายที่ดูฝืนๆ กับบุคลิกพรรค แต่ทักษิณไม่ต้องมา
เริ่มตั้งแต่ศูนย์เหมือนสมัยปรีดี ก็ต้องให้เครดิตยกย่องปรีดีในฐานะ
ผู้กล้าที่จะเปลี่ยนแปลง ขืนมองในมุมของคนจีนโบราณตกยุคว่า
รับทุนเจ้ามาให้เรียนหนังสือแล้วเนรคุณ คือ คนไม่ดี คิดแบบนั้น
ประเทศก็ไม่ต้องเจริญกันพอดี ผลงานของปรีดีและทักษิณอยู่กัน
คนละมุมคนละสมัยเปรียบเทียบกันยาก แต่โดยข้อเท็จจริงทั้งสอง
ยุคก็เป็นการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้นสำหรับคนไทยทั้งคู่ ไม่
เหมือนสมัยนี้ที่ถอยหลังลงเหว ไม่สมควรเอาพวกบริหารประเทศ
ในตอนนี้ไปเทียบกับระดับขี้ตีนของปรีดีหรือทักษิณได้ 


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: -3- ที่ 14-08-2007, 12:18
ผู้ชนะเขียนบันทึกประวัติศาสตร์ ก็แค่นั้น  :slime_bigsmile:


หัวข้อ: Re: 12สิงหาวันพระยาทรง นักปฏิวัติที่โลกลืม
เริ่มหัวข้อโดย: login not found ที่ 14-08-2007, 12:36
ว่ากันตามข้อเท็จจริงดีกว่าเจ๊ เรื่องของปรีดีก็เกิดไม่ทันกันทั้งนั้น .....
แต่แถรู้ดีทุกอย่างถึงขนาดเอามาเทียบกับแม้วได้

 ถ้าวัดผลงานการบริหารประเทศแล้ว เทียบกับทักษิณไม่ได้หรอก ปรีดีไม่สามารถ
กระจายรายได้ ทำรัฐสวัสดิการได้เป็นรูปธรรมเท่าทักษิณ
สมัยแม้วครองเมือง เป็นยุคที่รวยกระจุก จนกระจาย คนเป็นหนี้มาขึ้นอีกหลายเท่าตัวโดยที่ไม่มีปัญญาใช้คืน ยิ่งกว่าสมัยไหนๆ

ผลงานของทักษิณจับต้องได้
นโยบายผลาญงบโดยเปล่าประโยชน์ เช่นทัวร์นกขมิ้น 30บาท เห็นผลกันแล้วว่าเจ๊งไม่เป็นท่า ประชาชนมีคุณภาพชีวิตแย่ลง หลักประกันสังคม สวัสดิการล้มเหลว การทุจริตมีมากมายหลายร้อยโครงการตลอดอายุรัฐบาล 5ปี

ผลงานของปรีดีและทักษิณอยู่กัน
คนละมุมคนละสมัยเปรียบเทียบกันยาก
แต่แถก็เปรียบเทียบไปแล้ว อย่างที่พูดไว้ข้างบนว่า "พวกที่ชอบเอาปรีดีมาเทียบกับทักษิณนี่ไม่ไหว ทักษิณดีกว่าเห็นๆ อย่างน้อยก็ไม่เคยปฏิวัติ"

แต่โดยข้อเท็จจริงทั้งสอง
ยุคก็เป็นการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้นสำหรับคนไทยทั้งคู่
ยุคทักษิณเป็นยุคที่ประชาธิปไตยถอยหลังลงนรก คำว่าประชาธิปไตยถูกบิดเบือนไปจนหมดสิ้น คำพูดที่ว่า ได้มาแล้ว 19ล้านเสียงจะทำอะไรก็ได้ ไม่ต้องตรวจสอบ ยังไงก็ไม่ผิด เป็นการอ้างประชาธิปไตยใครคราบเผด็จการอย่างที่ไม่มียุคไหนทำได้มาก่อน